Mit Blick auf welche Indizes meinst Du das?
Vor allem Themen- und Sektor ETFs. Bei Faktor-ETFs kann man sich streiten, ob Faktorprämien wegtriagiert werden oder nicht.
Beiträge von Klaus L.
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Der MSCI World ist ein Index. Er ist der breiteste auf Industrieländer verfügbare Index und stellt daher nur den, von MSCI definierten, Industrieländermarkt dar. ETFs auf diesen Index werden "Einsteiger-ETF" genannt, da man sie fast als "No-Brainer" bezeichnen könnte.
Das Pendant von Vanguard wären die Developed Markets. Ihre Zusammensetzung ist ein wenig anders und damit definiert Vanguard den Markt minimal anders als MSCI. Er ist aber auch ein "No-Brainer"-Index und ETFs auf diesen sind ebenso uneingeschränkt als "Einsteiger-ETF" benutzbar.
ETFs auf andere Bereiche (Faktoren, Themen, Branchen) erfordern i.d.R. ein tiefergehendes Verständnis. Außerdem benötigen diese in der Regel mehr Aufmerksamkeit.
Der Kauf von ETFs auf andere Indizes erfordert meiner Meinung nach nicht mehr Verständnis oder Aufmerksamkeit, sondern die Vorstellung, dass man die Zukunft besser voraussagen kann, als andere Marktteilnehmer.
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Ei, diese Theorie ist mir jetzt aber neu. Das 'Samenbingo' (Erben) kann man im Nachhinein kaum beeinflussen, und Lotteriegewinne setzten das Kaufen von Losen und eine irre hohe Quote an Glück voraus. Aber dass oder wie man durch Arbeit reich werden kann, das würde ich doch allzugerne mal erfahren.
Studiere Jura. Schließe das Studium mit sehr guten Noten ab. Arbeite in einer Großkanzlei. Verdiene >100 000 Euro pro Jahr.
Studiere Medizin. Forsche fleißig. Werde Chefärztin. Verdiene >100 000 Euro pro Jahr.
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Gründe ein Unternehmen deiner Wahl und sei erfolgreich. Verdiene >100 000 Euro pro Jahr.
Bitte.
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Hallo,
hier das aktuelle Video von Finanztip dazu:
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https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/
Je nach Broker kannst Du schon ab 1 EUR einen Sparplan erstellen.
Du kannst so oft handeln wie Du möchtest (obwohl es sich nicht empfiehlt).
Nach der Lektüre zu den Grundlagen, helfen wir sicher gern weiter.
In dem Video stellt Saidi den MSCI world ETFs vor. Überschrift: "ETFs für Einsteiger". So wird es immer dargestellt. Hier im Forum aber eben auch von Fianztip. Es suggeriert, dass das Anfänger-Dummerchen mit einem MSCI world starten sollte und wenn man ein kompetenter Anleger geworden ist, dann steigt man auf in die nächste Liga, wo man die "ETFs für Fortgeschrittene" kaufen darf. ETFs für Fortgeschrittene klingt natürlich toll. Irgendwie nach mehr Rendite. So als müsste der Anfänger erst den Gold fahren und darf später dann den Maserati fahren.
Statt "ETF für Anfänger" sollte man den MSCI world "Mutter aller ETFs" oder "Der ETF unter den ETFs" nennen. Er spiegelt den Markt wieder und enthält somit alle Kapriolen, die verzweifelte Renditejäger in Einzelaktien und Spezial-ETFs schlagen.
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Sei aber nicht zu hart zu dir. Viele zahlen ein hohes Lehrgeld, was den Umgang mit Geld angeht. Das musste ich auch.
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Dein größter Fehler wäre es, wenn du dich jetzt an den ursprünglichen Betrag von 125 000 Euro klammerst und irgendwie versuchst, dieses Geld möglichst rasch zurückzugewinnen, indem du weiter sinnbefreite Risikoinvestments tätigst. Vergiss die Vergangenheit, bitte!
Du hast jetzt 60 000 Euro. Das ist eine Menge Geld. Deine Aufgabe ist es jetzt, diese 60 000 Euro so anzulegen, dass sie durch die Inflation langfristig nicht an Wert verlieren. Wenn das Schicksal mitspielt, kannst du sogar ein paar Prozent pro Jahr über der Inflation damit erwirtschaften. Wenn du versuchst, mehr Gewinn damit zu machen als 10 % nominal pro Jahr, wirst du abgezockt werden und hast in 5 Jahren nur noch 30 000 Euro. Reich wird man durch Arbeit, Erben oder die Lotterie. Durch investieren bleibt man im besten Fall reich. Wer das nicht akzeptiert, wird auf die Dauer viel Geld verlieren.
Du wirst aber sicher an deinen Investments festhalten wollen, weil sie ja so viel gefallen sind. Daher will ich kurz auf deine Investments eingehen:
1. Bitcoin, Ethereum und die Shitcoins: Niemand hat Einblick in den Markt und kann sagen, wer wieso die Preise treibt. Niemand kann sagen, wie die Politik damit in Zukunft umgehen wird. Es ist hochspekulativ und du kannst davon ausgehen, dass du Geld damit verlieren wirst.
2. Carnival: Hohe Schulten, Aktionäre verwässert. Schulden langfristig tragbar? Weißt du es? Ich weiß es nicht. Wann kommt der nächste Lockdown? Weißt du es? Ich weiß es nicht.
3. Alibaba: Meint es Xi doch nicht so ernst, wenn er sagt, dass er die Taiwan-Frage noch in dieser Generation lösen will. Weißt du es? Ich weiß es nicht. Was passiert dann mit deiner Alibaba-Aktie?
4. American Lithium: Winziges Unternehmen, das nur Verluste macht und während der spekulativen Manie der letzten Jahre extrem gestiegen ist. Warum soll dieses Unternehmen besser Lithium abbauen können als Abermarle? Wann hat das Unternehmen vor, Geld zu verdienen anstatt dein Geld zu verbrennen?
5. Apple: Wird gehandelt mit einem sehr hohen Multiple im Vergleich zu seiner Vergangenheit. Ähnlich wie Coca Cola usw. Wird wohl fallen, sobald die Rezessionsängste sich auflösen. Ebenso sehr hohes China Risiko.
6. BASF: Wie profitabel wird BASF sein in der neuen Gaslandschaft? Ich weiß es nicht. Weißt du es besser als alle anderen Marktteilnehmer? Insider-Wissen?
7. BMW: Ist ein Zykliker und hat extrem gut verdient aufgrund des Automangels durch die Lockdowns. Automangel wird nicht für immer bestehen. BMW kauft man wie alle Zykliker dann, wenn die Gewinne schrecklich sind. Nicht wenn sie Rekordeinnahmen machen.
8. Siemens: Keine Einwände.
9. Varta: Offenbar stark abhängig von Apple.
Keine Aktie dieser Welt ist ein so sicheres Investment, dass man mehr als vielleicht 5 % seines Geldes investieren sollte.
Du solltest auch überlegen, ob du dein Geld auf eine Weise investieren kannst, die dich vor Dummheiten bewahrt. Vanguard hat einen Anlageservice in Deutschland gestartet. Kostet zwar 0,65 % Gebühren, aber dafür wirst du beraten und du hast dort gar nicht erst die Möglichkeit, wirklich dumme Investments zu tätigen.
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Quizfrage:
Was machst Du anno 2022, wenn Du 2009 100.000 EUR in den damals günstigsten thesaurierenden MSCI World ETF investierst hast (TER 0,45%)?
Dann musst du eben Steuern und Alternativen bberücksichtigen und dann siehst, ob sich ein Wechsel lohnt oder nicht.
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Naja, weil die TER nicht alle Kisten beinhaltet und die TD leider von der Zukunft abhängt...
Die TD ist nicht völlig zufällig, nur weil sie mal schwankt oder ein sonst schlechter ETF mal ein Jahr besser läuft was die TD angeht. Vielleicht läuft der EM ETF dieses Jahr besser in der TD wegen Währungsschwankungen, wegen Cash drag etc. Ich weiß es nicht. Wo kann man das überhaupt sehen, wie das aktuelle Jahr läuft? Finde nur die TD für abgelaufene Jahre.
Der FC Bayern verliert auch mal ein Spiel oder eine Meisterschaft. Ist trotzdem der Verein, der über die Jahre die meisten Meisterschaften gewinnt.
Der EM ETF von ishares hat immer eine TD gehabt von + 1,4 bis +0,1. Der MSCI world schwankt seit Jahren immer zwischen 0 und -0,1. Ich finde es auch plausibel, dass EM teurer sein sollten. Weniger liquide Märkte, damit höhere Spreads usw.
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Verstehe nicht, was kompliziert oder aufwendig daran ist, einfach den günstigsten ETF zu kaufen. Benötigt 2 Minuten Recherche. Und wenn ich mir in 40 Jahren nur eine Pommes davon kaufen, hat es sich schon gelohnt.
Kompliziert und aufwendig ist nur die Rechtfertigung dafür, dass man grundlos Geld an Finanzdienstleister verschenkt.
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Ich finde das etwas lustig. Wir setzen auf Welt-ETFs, weil wir nicht glauben, dass Manager langfristig den Index schlagen können und wird es für schlau halten, einem breiten Index zu folgen, der im Mittel(!) ganz gut die Weltwirtschaft abbildet und dann gibt es lange Diskussionen welcher marginal andere Ausschnitt besser oder schlechter ist oder welcher Anbieter 0,1% mehr TER oder Tracking Difference hat.
Man will halt doch immer noch etwas mehr als der Durchschnitt. ?
Kommt auf den investierten Betrag und deinen Zeithorizont an, ob ein Kostenunterschied von 0,2 % lustig ist. Wenn du 100 000 Euro für 40 Jahre anlegst, macht das einen Unterschied von mehr als 8 000 Euro. Ist ein Auto für ein Enkelkind. Eine Weltreise. Was auch immer.
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Grundsätzlich magst Du vielleicht recht haben. Dort liegt beim iShares Core MSCI World die durchschnittliche Tracking Difference (+0,05%) ein besser als beim MSCI ACWI (+0,24%). Fürs laufende Jahr ist es allerdings nicht so (World = -0,09%; ACWI = -0,14%), dementsprechend läuft der ACWI im Vergleich zum MSCI World besser. Korrekt ist allerdings auch, dass im laufenden Jahr besser als der Vergleichsindex laufen.
Stimme dir zu, mit deiner Aussage, dass der ACWI nicht optimaler sein muss. Als teuerer sehe ich ihn nicht, zumindest fürs laufende Jahr. Die TD sollte man sich anschauen, auch da geh ich d'accord
Würde mich auf den langjährigen Durchschnitt verlassen, der erlaubt, dass Unterschiede aus Währungsschwankungen oder Marktvolatilität sich mitteln und so strukturelle Unterschiede zum Vorschein kommen.
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iShares MSCI ACWI = 0,2% TER
iShares Core MSCI World = 0,2% TER
Du musst die tracking Differenz vergleichen mit gleichem Startdatum. Da ist dann nicht nur die TER berücksichtigt, sondern eben auch interne Kosten des Fonds, der dein Geld ja bis in die Emerging markets bringen muss und dort auch Handelsgebühren, Steuern usw. bezahlen muss. Diese Kosten sind nicht als TER ausgewiesen, sondern du merkst es nur daran, dass dein ETF irgendwie schlechter läuft als der Index minus TER.
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Hallo liebe Community,
Herzlichen Dank erst einmal für Eure zahlreichen und auch hilfreichen Antworten. Nun bin ich etwas beruhigter
Ich habe gerade überlegt, ob ich die eine Hälfte des Geldes im MSCI World lasse und die andere Hälfte in den ACWI investiere und diesen dann auch in Zukunft alleinig bespare. Dann hätte ich zwar zwei ETFs und auch eine gewisse Dopplung in meinem Depot, aber zumindest etwas mehr der Emerging Markets. Anschließend könnte ich mir überlegen, ob ich - wie Andreas unten geschrieben hat - die Hälfte des Geldes im MSCI World sukzessive in den ACWI umschichte.Ich weiß nämlich nicht, ob es mir etwas zu kompliziert wäre, einen zusätzlichen ETF alleine für die Emerging Markets dazuzunehmen und diesen dann regelmäßig überprüfen zu müssen.
Ansonsten habe ich gerade auch überlegt, ob ich die andere Hälfte einfach genauso in den MSCI World investiere und nichts an meiner ursprünglichen Strategie ändere, weil es ja - wie ihr weiter oben auch schon erwähnt habt - um die letzten Prozentpunkte des Optimums geht.
Was meint Ihr?Ich bedanke mich auf jeden Fall noch einmal herzlich für Eure Antworten!
EmmaACWI ist nicht optimaler als MSCI world. Er ist nur anders und teurer. Zufällig performt er auch schlechter in letzter Zeit, aber das muss nicht so bleiben.
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Meine Meinung:
Du hast die perfekte Entscheidung getroffen! Saidi investiert genau wie du. Ich investiere genau wie du. Jetzt einfach die Finger davon lassen. Du kannst es ab jetzt nur schlimmer machen.
Lass dir nicht einreden, dass du in Faktor-ETFs, small caps, emerging markets, Sektor-ETFs usw. investieren solltest oder müsstest. Ist alles unnötig und am Ende kontraproduktiv. Manchmal ist die einfachste Lösung auch die beste Lösung. Beim Investieren ist es tatsächlich so.
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Für die Vergangenheit ist das sogar wissenschaftlich bewiesen.
Es war auch "wissenschaftlich bewiesen", dass man mit Wirecard-Aktien den DAX geschlagen hat. Bis es eben anders war.
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Ich denke man muss es über den gleichen Zeitraum messen, damit Steuern, Technik, Wertpapierleihe usw. vergleichbar sind. Deine Zahlen gelten für den MSCI World ab 2010 und für den EM IMI ab 2015. Betrachtest du beide ab 2015 so hat der World -0,07 % und der EM +0,08 %. Das sind keine 0,2 %, aber eben 0,15 %.
Wenn du EM und MSCI world seit 2010 vergleichen möchtest, dann könntest du den normalen EM anstatt den EM IMI anschauen. Seit 2010 hat der EM eine tracking difference von +0,66 % und der MSCI world, wie du schon gezeigt hast, von + 0,08 %. Das wäre ein Unterschied von 0,58 % zugunsten des MSCI world.
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einen MSCI World Momentum bekommt man mit einer TER ab 0,25% p.a.
So richtig teuer ist das nicht.
Die TER ist nur ein Teil der Kosten. Was letztlich für dich als Anleger relevant ist, ist die tracking difference, in der auch die internen Kosten des ETFs berücksichtigt sind. Für den ishares MSCI world betrug sie -0,07 % p.a. und für den ishares MSCI world momentum betrug sie +0,27 % p.a.. Damit hat der Faktor-ETF gegenüber dem langweiligen MSCI world einen Kostennachteil von 0,34 % pro Jahr. Ich würde nicht jedes Jahr 0,34 % meines Geldes verschenken für einen ETF, von dem kein Mensch weiß, wie er in der Zukunft laufen wird.
Zur erwarteten Rendite:
Wenn ich psychologische Faktoren und Kosten außen vor lasse, gehe ich nicht davon aus, dass die von mir gewählten Aktien oder ETFs ein besseres Risiko-Chancen-Verhältnis und damit eine bessere zu erwartende Rendite haben, als irgendeine andere Auswahl von Aktien. Warum sollten die anderen Marktteilnehmer dir das Geschenk machen, ein offensichtliches Schnäppchen liegen zu lassen? Haben die alle schon genug Geld?
Zur historischen Performance:
Wir können alle nicht in die Vergangenheit reisen, um die richtigen ETFs zum richtigen Zeitpunkt zu kaufen. Fondsgesellschaften schreiben: "Die Wertentwicklung in der Vergangenheit ist kein zuverlässiger Indikator für die aktuelle oder künftige Entwicklung". Das stimmt tatsächlich....
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Warum hast du überhaupt diese exotischen und unnötig teuren ETFs?
Ich denke man tut gut daran anzunehmen, dass alle Aktien zu ihrem aktuellen Preis die absolut gleiche erwartete Rendite haben. Du kannst ein paar Aktien auswählen oder irgendeinen ETF deiner Wahl nehmen. Die erwartete Rendite ist immer die Gleiche. Wenn du eine höhere erwartete Rendite willst als alle anderen, dann suchst du dir den ETF mit der geringsten tracking difference. Das ist schon alles. Mit deinen ETFs steigerst du nur die Rendite der Fondungernehmen.
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Halte nichts von 70/30. Meine Gründe:
1. Plötzlich hast du zwei ETFs im Depot. Einer davon wird schlechter laufen und du wirst dir irgendwann sehr plausibel einreden, warum du den Stinker einfach verkaufen solltest. Sobald du verkaufst, wird er wieder ganz toll laufen. Dann wirst du dich fragen, ob du nicht doch wieder einsteigen solltest und so beginnt das buy high, sell low Spielchen.
2. 30 % Emerging markets ist eine Übergewichtung gegenüber der Marktkapitalisierung. Wenn überhaupt EM, dann vielleicht 85/15.
3. EM ETFs haben eine schlechtere tracking difference als ein normaler MSCI world. Das kann schon 0.2 % Rendite im Jahr ausmachen.
4. Politische und ideologische Gründe. Man könnte sagen, die Welt droht sich zu teilen.
5. Die großen Unternehmen aus dem MSCI world nehmen an dem Bevölkerungswachstum und wirtschaftlichen Aufschwung in den Entwicklungsländern bereits teil. Man muss nicht zusätzlich Aktien an Unternehmen in diesen Ländern halten um an deren Wachstum teilzuhaben.
6. Die vielen hundert Aktien im MSCI world sind mehr als genug Diversifikation.
7. Ich glaube das 70/30 Portfolio entstammt der naiven Vorstellung, dass EM riskanter sind, dynamischer wachsen und dass dadurch vermutlich mehr Rendite zu holen wäre. Daher gewichtet man EM über. Wahrscheinlich ist es entstanden in den Jahren als EM ganz toll performt haben. Kann es aber nicht sicher sagen.
