Beiträge von DomHaw

Zitat von JackDawson

Es kann Gründe geben, das nicht so zu handhaben. Stichwort: Bafög Schonvermögen. Wir haben pünktlich zum 18. (nimm das, Familiengericht!) der Tochter ein Darlehen für ihr Auto gegeben, einfach aus dem Gesichtspunkt, dass mit dem Wertverlust des Autos später die Freigrenze eingehalten wird und neben dem Bafög kein Vermögen angegriffen werden muss.

Gut, das Thema Bafög wird bei unserer Tochter dann sowieso irrelevant sein, weil die Idee schon ist, dass sie ein eigenes Vermögen aufbaut. Grundsätzlich ist das unsere Bestrebung und nicht irgendwie Geld der Firma geben, weil es ihr angeblich finanziell schlecht geht. Das Darlehen kann auch für andere Anlagen verwendet werden, jedoch mit einer begrenzten Volatilität.

Ich würde mir wünschen, dass die Diskussion etwas lösungsorientierter wäre. Entweder in Bezug auf den konkreten Sachverhalt oder mit alternativen Ansätzen. Der Threadersteller und ich sind ja wohl kaum die einzigen, die ihren Kindern - ohne den Weg der Schenkung - etwas Gutes tun wollen?!

Nochmal zu unserem Ansatz und dem Grund kein Familiengericht konsultiert zu haben. Der Darlehensvertrag ist so ausgestaltet, dass unsere Tochter keinerlei Nachteile und Verbindlichkeiten daraus erhält bekommt - sprich keine Bürde hat - und es in unseren Augen deshalb die gerichtliche Genehmigung nicht Bedarf.

Und selbst wenn das anders bewertet werden würde, gibt es zwei relevante Aspekte: Wo kein Kläger, da kein Richter. Wieso sollte das Familiengericht sich mit dieser Sache befassen, wenn unsere Tochter augenscheinlich keinen Nachteil erfährt? Und angenommen, die Finanzbehörden bestehen auf eine familiengerichtliche Genehmigung und diese sollte wider Erwarten nicht erteilt werden, dann muss eines der beiden Rechtsgeschäfte rückabgewickelt werden. Der Vertrag zwischen Tochter und Firma ist rechtlich auf jeden Fall standhaft, weshalb auch die Zinszahlungen rechtens sind. Es geht also nur um das Rechtsgeschäft "Oma - Enkel". Sollte dieses als unwirksam deklariert werden, muss es rückabgewickelt werden. Als Folge wäre, dass die Darlehenssumme unmittelbar zurückgezahlt werden muss. Was aber kein Nachteil ist, da ja bis zu diesem Zeitpunkt das Geld für unsere Tochter gearbeitet und gewirtschaftet hat. Aber viel besser ist die Tatsache, dass die Zinszahlungen Enkel an Oma ebenfalls rückabgewickelt werden müssten. Sprich, die 3% Zinserträge gehen an die Tochter zurück, welche diese ja nicht versteuern muss. Oma hingegeben hatte damit dann ebenfalls keine Zinserträge, die zu versteuern sind.

Ich bin definitiv dafür, dass Verträge ordentlich ausgestaltet werden und man die theoretischen (rechtlichen) Grundlagen berücksichtigt. Gleichzeitig sollte man - und das ist ein riesen Problem bei uns Deutschen - das eigentliche Ziel nicht aus den Augen verlieren und überlegen, wie man dieses auf pragmatische und unbürokratische Weise erreicht.

Kurz zur Frage: Nein, Familiengericht wurde nicht konsultiert

Fazit: Ob das Vertragskonstrukt rechtlichen Bestand hat, kann ich somit nicht beantworten. Diese Frage hängt aber in jedem Fall sowieso vom individuellen Familiengericht ab.

Konsequenz wäre: Vertrag ist schwebend unwirksam mit der Folge, dass das Geld an Oma zurück gezahlt werden müsste, was letztendlich sowieso Intention des Darlehens wäre.

Warum gibt Oma nicht direkt den Kredit für 6% und schenkt dann 3%: Weil sie auf die 6% Kapitalertragssteuer und Solidaritätszuschlag zahlen müsste und somit 13,1875% weniger von den Zinserträgen übrig bleiben (im Vergleich zu unserem Ansatz).

Über alternative Vorschläge freue ich mich allerdings sehr!

Also, noch ein paar mehr Details zu unserem Ansatz:

1. Das Darlehen von Oma an Enkel ist so ausgestaltet, dass a) die Zinszahlungen an Oma niemals die Zinserträge des Enkelkindes übersteigen dürfen, b) im Fall von Verlusten bei der Kapitalanlage, diese nicht als Verbindlichkeiten bestehen bleiben sondern die Oma das Verlustrisiko trägt, c) Referenzzinssätze festgelegt worden sind, die den potentiellen Zinserträgen und Zinsausgaben der jeweiligen Personen entsprechen. Im Fall der Oma ist das das Zinsniveau von Tagesgeld bzw. 10 jährigen besicherten Darlehen. Dass hier auf eine Sicherheit verzichtet wird liegt daran, dass das Darlehen in der Familie vergeben wird.

Der Darlehensvertrag ist so ausgestaltet, dass das Enkelkind also nicht auf Schulden sitzen bleiben kann und viel mehr bisher gesammelte Zinserträge geschützt sind und ebenfalls nicht zur Forderungsmasse der Oma werden.

2. Das Darlehen von Enkel an Firma ist zunächst kein In-Sich-Geschäft, da die Gesellschaftsstruktur der Firma auch Dritte Personen enthält. Es ist in der Vergangenheit üblich, dass die Firma Geld an Gesellschafter verleiht bzw. selbst Darlehen von Gesellschaftern und dessen Angehörigen aufnimmt. Auch der Zinssatz ist im Rahmen dessen, was das Finanzamt in der Vergangenheit stets akzeptiert hat. Das ist gelebte und anerkannte Praxis und wurde auch bei Steuerprüfungen immer abgesegnet.

Das Risiko eines Teil- oder gar Gesamtverlusts besteht natürlich. Das möchte ich nicht leugnen. Das Darlehen ist jedoch ebenfalls mit Sachwerten der Firma besichert, sodass das Risiko etwas begrenzt wurde. Natürlich geben Banken ebenfalls gerne Kredite, aber unsere Devise ist, möglichst wenig Fremdkapital durch Finanzinstitute aufzunehmen. Außerdem ist das Zinsniveau von Banken nochmal höher. Wer mal bei Zinssätze von Kfw Krediten bspw. für Förderprogramm 270 schaut, sieht dass Banken aktuell einen ganz guten Spread zwischen EZB-Einlagenzins (bzw. auch 10 Jahres Swap Zinssätzen) und eigenen Zinserträgen erwirtschaften kann.

Meine Frage an die Kommentatoren: Basieren die Kritikpunkte auf praktischen Fallbeispielen oder stehen hier vor allem theoretische Fragestellungen im Vordergrund?

Hi Lythie und andere Mitleser,

kurz ein Update zu unserem Vorgehen.

Nachdem es sich als äußerst schwierig heraus gestellt hat als Eltern unserer Tochter ein Darlehen zu gewähren (einfach, weil wir sowohl für uns selbst als auch als gesetzliche Vertreter für unsere Tochter den Vertrag hätten unterschreiben müssen), haben wir das nun anders gelöst.

Nicht wir, sondern meine Mutter hat unserer Tochter ein Darlehen gewährt. Dieses haben wir zu 3,00% p.a. nominell verzinst. Grundlage hierfür waren zwei Darlehensverträge, die wir selbst in den letzten Monaten zu ähnlichen Konditionen abgeschlossen haben. Referenzen sind wichtig, damit das Finanzamt den Zinssatz und das Darlehen anerkennt.

Unsere Tochter hat dieses Geld auf Ihr Konto erhalten und wiederum in Form eines Darlehens das Geld an unsere Firma verliehen (zu 6,00% p.a.). Ihr bleiben also 3,00% Zinserträge steuerfrei. Diese monatlichen Zinsüberschüsse werden genutzt, um ein Portfolio (v.a. mit ETFs) aufzubauen. Die Überweisungen wurden von der Bank ohne Beanstandungen durchgeführt.

Das Konstrukt ist letztendlich so ausgestaltet, dass alle Beteiligten einen Vorteil haben.

- Firma erhält ein Darlehen zu niedrigeren Konditionen als die Bank es gewähren würde

- Tochter "erarbeitet" sich eigenes Geld und baut Vermögen auf ohne, dass wir als Eltern ihr dieses "schenken".

- Meine Mutter erhält Zinsen, die zumindest attraktiver als auf dem Tagesgeldkonto sind

- der Staat erhält Kapitalertragssteuer auf die 3,00% meiner Mutter (mehr als auf Tagesgeld) und hat ein geringeres Risiko, dass unsere Tochter auf Bafög/Sozialhilfe/Arbeitslosengeld/Bürgergeld in der Zukunft angewiesen sein wird.

Ich denke, dass diese ausgewogene Mischung letztendlich ein moralisch und gesellschaftlich gelungenes Konstrukt ist, ohne irgendeine Partei (inkl. Staat) zu benachteiligen.

Wir sind natürlich in der glücklichen Lage, dass meine Eltern die liquiden Mittel haben, hier zu unterstützen. Unser Geld konnten wir auf diese Weise nicht an unsere Tochter geben.

Beste Grüße,

DomHaw

Zitat von DerDenker

"Alle Konten von Minderjährigen sind auf Guthabenbasis zu führen." ... "Selbst bei vorliegender Zustimmung der gesetzlichen Vertreter ist diese Kreditvereinbarung ohne vormundschaftsgerichtliche Genehmigung schwebend unwirksam (§ 1829 Abs. 1 Satz 1 BGB). Dies gilt, unabhängig vom Verwendungszweck, für jede - betragsmäßig noch so geringe - Überziehung eines Kontos. Auch durch eine das Minus ausgleichende Einzahlung tritt keine Heilung der Unwirksamkeit ein."

Ich bin etwas irritiert von so fest überzeugten Aussagen, die anscheinend nicht Stimmen. Bei Prüfung der Quelle fällt auf, dass sich der Paragraph 1829 BGB voll auf ärztliche Maßnahmen beschränkt.

Ich find es gut, dass es hier eine solch kontroverse Diskussion gibt. Aber man sollte seine Aussagen und Quellen ggfs. doch vorher nochmal prüfen. Die Gesetzesform hat schon zum September 2009 stattgefunden.

Hallo nochmal,

sorry, dass ich mich jetzt erst wieder melde. Eine private Nachricht kann man in diesem Forum wohl nicht verschicken?

Zum Sachverhalt: Zum einen erlaubt es das Familiengericht sehr wohl, dass Kinder auch Investitionen in riskantere Anlagetools stecken, wie bspw. ETFs. Generell wird von mündelssicheren Anlagen gesprochen, das ist aber sehr weit gefasst.

Zum anderen ist es nach unserer Erfahrung nicht sonderlich aufwendig und teuer, einen Rechtspfleger zu bestellen, der dieses vorgehen begleitet. Dazu habe ich bereits ein paar Gespräche mit meinem Vater geführt, da wir sowieso gesetzliche Vertreter für eine geschäftsunfähige Person sind und diesbezüglich bereits einige Erfahrung haben. Ansonsten habe ich mich aber noch nicht weiter mit der Thematik befasst.

Schenkungen von Kind zu Eltern ist keine sinnvolle Alternative denke ich, da der Freibetrag lediglich bei 20.000 EUR pro 10 Jahren liegt.

Werde das aber weiter vorantreiben, gerne auch im bilateralen Austausch Lythie.

Hallo in die Runde,

bei meiner Recherche nach einem Darlehen für unsere frisch geborene Tochter bin ich (leider biser ausschließlich hier) auf diese Diskussion gestoßen.

Ich kann den Gedanken von Lythie voll und ganz nachvollziehen. Lassen wir das Thema Unterhalt, Ausbildungskosten, etc. außen vor.

Hintergrund ist doch, dass wir Eltern ein Vermögen für unsere Kinder aufbauen wollen (egal ob groß oder klein). Der Grundgedanke, dass wir Eltern das Geld erarbeiten und versteuern um es dann (wiederkehrend) an unsere Sprösslinge zu schenken ist etwas befremdlich in meinen Augen. Zum einen weil ich etwas besteuere, was eigentlich einer Person zugute kommt, die ja die entsprechenden Freibeträge hätte und zum anderen gefällt mir der Gedanke des regelmäßigen Schenkens aus pädagogischen Gesichtspunkten nicht.

Ich möchte, dass meine Kinder, wenn das Thema greifbarer ist, verstehen mit Geld umzugehen und lernen wie Vermögensaufbau (insbesondere auch Dank Zinseszinseffekt) funktioniert. Ich denke, ab 12-14 Jahren kann man Kindern so etwas gut beibringen.

Also, wieso sollte ich als Vater meinem Kind nicht Geld leihen, damit dieses damit am Kapitalmarkt Einkünfte erzielt anstelle von mir monatlich Geld geschenkt zu bekommen?

Mich wundert es, dass viele Stimmen in dieser Beitragsrunde so negativ diesem Thema gegenüber stehen.

Ein beispielhafter Darlehensvertragsentwurf könnte in meinen Augen so aussehen: Bewusst soll die Tochter keine Risiken tragen, gleichzeitig soll sichergestellt sein, dass es sich nicht um eine Schenkung handelt. Und sollte es als Schenkung klassifiziert werden, greifen ja sowieso die Schenkungsfreibeträge. Sprich, warum sollte ein Gericht so etwas nicht gut heißen, wenn es im Sinne der eigenen Kinder ist - und sogar losgelöst von sämltichen Risiken?

Mein Entwurf mal anbei, mit welchem ich zeitnah zum Notar möchte. Die einzige Frage, die zu klären ist, ist $ 1643 BGB Abs. 4 Satz 2. "Eine Genehmigung ist nicht erforderlich, wenn der Vertrag geringe wirtschaftliche Bedeutung für das Kind hat" anzuwenden? In meinen Augen dürften hierunter lediglich die wirtschaftlichen Verpflichtungen/Risiken reinzählen, die mit dem Vertrag einhergehen. Das Verlustrisiko tragen wir als Eltern explizit. Somit wäre die finanzielle Belastung am Beispiel meines Entwurfs lediglich die jährlichen Zinsen für das Gewähren des Darlehens. Bei 100.000 EUR und 2,5% reden wir bspw. von 2.500€ p.a.. Das dürfte wohl kaum von wirtschaftlicher Bedeutung sein.

Nun mein Entwurf.

Achtung, nicht rechtlich geprüft und sollte in jedem Fall von Anwälten oder Notaren gegengelesen werden, bevor dieser Entwurf Anwendung findet. Ich erhoffe mir hier lediglich ein Wiederbelegen der Diskussion:

Darlehensvertrag

Zwischen

1. Elternteil A, geb. am dd.mm.jjjj, wohnhaft Str, PLZ, Ort
2. Elternteil B, geb. am dd.mm.jjjj, wohnhaft Str, PLZ, Ort
   • im Folgenden „Darlehensgeber“ genannt -

und

1. Kind A, geb. am dd.mm.jjjj, wohnhaft ebenda
   • im Folgenden „Darlehensempfängerin“ genannt -

Vertreten durch ihre gesetzlichen Vertreter:

• Elternteil A und Elternteil B

wird folgender Darlehensvertrag geschlossen:

§ 1 Vertragsgegenstand und Absicht

1. Die Darlehensgeber stellen der Darlehensempfängerin ein Darlehen in Höhe von (beispielsweise 100.000 Euro) zur Verfügung.
2. Das Ziel dieses Darlehens besteht darin, der Darlehensempfängerin Einkünfte zu ermöglichen und Vermögen aufzubauen, indem sie am Kapitalmarkt anlegt. Die Darlehensgeber haben das Kapital derzeit auf niedrig verzinsten Tagesgeldkonten ohne umfassende Einlagensicherung angelegt, wodurch ihnen kein finanzieller Nachteil entsteht, wenn sie dieses Darlehen gewähren.
3. Die Darlehensgeber behalten sich das Recht vor, das Darlehen jederzeit, zum Beispiel für einen Eigenkapitalbedarf beim Immobilienkauf, teilweise oder vollständig zurückzufordern. Das Darlehen bleibt zu jeder Zeit im Eigentum der Darlehensgeber.

§ 2 Laufzeit und Rückzahlung

1. Die Laufzeit des Darlehens beträgt 10 Jahre.
2. Die Rückzahlung des Darlehens erfolgt endfällig, das heißt, der gesamte Betrag ist am Ende der Laufzeit in einer Summe zurückzuzahlen. Beginn der Laufzeit ist der Tag der Auszahlung.
3. Die Darlehensgeber können den Darlehensbetrag während der Laufzeit aufstocken oder Rückzahlungen verlangen. Rückzahlungen müssen mit einer Frist von einem Monat zum Monatsende erfolgen.

§ 3 Zinssatz und Zinszahlung

1. Die Darlehensempfängerin schuldet den Darlehensgebern jährlich Zinsen in Höhe von (beispielsweise 2,5 % p.a.) auf den Darlehensbetrag. Dieser Zinssatz wird jährlich überprüft und kann an die Marktentwicklung angepasst werden.

1. Die Zinszahlungen sind jeweils am 31. Dezember eines jeden Jahres fällig und unabhängig von den Erträgen aus den Kapitalanlagen der Darlehensempfängerin zu leisten.

§ 4 Verwendung des Darlehens

1. Das Darlehen darf ausschließlich zur Investition in ETFs, Staatsanleihen, Unternehmensanleihen und gesicherte Unternehmenseinlagen verwendet werden.
2. Investitionen in hochspekulative Finanzinstrumente wie Optionsscheine, SWAPs oder Forex sind nicht gestattet.

§ 5 Verlustrisiko und Haftung

1. Die Darlehensempfängerin trägt kein Risiko für Verluste aus den Kapitalanlagen. Im Falle von Verlusten tragen die Darlehensgeber den entsprechenden Verlustanteil.
2. Die Darlehensempfängerin ist nicht verpflichtet, Verluste mit ihren Zinseinnahmen auszugleichen.
3. Sollte das Finanzamt Verluste als Schenkung einstufen, bleibt dies innerhalb des Schenkungsfreibetrags von 400.000 Euro pro Elternteil.

§ 6 Nichtigkeit und Rückabwicklung

1. Sollte dieser Vertrag für unwirksam erklärt werden, erfolgt keine Umwandlung in eine Schenkung.
2. In diesem Fall ist der Darlehensbetrag, abzüglich etwaiger Verluste, unverzüglich an die Darlehensgeber zurückzuzahlen.

§ 7 Schlussbestimmungen

1. Änderungen oder Ergänzungen dieses Vertrages bedürfen der Schriftform.
2. Sollte eine Bestimmung dieses Vertrages unwirksam sein, so bleibt die Gültigkeit der übrigen Bestimmungen davon unberührt.
3. Für diesen Vertrag gilt deutsches Recht.

Ort, Datum, Darlehensgeber in 1.

Ort, Datum, Darlehensgeberin in 2.

Für die Darlehensempfängerin:

Ort, Datum, (gesetzliche Vertreter)