Kredit an Kinder zur Vermögensbildung (inkl. Depotübertrag)

Nehmen wir doch mal den Fall an, dass das Kind das Geld besitzen würde (z.B. aus einer früheren Schenkung oder Erbschaft). Wäre es dann OK, wenn die Eltern als gesetzliche Vertreter des Kindes hergehen und das Geld im Namen des Kindes ihrer eigenen Firma als Kredit geben? Die Antwort ist doch schon in diesem Fall ganz offensichtlich nein. Das Kind ist doch keine Bank die Kompetenzen zur Firmenfinanzierung hat. Und da wäre das schlechtmöglichste Ergebnis „nur“, dass das Kind am Ende sein Geld los ist und bei 0 steht.

Hier bekommt das Kind erst mal einen Berg Schulden aufgedrückt (bei der Oma, aber Schulden sind Schulden und wer weiß wie sich die familiären Dynamiken entwickeln wenn es mal nicht so toll läuft) und reicht dieses Geld dann als Kredit an die Firma der Eltern weiter. Schlechtmöglichstes Ergebnis jetzt: Geld weg, Schulden noch da. Absurd.

Zitat von DomHaw

Nicht wir, sondern meine Mutter hat unserer Tochter ein Darlehen gewährt. Dieses haben wir zu 3,00% p.a. nominell verzinst. Grundlage hierfür waren zwei Darlehensverträge, die wir selbst in den letzten Monaten zu ähnlichen Konditionen abgeschlossen haben. Referenzen sind wichtig, damit das Finanzamt den Zinssatz und das Darlehen anerkennt.

... seit wann können minderjährige Kinder Darlehen aufnehmen... ? Wer hat denn den Darlehensvertrag geschlossen...?

... wie können minderjährige Kinder Darlehen gewähren...? Wer hat denn den entsprechenden Vertrag geschlossen ...?

Sorry, aber solche Konstrukte scheitert vor jedem Gericht...

Ich wage auch mal zu bezweifeln, dass die Zinszahlungen der Firma mit der Abgeltungssteuer besteuert werden:

Zitat

Die Abgeltungssteuer soll nach dem Wortlaut des Gesetzesentwurfs (BT-Drucks. 16/4841) nur nicht gelten, wenn der Schuldner auf den Gläubiger oder umgekehrt einen beherrschenden Einfluss ausüben kann oder wenn einer von ihnen ein eigenes wirtschaftliches Interesse an der Erzielung der Einkünfte des anderen hat.

Darlehen GmbH und Abgeltungssteuer

Bundesfinanzhof-Urteile zur Besteuerung von GmbH-Darlehen bieten Gestaltungsspielraum für Gesellschafter und Nahestehende.

www.lexware.de

Wuerde mal vermuten dass Erziehungsberechtigte auf das Kind einen beherrschenden Einfluss haben.

Des Weiteren sehe ich nicht wie das dem Fremdvergleich standhalten soll. Es sind 2 Kredite Oma-Kind, Kind-Firma mit unterschiedlichen Zinssaetzen. Die Besicherung der Kredite sind aber doch die gleichen, oder?

Warum gibt denn nicht einfach die Oma der Firma einen Kredit und schenkt die Zinsen dem Enkel?

Zitat von johu

Warum gibt denn nicht einfach die Oma der Firma einen Kredit und schenkt die Zinsen dem Enkel?

Das ist eine sehr gute Frage, und ich vermute die Antwort darauf ist quasi des Rätsels Lösung in diesem Fall.

Die Firma braucht Geld, die Banken geben es nicht oder aufgrund des Risikos nur sehr teuer. Die Oma hat Geld, aber die Eltern wollen sie nicht direkt anpumpen - könnte vielleicht zu unangenehmen Gesprächen führen und vielleicht würde sie es am Ende nicht rausrücken.

Also wird hier etwas aufgezogen, das man der Oma als „Geschenk an den Enkel, steueroptimiert!“ verkauft werden kann. Und welche Oma würde dem Enkel so etwas schon verwehren wollen?

Also, noch ein paar mehr Details zu unserem Ansatz:

1. Das Darlehen von Oma an Enkel ist so ausgestaltet, dass a) die Zinszahlungen an Oma niemals die Zinserträge des Enkelkindes übersteigen dürfen, b) im Fall von Verlusten bei der Kapitalanlage, diese nicht als Verbindlichkeiten bestehen bleiben sondern die Oma das Verlustrisiko trägt, c) Referenzzinssätze festgelegt worden sind, die den potentiellen Zinserträgen und Zinsausgaben der jeweiligen Personen entsprechen. Im Fall der Oma ist das das Zinsniveau von Tagesgeld bzw. 10 jährigen besicherten Darlehen. Dass hier auf eine Sicherheit verzichtet wird liegt daran, dass das Darlehen in der Familie vergeben wird.

Der Darlehensvertrag ist so ausgestaltet, dass das Enkelkind also nicht auf Schulden sitzen bleiben kann und viel mehr bisher gesammelte Zinserträge geschützt sind und ebenfalls nicht zur Forderungsmasse der Oma werden.

2. Das Darlehen von Enkel an Firma ist zunächst kein In-Sich-Geschäft, da die Gesellschaftsstruktur der Firma auch Dritte Personen enthält. Es ist in der Vergangenheit üblich, dass die Firma Geld an Gesellschafter verleiht bzw. selbst Darlehen von Gesellschaftern und dessen Angehörigen aufnimmt. Auch der Zinssatz ist im Rahmen dessen, was das Finanzamt in der Vergangenheit stets akzeptiert hat. Das ist gelebte und anerkannte Praxis und wurde auch bei Steuerprüfungen immer abgesegnet.

Das Risiko eines Teil- oder gar Gesamtverlusts besteht natürlich. Das möchte ich nicht leugnen. Das Darlehen ist jedoch ebenfalls mit Sachwerten der Firma besichert, sodass das Risiko etwas begrenzt wurde. Natürlich geben Banken ebenfalls gerne Kredite, aber unsere Devise ist, möglichst wenig Fremdkapital durch Finanzinstitute aufzunehmen. Außerdem ist das Zinsniveau von Banken nochmal höher. Wer mal bei Zinssätze von Kfw Krediten bspw. für Förderprogramm 270 schaut, sieht dass Banken aktuell einen ganz guten Spread zwischen EZB-Einlagenzins (bzw. auch 10 Jahres Swap Zinssätzen) und eigenen Zinserträgen erwirtschaften kann.

Meine Frage an die Kommentatoren: Basieren die Kritikpunkte auf praktischen Fallbeispielen oder stehen hier vor allem theoretische Fragestellungen im Vordergrund?

Zitat von DomHaw

Meine Frage an die Kommentatoren: Basieren die Kritikpunkte auf praktischen Fallbeispielen oder stehen hier vor allem theoretische Fragestellungen im Vordergrund?

Entschuldigung, ich konnte in Deinem Text nun nicht die Antwort auf die Frage finden, ob ein Familiengericht diese Vertragskonstruktion, die Ihr erdacht und für Euer Kind abgeschlossen habt, genehmigt hat?

Zitat von DomHaw

Meine Frage an die Kommentatoren: Basieren die Kritikpunkte auf praktischen Fallbeispielen oder stehen hier vor allem theoretische Fragestellungen im Vordergrund?

Meine Kritik ist theoretischer Natur, da ich niemanden kenne, der das in der Praxis so handhabt.

Und ich verstehe halt immer noch nicht, was der Sinn hinter diesem - in meinen Augen - extrem komplexen Konstrukt ist.

Eine Alternative, die meiner Meinung nach deutlich einfacher wäre und finanziell quasi auf das selbe Ergebnis hinausläuft, nur dass das Kind kein Risiko tragen müsste:

Die Oma gibt der Firma den Kredit direkt und erhält die 6% Zinsen. Davon schenkt sie die Hälfte dem Kind. Aus Sicht der Firma bleibt alles gleich (Kredithöhe und Zinsen). Auch für die Oma bleibt alles gleich, sie erhält am Ende ebenfalls 3% Zinsen (nachdem sie die Hälfte der 6% an das Kind gegeben hat). Und das Kind erhält auch die 3% Zinsen. Aber eben ohne Risiko.

Zitat von WorriedDad

Entschuldigung, ich konnte in Deinem Text nun nicht die Antwort auf die Frage finden, ob ein Familiengericht diese Vertragskonstruktion, die Ihr erdacht und für Euer Kind abgeschlossen habt, genehmigt hat?

Ich weiß gar nicht, warum er sich hier in so unendlichen Ergüssen und Details ergeht.

Die Sache ist total simpel.

Entweder hat das zuständige Familie-Gericht diese Konstruktion genehmigt oder sie wurde dort noch nicht eingereicht beziehungsweise eine Genehmigung wurde und wird überhaupt nicht angestrebt.

Zitat von michael_d

Meine Kritik ist theoretischer Natur, da ich niemanden kenne, der das in der Praxis so handhabt.

Das kann ich gut nachvollziehen, denn diese gesamte Konstruktion erscheint mir so, als sei sie "selbstgestrickt", ohne dass man auch nur zuvor einen fachmännischen Rat bei einem Anwalt oder Notar und einem Steuerberater eingeholt hat.

Würde man das im Vorfeld tun, dann würde man erfahren, was geht und was eben gar nicht geht.
Ich gebe Tomarcy dabei vollkommen Recht, wenn er fragt, ob ein Familiengericht diese Konstruktion genehmigt hat und ob ein Steuerberater da nicht einen gewissen "Gestaltungsmissbrauch" erkennt, sofern ein Familiengericht dem Ansinnen zugestimmt haben sollte.

Kurz zur Frage: Nein, Familiengericht wurde nicht konsultiert

Fazit: Ob das Vertragskonstrukt rechtlichen Bestand hat, kann ich somit nicht beantworten. Diese Frage hängt aber in jedem Fall sowieso vom individuellen Familiengericht ab.

Konsequenz wäre: Vertrag ist schwebend unwirksam mit der Folge, dass das Geld an Oma zurück gezahlt werden müsste, was letztendlich sowieso Intention des Darlehens wäre.

Warum gibt Oma nicht direkt den Kredit für 6% und schenkt dann 3%: Weil sie auf die 6% Kapitalertragssteuer und Solidaritätszuschlag zahlen müsste und somit 13,1875% weniger von den Zinserträgen übrig bleiben (im Vergleich zu unserem Ansatz).

Über alternative Vorschläge freue ich mich allerdings sehr!

Zitat von Nordisch

Natürlich könnt ihr auch Geld auf dem Namen der Kinder anlegen. Dann gehört es aber den Kinder, wenn sie volljährig sind. Bedingungen könnt ihr dann nicht daran knüpfen. Unterhaltspflichtig seid ihr trotzdem weiterhin.

Es kann Gründe geben, das nicht so zu handhaben. Stichwort: Bafög Schonvermögen. Wir haben pünktlich zum 18. (nimm das, Familiengericht!) der Tochter ein Darlehen für ihr Auto gegeben, einfach aus dem Gesichtspunkt, dass mit dem Wertverlust des Autos später die Freigrenze eingehalten wird und neben dem Bafög kein Vermögen angegriffen werden muss.

Zitat von JackDawson

Es kann Gründe geben, das nicht so zu handhaben. Stichwort: Bafög Schonvermögen. Wir haben pünktlich zum 18. (nimm das, Familiengericht!) der Tochter ein Darlehen für ihr Auto gegeben, einfach aus dem Gesichtspunkt, dass mit dem Wertverlust des Autos später die Freigrenze eingehalten wird und neben dem Bafög kein Vermögen angegriffen werden muss.

Gut, das Thema Bafög wird bei unserer Tochter dann sowieso irrelevant sein, weil die Idee schon ist, dass sie ein eigenes Vermögen aufbaut. Grundsätzlich ist das unsere Bestrebung und nicht irgendwie Geld der Firma geben, weil es ihr angeblich finanziell schlecht geht. Das Darlehen kann auch für andere Anlagen verwendet werden, jedoch mit einer begrenzten Volatilität.

Ich würde mir wünschen, dass die Diskussion etwas lösungsorientierter wäre. Entweder in Bezug auf den konkreten Sachverhalt oder mit alternativen Ansätzen. Der Threadersteller und ich sind ja wohl kaum die einzigen, die ihren Kindern - ohne den Weg der Schenkung - etwas Gutes tun wollen?!

Nochmal zu unserem Ansatz und dem Grund kein Familiengericht konsultiert zu haben. Der Darlehensvertrag ist so ausgestaltet, dass unsere Tochter keinerlei Nachteile und Verbindlichkeiten daraus erhält bekommt - sprich keine Bürde hat - und es in unseren Augen deshalb die gerichtliche Genehmigung nicht Bedarf.

Und selbst wenn das anders bewertet werden würde, gibt es zwei relevante Aspekte: Wo kein Kläger, da kein Richter. Wieso sollte das Familiengericht sich mit dieser Sache befassen, wenn unsere Tochter augenscheinlich keinen Nachteil erfährt? Und angenommen, die Finanzbehörden bestehen auf eine familiengerichtliche Genehmigung und diese sollte wider Erwarten nicht erteilt werden, dann muss eines der beiden Rechtsgeschäfte rückabgewickelt werden. Der Vertrag zwischen Tochter und Firma ist rechtlich auf jeden Fall standhaft, weshalb auch die Zinszahlungen rechtens sind. Es geht also nur um das Rechtsgeschäft "Oma - Enkel". Sollte dieses als unwirksam deklariert werden, muss es rückabgewickelt werden. Als Folge wäre, dass die Darlehenssumme unmittelbar zurückgezahlt werden muss. Was aber kein Nachteil ist, da ja bis zu diesem Zeitpunkt das Geld für unsere Tochter gearbeitet und gewirtschaftet hat. Aber viel besser ist die Tatsache, dass die Zinszahlungen Enkel an Oma ebenfalls rückabgewickelt werden müssten. Sprich, die 3% Zinserträge gehen an die Tochter zurück, welche diese ja nicht versteuern muss. Oma hingegeben hatte damit dann ebenfalls keine Zinserträge, die zu versteuern sind.

Ich bin definitiv dafür, dass Verträge ordentlich ausgestaltet werden und man die theoretischen (rechtlichen) Grundlagen berücksichtigt. Gleichzeitig sollte man - und das ist ein riesen Problem bei uns Deutschen - das eigentliche Ziel nicht aus den Augen verlieren und überlegen, wie man dieses auf pragmatische und unbürokratische Weise erreicht.

Zitat von DomHaw

und es in unseren Augen deshalb die gerichtliche Genehmigung nicht Bedarf.

Das ist juristisch aber leider falsch: Die Konstruktion ist für die Tochter nicht lediglich vorteilhaft, sondern sie hat auch Pflichten dadurch, nämlich die Zahlung der Kreditraten. Dementsprechend braucht es eine Zustimmung des FG.

Zitat von DomHaw

Der Vertrag zwischen Tochter und Firma ist rechtlich auf jeden Fall standhaft, weshalb auch die Zinszahlungen rechtens sind.

Könnte man auch anders sehen, immerhin ist ein Darlehen mit einem gewissen Risiko behaftet.

Zitat von DomHaw

Gleichzeitig sollte man - und das ist ein riesen Problem bei uns Deutschen - das eigentliche Ziel nicht aus den Augen verlieren und überlegen, wie man dieses auf pragmatische und unbürokratische Weise erreicht.

Da sind wir uns einig.

Hallo zusammen,

Finanzbildung ist ein wichtiges Thema.

Damit kam man schon recht früh anfangen.

Finanztip Schule hat dazu einige sehr praktische Hilfen erarbeitet.

Da ein Welt ETF reicht gibt es hintenraus wenig zu tun außer der wichtigsten Herausforderung: passiv bleiben.

LG

Zitat von DomHaw

Der Vertrag zwischen Tochter und Firma ist rechtlich auf jeden Fall standhaft, weshalb auch die Zinszahlungen rechtens sind.

Nö.

Zitat von DomHaw

eigentliche Ziel

Das „eigentliche Ziel“ der gesetzlichen Regelungen ist, dass Kindern vor ihren Eltern geschützt werden, insbesondere davor, dass ihre Eltern für sie potentiell nachteilige Geschäfte abschließen.

Zitat von DomHaw

pragmatische und unbürokratische Weise

Pragmatisch und unbürokratisch: Die Darlehen werden zwischen Erwachsenen abgewickelt (Oma - Firma), das Kind erhält in gewünschter Höhe Geld geschenkt (von Eltern oder Oma).

Es gibt da doch nur zwei Möglichkeiten:

Entweder, es geht um derart wenig Geld bei diesen Darlehen, dass das Risiko für das Kind überschaubar ist, dann ist aber auch der potentielle Steuerspareffekt überschaubar.

Oder es geht um viel Geld, dann ist das genau die Sorte Geschäft, vor dem das Gesetz Kinder schützen möchte.

Zitat von DomHaw

Kurz zur Frage: Nein, Familiengericht wurde nicht konsultiert

Fazit: Ob das Vertragskonstrukt rechtlichen Bestand hat, kann ich somit nicht beantworten.

Hmm,

darf man Kinder eigentlich heute noch als Arbeitskraft in der Landwirtschaft einsetzten?

Meine Eltern haben das jedenfalls in der Kindheit noch erlebt.

Seit 1960 ist das in Deutschland verboten.

Aber 'machen' kann man das natürlich trotzdem noch. Ich kann mich als Dorfkind daran erinnern, dass so mancher meiner Klassenkameraden in der Erntezeit auf dem Hof helfen 'durfte'.

Wo kein Kläger, da kein Richter.

Zitat von DomHaw

Ich bin definitiv dafür, dass Verträge ordentlich ausgestaltet werden und man die theoretischen (rechtlichen) Grundlagen berücksichtigt. Gleichzeitig sollte man - und das ist ein riesen Problem bei uns Deutschen - das eigentliche Ziel nicht aus den Augen verlieren und überlegen, wie man dieses auf pragmatische und unbürokratische Weise erreicht.

Das Problem ist, dass Du als Erziehungsberechtigter keine für Dein Kind nachteiligen Verträge abschließen darfst. Und auch wenn Du das nicht so siehst, könnte es eben sein, dass Dein Konstrukt im Falle des Falles für Dein Kind nachteilig werden könnte.

Das Finanzamt könnte das Ganze Konstrukt als Steuerumgehung sehen. Allein schon weil ja der Darlehensvertrag zwischen der Oma und dem Enkel ja offenbar nur geschlossen wurde um das geliehene Geld dann wiederum in Dein Unternehmen zu investieren (oder der Oma Steuern zu sparen?).

Ich gehe doch davon aus, dass Du als Erziehungsberechtigter beide Darlehensverträge in Namen des Kindes unterschrieben hast.

Ich bin kein Anwalt, aber einen Interessenkonflikt kann ich da schon erkennen.

Zitat von monstermania

darf man Kinder eigentlich heute noch als Arbeitskraft in der Landwirtschaft einsetzten?

Meine Eltern haben das jedenfalls in der Kindheit noch erlebt.

Seit 1960 ist das in Deutschland verboten.

*hüstel* 1619 BGB

Zitat von DomHaw

Und selbst wenn das anders bewertet werden würde, gibt es zwei relevante Aspekte: Wo kein Kläger, da kein Richter. Wieso sollte das Familiengericht sich mit dieser Sache befassen, wenn unsere Tochter augenscheinlich keinen Nachteil erfährt? Und angenommen, die Finanzbehörden bestehen auf eine familiengerichtliche Genehmigung und diese sollte wider Erwarten nicht erteilt werden, dann muss eines der beiden Rechtsgeschäfte rückabgewickelt werden. Der Vertrag zwischen Tochter und Firma ist rechtlich auf jeden Fall standhaft, weshalb auch die Zinszahlungen rechtens sind

Vorab: Ich habe mit solchen Konstrukten keine praktische Erfahrung, sondern nur mit normalen Gesellschafterdarlehen. Laut Steuerberater wird aber bei Darlehen von nahestehenden Familienmitgliedern das Finanzamt hellhoerig. Die Ueberlegung ist ja dass Ihr somit Steuern spart, durch Freibetraege der Tochter. Was meiner Meinung passieren kann ist dass diese Kredite dann als versteckte Gewinnauschuettung gesehen werden und ihr die Zinsen nicht als Betriebsausgaben ansetzen koennt.

Siehe z.B. hier:
https://www.haufe.de/finance/h…sk_PI20354_HI1638405.html

Zitat

Gewährt ein minderjähriges Kind einem Angehörigen ein Darlehen, ist die bürgerlich-rechtliche Wirksamkeit und damit auch die steuerliche Anerkennung des Darlehensvertrags von der Mitwirkung eines Ergänzungspflegers abhängig.

Zitat von DomHaw

Der Threadersteller und ich sind ja wohl kaum die einzigen, die ihren Kindern - ohne den Weg der Schenkung - etwas Gutes tun wollen?!

Doch seid ihr. Auf so eine Idee kommt keiner, der von der Frage ausgeht „Wie kann ich meinem Kind etwas Gutes tun?“. Das Kind ist gerade ein halbes Jahr alt, da wird es von den Eltern als Strohmann zur Durchleitung eines Kredits verwendet. Du willst es nicht hören, aber das ist einfach kein normaler Gedankengang.

Ich weiß nicht was du gegen Schenkungen hast. Das ist das, was Vermögensübertragungen nunmal sind.

Du fragst nach Lösungen. Die Lösungen sind einfach und wurden hier schon mehrfach genannt.

Möglichkeit 1: Eltern und/oder Oma schenken dem Kind Geld, welches wie gewünscht in ETF investiert wird. Das Kind kann seinen Sparerfreibetrag einsetzen, und falls die Beträge höher sind auch seinen Steuerfreibetrag. Um das zu forcieren, kannst du regelmäßig Gewinne rollen.

Möglichkeit 2: Oma gibt Kredit an Firma, Zinserträge gehen als regelmäßige Zahlungen an das Kind. Alles weitere siehe 1.