Beiträge von KaffeeOderTee

Und hier noch eine aktuelle Nachricht zu dem Thema

https://www.wiwo.de/finanzen/boers…/100252027.html

Und jetzt "muss" ich irgendetwas zitieren, weswegen ich diesen Artikel für lesenswert in dem Zusammenhang mit diesem Threads sehe:

bezüglich Relevanz:

Zitat

Der norwegische Fonds, der die Öl- und Gaseinkünfte des norwegischen Staats verwaltet, ist beileibe nicht irgendein dahergelaufener Investor. Es ist der größte Staatsfonds der Welt. Schichtet er sein Portfolio um, findet das an den Kapitalmärkten zwischen New York und Tokio Gehör.

Und konkret inhaltllch:

Zitat

Demnach plane der Fonds, den Anteil an Staatsanleihen am gesamten Bondbestand deutlich von 70 auf 50 Prozent zu senken. Zudem sollen Anleihen aufgrund der hohen Verschuldung der Staaten nicht mehr allein nach der Wirtschaftsleistung der Länder (Bruttoinlandsprodukt, BIP) gewichtet werden, sondern nach dem Marktwert der Papiere.

D.h. ein offenbar relevanter Marktteilnehmer (s.o.) ändert den prozentualen Anteil (in dieser Diskussion hier "60 zu 40") und den Algorithmus, über den er entscheidet, welche Gewichtung für Staatsanleihen er für sein Portfolio wählt.

Und das sinkende Kurse von Anleihen kein Grund zum Jubeln für institutionelle Anleger sind, die sie in ihren Büchern haben, ist auch unabhängig von der Frage, wer das ist. Da hätten wir auch über irgendeine Versicherung reden können. Und wenn die immer noch Geld mit dem Verkauf von Kaugummis machen können, wird das trotzdem nicht die Buchverluste in anderen Bereichen schöner aussehen lassen.

Zitat von WorriedDad

Es meint das, was Du meinem Eindruck nach gemeint hattest: selber Anleihen von beliebigen Emittenten kaufen, auf Vorrat, die sie dann unters Volk bringen müssen.

Das habe ich weder gesagt noch angedeutet, was Du mir da in den Mund legen willst. Ich habe das ganz allgemein und unabhäbgig vom konkreten Fall, unabhängig von Vanguard oder irgendeinem anderen Anbieter von Finanzprodulten gemeint. Das hätte sich genauso auch auf einen Gemüsehändler beziehen können.

Deine Aussage war ja:

Beitrag

RE: 60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

[…]

Ja, aber Vanguard verkauft Produkte mit allen möglichen Assets. Wenn die sagen, kauft keine Anleihen, sondern nur Aktien, können sie auch Kasse mit machen.

Das Argument halte ich doch für arg holzschnittartig und vereinfachend.

WorriedDad

3. September 2026 um 22:01

Daraufhin habe ich geantwortet:

Beitrag

RE: 60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

[…]

Aber falls sie Anleihen los werden wollten, weil die sich schlecht in ihren Büchern machen, dann würden sie die vielleicht nett verpacken, eine Schleife drum rum machen und sie anpreisen. Also die Tatsache, dass sie auch andere Sachen verkaufen, sagt überhaupt nix darüber aus, ob und warum sie vielleicht daran interessiert sein könnten konkret jetzt irgendetwas spezielles aus ihrem Sortiment verstärkt anzubieten.

KaffeeOderTee

4. September 2026 um 07:49

Das ist auch anwendbar auf einen Gemüsehändler, der Äpfel und Birnen verkauft. Der wird trotzdem seine Äpfel loswerden wollen, selbst wenn er auch Geld mit dem Verkauf von Birnen machen kann. Die Ausführungen auf Anleihen bezogen waren da nur der Aufhänger für.

P.S. es scheint nicht mehr zu klappen, dass man auf den Link eines Zitats klickt, um an den ursprünglichen Post hiervon zu springen. Haben andere auch das Problem?

Zitat von WorriedDad

Doch, es sagt sehr viel darüber aus, und die sonstige Argumentation ist für mich auch überhaupt nicht nachvollziehbar. Sie halten keine eigenen Anleihen. Punkt. Und deshalb kann man auch nicht sagen: Sie bewerben die Ladenhüter. Das ist ja übrigens gerade der Gag, der bspw. Fondsvermögen der Anleger auch vor der Insolvenz des Anbieters schützt.

Und zu allem anderen: Wer hart und unverschämt austeilt, muss sich zuweilen eben auch harte Repliken anhören bzw. lesen. Und wer fortwährend Falsches schreibt, wird halt auch immer wieder darauf hingewiesen, dass er Falsches schreibt.

Was einst Du eigentlich mit "eigenen Anleihen"? Solche, die sie selber emittieren? Oder z.B. auch Staatsanleihen, die sie als Assets halten?

Zitat von LebenimSueden

Dazu kommt für diese konkrete Diskussion, dass Fakten einfach ignoriert werden. Eine paar Jahre mit positiver und steigender Korrelation zwischen Aktien und Anleihen sind nicht außergewöhnlich und keine Trendwende, sondern aufgrund historischer Daten vollkommen erwartbar. Die Sinnhaftigkeit eines 60/40 Portfolio lässt sich damit nicht widerlegen

Ich denke wir gehen hier nicht davon aus, dass man in Finanzfragen aus der Vergangenheit die Zukunft extrapolieren kann? Und selbst wenn es einige Goldene Regeln geben sollte, denen man eine vergleichsweise dauerhafte Gültigkeit zuschreiben würde: Gelten diese dann auch in einer qualitativ neuen Phase weltweiter exzessiver Staatsverschuldungen? Ich habe weiter oben schon mal nach entsprechenden Daten aus der Zeit um die 1920er Jahre gefragt - aber keine Antwort bekommen.

Zitat von Casajonsen

Ist eben nicht egal. Britty stellt Behauptungen auf, die überhaupt nicht fundiert sind und behauptet dann, ich poste keine Belege für meine Hypothesen. Echt schwierig hier Vernünftige Diskussionen zu führen. Ich sage ja auch nicht, Aktien sind doof, hat ein Crashprophet X gesagt, ist halt so.

Wir reden über verschiedene Aspekte/Dinge der Diskussion, daher die Diskrepanz (egal oder nicht egal)

Ganz allgemein gesehen - nicht auf unseren Dialog eben bezogen - weil das hier schon wieder auffällt:

Ich finde, ein Problem in diesem Forum ist, dass hier Egos aufeinanderprallen. Es wird nicht das eigene Ego hintenangestellt, um ganz neutral über ein Thema oder Problem zu diskutieren und gemeinsam zu einer Lösung oder einer Erkenntnis zu kommen, egal, wem sie einfällt. Sondern hier haben sich Lager gebildet, die sich schon per se gegenseitig up- oder down-voten. Das ist ja auch einfach: Von dem oder dem habe ich mir eine Meinung gebildet (Schublade auf, rein und wieder zu) und dabei bleibt's dann meistens. Man will sich ja auch nicht eingestehen, dass man vielleicht falsch gelegen hat. Ganz selten erlebt man hier mal gemischtes feedback. Daran sollten wir mal arbeiten und wieder den Weg zurück suchen zum 70er Jahre Quadranten "Ich bin ok, Du bist ok".

Das wollte ich mal ganz allgemein mal loswerden, weil es schade ist und hier dadurch Potential verschwendet wird.

Zitat von Casajonsen

Hält Vanguard selber Anleihen?

Ist eigentlich egal. Das kann man auch nur als rein theoretisches Beispiel nehmen. Daher auch alles im Konjunktiv. Es geht um die sehr vereinfachten Schlussfolgerungen: Wenn einer alles mögliche anbietet, dann ist die Werbung für einen "Artikel" aus diesem Sortiment seriöser, als wenn er nur diesen "Artikel" im Sortiment hätte und anbieten würde.

Zitat von WorriedDad

Ja, aber Vanguard verkauft Produkte mit allen möglichen Assets. Wenn die sagen, kauft keine Anleihen, sondern nur Aktien, können sie auch Kasse mit machen.

Das Argument halte ich doch für arg holzschnittartig und vereinfachend.

Aber falls sie Anleihen los werden wollten, weil die sich schlecht in ihren Büchern machen, dann würden sie die vielleicht nett verpacken, eine Schleife drum rum machen und sie anpreisen. Also die Tatsache, dass sie auch andere Sachen verkaufen, sagt überhaupt nix darüber aus, ob und warum sie vielleicht daran interessiert sein könnten konkret jetzt irgendetwas spezielles aus ihrem Sortiment verstärkt anzubieten.

Zitat von Casajonsen

In Deutschland wird nach dem Vorsichtsprinzip bilanziert. Deswegen müssen nicht realisierte Verluste ausgewiesen werden.

Ja, aber für Wertpapiere mit Fälligkeit ist der aktuelle Kurswert mit einiger Wahrscheinlichkeit eher ein theoretisches Problem. Das wird aber über dieses Vorsichtprinzip unmittelbar in ein tatsächliche Problem "verwandelt". Bei vielen anderen Finanzaktivitäten wird mit der Zeit rumgetrickst, um Probleme zu vermeiden oder über den Faktor "Zeit" zu verdünnen bzw. zu strecken oder zu verteilen. Hier läßt man zu, dass augenblickliche Zustände voll zuschlagen können.

Das ist schon ein bisschen seltsam.

Zitat von KaffeeOderTee

Mal sehen, wie das sich wieder bei den noch bestehenden Altersvorsorgeprodukten der Versicherungen (z.B. Direktversicherung) bemerkbar macht und in deren Bilanzen. Die Versicherungen werden ja quasi angehalten Staatsanleihen als vermeindlich sichere Anlageform zu verwenden.

Ich finde es auch etwas fragwürdig, dass Kursverluste von Staatsanleihen für Institutionelle Anleger so unmittelbar in deren Bilanzen hineinwirken, auch wenn sie diese vielleicht bis zur Fälligkeit halten wollen. Da könnten große Player anderen Haltern Stress mit machen.

Zitat von britty

Zum Thema Staatsanleihen:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Bei…id31263442.html

Mal sehen, wie das sich wieder bei den noch bestehenden Altersvorsorgeprodukten der Versicherungen (z.B. Direktversicherung) bemerkbar macht und in deren Bilanzen. Die Versicherungen werden ja quasi angehalten Staatsanleihen als vermeindlich sichere Anlageform zu verwenden.

Zitat von Tomarcy

Man sollte nur nicht pauschal davon ausgehen, dass Staatsanleihen in jeder Aktienkrise automatisch als Gegengewicht funktionieren.

Staatsanleihen dürften bei Inflation an Attraktivität verlieren. Insbesondere, wenn die Entwicklung der Inflation schwer abzusehen ist. Wer will sich da insbesondere Langläufer an's Bein binden? Und wenn die Zentralbanken die Rendite von Kurzläufern drücken, um die Staatsfinanzen zu schonen, dann sind auch die nicht interessant.

Zitat von britty

KaffeeOderTee msn Trick 17

Eigentlich sollten sich die beiden Anlageklassen tendenziell gegenläufig entwickeln. Das ist der Kern des 60/40-Portfolios. Wie meine Kollegin Maja Brankovic mit Blick auf eine Studie der Federal Reserve Bank of San Francisco schreibt, hat sich diese sogenannte negative Korrelation zwischen Aktien und Anleihen aber bereits seit 2020 schrittweise abgeschwächt, ab 2023 hat sie gedreht. Die aktuellen Renditeanstiege sind kein Gegenargument, sondern eine Bestätigung dessen.

Bei leicht veränderter Datengrundlage könnte sich die Korrelation zwar kurzfristig wieder der früheren Logik annähern. Doch selbst wenn sich die Beziehung zwischen Aktien und Anleihen normalisieren sollte, bringt das für Anleger nicht automatisch die Sicherheit, dass es so bleibt.

Ihre klassische Funktion im 60/40-Portfolio erfüllen Staatsanleihen nicht mehr. Sie sind in den aktuellen Krisen kein Stabilitätsanker mehr, der das Depot mit steigenden Kursen abfedert. Inflationsbereinigt sind sie trotz gestiegener Renditen nicht einmal ein guter Renditebringer.

https://www.msn.com/de-de/finanzen…cht/ar-AA2bqQVF

Alles anzeigen

Steigende Inflation ist vielleicht auch das, was zur Korrelation von beiden Asset-Klassen führt. Aktien als Inflationsschutz bzw. nominelle Kurssteigerungen, die auch auf Inflation zurückzuführen sind. Und Zinsen für Staatsanleihen, die am kurzen wie am langen Ende von den Zentralbanken inflationshemmend bestimmt bzw. vom Markt gefordert entsprechend hoch sein müssen.

Besteht historisch betrachtet eine verstärkte Korrelation zwischen Aktien und Anleihen in Phasen (sich abzeichnender) höherer Inflation?

Leider hinter einer paywall. Aber schon mal interessant, dass es dort auch diskutiert wird:

https://www.wiwo.de/finanzen/boers…/100251403.html

Und einleitend lesbar:

Zitat

Das 60/40-Portfolio ist ein Klassiker, der zu 60 Prozent aus Aktien und 40 Prozent aus Anleihen besteht.

Kommt diese 60/40 Regelung aus einer Zeit, wo es entsprechende Misch-ETFs schon gab? Ansonsten wäre zu berücksichtigen, welche Formen von Anleihen ursprünglich überhaupt für Privatanleger in Betracht gekommen sind (Sondervermögen ja/nein, keine Einzelwerte - auch nicht bei Unternehmensanleihen).

Haben Anleihen-ETF die Unternehmensanleihen für Privatanleger überhaupt erst erschliessbar gemacht? Bzw. haben Anleihen-ETF die Rahmenbedingungen generell geändert und die 60/40 Regel ist aufgrund dessen eh neu zu bewerten?

Zitat von Schlau

Im Fall der von Asna genannten BU27014 beträgt die Restlaufzeit derzeit noch 6,2 Jahre.

Aktuell von heute Abend (Börse Stuttgart) beträgt der Kurs 96,24 (%). Der Zins (Kupon) beträgt wie von Asna schon genannt 2,5 %.

Die Rendite ergibt sich ganz einfach, indem man die Differenz von 100 zum aktuellen Kurs bildet, diesen Wert durch die Restlaufzeit (in Jahren) dividiert und dann zum Zins hinzu addiert.

Hier also: (100 - 96,24) / 6,2 = 0,61

Rendite: 2,5 (Zins) + 0,61 = 3,11 %.

Muss der fett markierte Teil oben nicht berechnet werden als

Hier also: 100 × (100 - 96,24) / 96,24 / 6,2 = 0,63 %

?

Zitat von WorriedDad

Warum? Wenn sich der Aktienpreis verdoppelt hat, hat sich doch auch der Wert der Aktien im Bestand verdoppelt.

Richtig - Danke, für den Hinweis / die Korrektur!

Das Szenario erspart jegliche Anlassung.

Nehmen wir mal folgendes fiktive Szenario:

Zwei große KI Firmen A und B machen jeweils 5% im MSCI World aus. Einer (A) übernimmt sich und geht pleite. Vereinfachte Annahme: Der andere (B) verdoppelt dadurch seinen Börsenwert, weil er jetzt der einzig relevante (nun dominante) KI Anbieter ist. Dadurch steigt sein Anteil am MSCI World auf 10%. Der Gesamtwert des MSCI World bleibt gleich groß. Trotzdem müssen die ETF Anbieter die Aktien von A herausnehmen und ihren Bestand an Aktien von B verdoppeln und sie neu am Markt kaufen.

Das erscheint dann als Trackingdifferenz, die vermutlich schrittweise abgebaut wird? Dafür sind 5% des Gesamtkapitals des ETF nötig. Liegt dann der Kurs des ETF anfangs um 5% unter dem des Index?

Zitat von RNowotny

Ja, ein ETF-Anbieter baut den Index ja immer mit dem eingesammelten Kapital nach. Der Index selbst besitzt und erzeugt ja kein Geld sondern nur Gewichtungen nach den festgelegten Indexregeln.

Fällt der Index erleidet der Anleger einen Verlust. Muss der ETF Anbieter jetzt zum Beispiel ein Unternehmen verkaufen und ein neues aufnehmen ändert dies nichts an seinem zur Verfügung stehenden Gesamtvermögen, der Kurs des ETF bleibt davon unberührt.

Danke!

Wenn das Gesamtkapital durch das Kentern eines Dickschiffes dann geringer wird: Wo bleiben die anschliessenden Umorganisationskosten für den ETF, was den Verkauf der Aktien des Dickschiffes und den Kauf von Aktien anderer Indexmitglieder angeht? Wie sind da die Regeln? Oder würdet ihr die als vernachlässigbar ansehen?