Beiträge von Gewalthaufen1477

    Sei mir nicht böse, aber ich habe meine Zweifel, ob das alles so stimmt. Du behauptest im Endeffekt bei den Renditen, dass du zu den besten 1-2% aller Immo-Investoren in diesem Land gehörst und regelmäßig und langfristig nicht nur sehr dumme Verkäufer findest, sondern auch andere Profis ausstechen kannst. Der Immo-Markt in Deutschland hat Phasen von 20-30 Jahre in denen Immobilien real fallen. Auch in Metropolen. Und du sagst: ,,Nicht bei meinen Immobilien. Ich finde immer was, das steigt. Die anderen können das alle nicht." Aber klar, unmöglich ist das nicht. Genauso wenig wie du beweisen kannst, das es stimmt, kann ich nicht beweisen, dass es nicht stimmt.

    Klar, Immobilien können fallen, können steigen, können stagnieren. Die 70er Jahre waren auch für die Aktienmärkte ziemlich mies. Wenn die Immobilien 30 % aus irgendwelchen Gründen fallen, dann ist es so und es betrifft auch mich, natürlich. In meinen Kalkulationen rechne ich gern mit einer Entwicklung entlang der Inflationsrate, also 1.5-2.5 % p.a.

    Die Objekte, die ich habe, bringen eine Bruttomietrendite von 3.8-5 %. Bei 90 %-Finanzierungen und Zinssätzen von 0.9-1.6 % ist klar, dass der Großteil der Profite in meinen 10 % Eigenkapital anfallen, solange mich sonstige Kosten nicht auffressen. Da ist keine Magie dahinter und die steuerlichen Regeln tun ihr übriges. Vielleicht bin ich in deinen Statistiken sogar unter den Losern, weil ich trotz Tilgung und positivem Cashflow steuerliche Verluste einfahren (die an die US Army unverschämt teuer vermietete Wohnung ausgenommen).

    Das Immo-Spiel treibe ich seit 15 Jahren nebenbei. Ich bin jetzt 36, arbeite in einer technischen Leitungsposition bei einem US-IT-Konzern, habe nebenbei ein gut laufendes Softwaregewerbe. Und halt Immobilien.

    Ich bin im Austausch mit einem Nachbarn, der professionell als Immobilienmakler und auch Investor tätig ist. Ich kenne die üblichen Instandhaltungskosten meiner Wohnung auch projiziert auf die kommenden Jahre. Ich kenne Marktwerte und Mietpreise. Und agiere aus meiner Sicht ziemlich professionell. Zudem habe ich keinen Druck, ein passendes Investitionsobjekt zu finden, um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten.

    Die Renditen von privaten Immobilieninvestoren sind durch die Bank katastrophal.

    ,,Man kann durch Auswahl auch gut verdienen" ist sowohl bei Aktien, wie bei Immobilien richtig. In beiden Fällen ist jedoch die Wahrscheinlichkeit sehr gering Erfolg zu haben. Das zeigen die Daten. Cherry picking bei den Daten ist nett, aber unbrauchbar. Viele Privatinvestoren haben zudem erhebliche Probleme ihre reale Rendite nach Kosten zu berechnen, weil sie ihre realen Kosten gar nicht kennen.

    https://www.diw.de/documents/publ…kt_2014-089.pdf

    Nochmal: Alle Immobilienunternehmen, die an der Börse gelistet sind underperformen den breiten Markt sehr deutlich. Das heißt die Profis verdienen mit Immos wenig Geld. Die Aussage, dass man es als Privatperson ohne Skaleneffekte, know-how, Zeit, Beziehungen, ....besser könne ist ein klarer Fall von overconfidence bias.

    Wer es trotzdem macht und es schafft (durch Glück, dass sich das Klumpenrisiko, Standortrisiko, usw. nicht materialisiert oder Können): Toll gemacht! Hut ab! Aber daraus abzuleiten, dass Immos eine vernünftige Kapitalanlage mit einer guten risikoadjustierten Rendite im Vergleich zu einem breiten Aktien-ETF seien, ist schlichtweg falsch.

    Bei Immobilien "bessere" Objekte auszuwählen ist aus den genannten Gründen im Gegensatz zum Aktienmarkt durchaus möglich.

    Immobilienunternehmen operieren zudem völlig anders als Privatpersonen, kaufen größere Tranchen anstatt einzelne Objekte und verwalten Wohnungen mit durchschnittlich 7,x EUR / qm (Vonovia), wo Verwaltungs- und Instandhaltungskosten ganz anders reinhauen.

    Als Privatinvestor bilanziere ich, habe einen genauen Überblick über meine Kosten (setze meine eigene Arbeitszeit mit fiktiven 100 EUR/Stunde an), nutze steuerliche Spielräume aus und kenne die ungefähre Wertentwicklung. Alles entscheidende Frage ist immer: wieviel ist die Hütte zum Verkaufszeitpunkt in XX Jahren wert?

    Steuerlich hat man als Person - im Gegensatz zu Unternehmungen - noch weitere Vorteile, wie der steuerfreie Verkauf nach 10 Jahren oder die Möglichkeit, dass ich die Bude (ohne Grunderwerbssteuer) an meine Frau verkaufen, die Beleihungsquote wieder auf 90 % fahren und von höheren Abschreibungen profitieren kann.

    Dass viele Privatpersonen schlechte Renditen einfahren (wer kennt sie nicht, die Rentner mit ihren alten, entschuldeten, aber vergammelten Löchern, "das ist meine Rente") heißt nicht, man könne es nicht besser machen. Es geht mit Selektion, etwas Erfahrung und ordentlicher Kalkulation. Die meisten Wohnungen und Häuser, die auf dem Markt auftauchen kann man tatsächlich gleich aussortieren.

    Klumpenrisiko ist ein Fakt, aber bei Wohnimmobilien schlecht zu vermeiden.

    1. Immos haben in dem Zeitraum ebenfalls nicht rentiert. Nur weil du die Preise nicht siehst, heißt es nicht, dass sie sich nicht bewegen. Hättest du verkaufen müssen, wären die Verluste erheblich gewesen.

    Was du bei der gesamten Diskussion übersiehst, dass der Immobilienmarkt völlig anders funktioniert als der Aktienmarkt, ganz besonders im Sinne der Preisbildung. Die Preisermittlung den Aktienmarktes ist relativ effizient, da fast jeder Marktteilnehmer als Investor agiert. Im Immobilienmarkt spielt häufig der Ertragswert eine untergeordnete Rolle, während andere Faktoren (subjektiver Wohnwert, Gestehungskosten) den Preis einer Immobilie mitbestimmen.

    Somit kann man durch entsprechende Auswahl durchaus besser als der Markt sein. Ein Einfamilienhaus in Braunlage zu bauen wird mit Sicherheit ein schlechtes Geschäft sein, während sich eine neue, zentrale 2-Zimmerwohnung in Stuttgart durchaus lohnen kann.

    Ich habe selbst 4 Wohnungen im Portfolio und bis auf eine rentieren sie mit einem internen Zinsfuß im zweistelligen Bereich nach Steuern. Sonst würde ich mir die Mühe damit ja gar nicht machen.

    Von meinem liquiden Vermögen (niedrig 7-stellig) stecken übrigens etwa 96 % in Aktien, davon 70 % in einem S&P 500 ETF.

    Da ich noch keine Kalkulation einer Immobilie hier gesehen habe, wollte ich mal eine bereitstellen. Ich selbst investiere sowohl in Wohnimmobilien (Eigentumswohnungen) als auch in Aktien.

    Anbei die Daten eines Objekts, dass ich Ende 2020 gekauft habe.

    BJ 2016, gute Ausstattung, 5 Zimmer 160 qm, 3 TG-Stellplätze. Kaufpreis 820k EUR, Eigenkapital 82k EUR, 7 % NK, 90 % finanziert über 15 Jahre zu 0,9 % effektiv.

    Die Wohnung ist etwas südlich raus von Stuttgart, mit der Bahn (300m) braucht man ca. 30 Minuten bis Stadtmitte.

    Der Marktpreis für solche Wohnungen war 2020 ca. 15 EUR/qm Kaltmiete + Stellplätze, habe vereinfacht 16 EUR angenommen. Instandhaltung für Haus und Wohnung habe ich 5000 EUR / Jahr angekommen, was wahrscheinlich recht reichlich ist, die Hausverwaltung kostet 270 EUR / Jahr. Im aufgeführten Szenario nehme ich eine Preisentwicklung von 2,5 % / Jahr an, das heißt die Entwicklung der Miete, Kosten und Wertsteigerung entlang der Inflationsrate.
    Der kalkulierte Grenzsteuersatz ist 47 %.

    Wie in der Tabelle zu sehen, werden einmalig knapp 140k EUR Investitionskapital eingesetzt, nach 15 Jahren die Wohnung verkauft und die Restschuld getilgt. Falls alles so aufgeht, ergibt sich ein interner Zinsfuß von 13,6 %. Nicht schlecht nach Steuern.

    Da ein paar Jahre ins Land gegangen sind, kann ich berichten, wie sich die Realität bislang verhält:

    - Bis zur Vermietung gab es 2 Monate Leerstand

    - Vermietet wurde es deutlich besser als gedacht. Der Mietpreis betrug 2021 46k USD Kaltmiete im Jahr preisindiziert über 6 Jahre bis 2027. Mieter ist die US Army, die die Wohnung mit Offiziersfamilien belegt.

    - Die Verwaltung ist deutlich teurer geworden als im Szenario

    - Die Wertentwicklung liegt ungefähr im Soll

    Edit: Gebäudeabschreibung von 2 % von 733k EUR beträgt 14.660 EUR p.a.

    Ich denke, es gibt Leute, die es brauchen. Früher vor etwa 15 Jahren habe ich häufig Festgeldanlagen bei verschiedenen Banken gemacht. Typischerweise sind bspw. 22k EUR abgelaufen, ich habe das Geld auszahlen lassen und bin zur Konkurrenz zwei Türen weiter gegangen und neu angelegt.

    Mein Nachbar hat vor drei Wochen sein Ferienhaus in der Türkei verkauft. Der Käufer (ebenfalls aus Deutschland) wollte bar in EUR beim türkischen Notar zahlen und somit mussten im Anschluss gut 250k EUR bei seiner Bank eingezahlt werden.

    Aber man kann sicher auch prima ohne den Service auskommen.

    Total Net Return in Euro (also inkl. Dividenden).

    2000-2009 waren verlorene Jahre auf dem Aktienmarkt. In diesem Zeitraum hat der Index sogar negativ performt (-3,7% p.a.). Der Maximale Drawdown des Depotwerts lag bei -50%.

    Von 2010-2023 waren dann gute Jahre für den Aktienmarkt (11,5% p.a.).

    Unterm Strich kommen in diesen 24 Jahren trotzdem halt 'nur' 4,8% p.a. heraus.

    Sieht aus, als wenn du Recht hast in der Größenordnung. Aus dem Performanceindex konnte ich eine Rendite von 5.0 % für den gegebenen Zeitraum ausrechnen. Der S&P 500 rentierte im Vergleichszeitraum mit ziemlich genau 7 %.

    Ich selbst meide Aktien in Europa bis auf einige Einzelwerte fast vollständig (aus meiner Sicht sehr schlechtes Biotop für aufstrebende Unternehmen aus verschiedenen Gründen) und seit Xi Jinping 2012 auch China und bin dadurch etwa 90 % in den USA investiert.

    Ich bin erst nach der Dotcom-Blase volljährig geworden und habe mich mit viel Mut und Glück durch die Finanzkrise gemogelt.

    Somit gab es für mich bisher nur den kleineren Schluckauf in der Coronakrise.

    Um diesen Zins nach Steuer zu erwirtschaften brauchst Du ein Rendite von 5,57% p.a.

    Das ist schon ziemlich sportlich, wenn Du das als 'sicher' am Aktienmarkt voraussetzt.

    Von Januar 2000 - Dezember 23, also über immerhin 24 Jahre lag die Rendite eines MSCI World bei 4,8% p.a. :/

    So ein Zinsdifferenzgeschäft lohnt sich eigentlich nur, wenn die Zinsdifferenz groß genug ist oder zumindest die Rendite 'sicher' ist.

    Ich denke, du hast hier nur die Rendite des Kursindex' des MSCI World genommen. Hinzu kommen noch Dividendenausschüttungen in Höhe von 1.5-2 % p.a.

    Zudem funktioniert es bei Krediten, welche Werbungskosten darstellen (z.B. zur Finanzierung von vermieteten Immobilien) anders herum ist. Sie wirken steuermindernd abhängig vom Grenzsteuersatz.

    Solche Steuerdifferenzgeschäfte setze ich persönlich ein. Einfaches Beispiel: Eltern geben mir zu 5 % Darlehen über 100k EUR, damit ich eine Immobilie finanzieren kann. Sie zahlen ca. 1319 EUR Kapitalertragsteuer, während ich mir vom Finanzamt 2350 EUR erstatten lasse (47 % Grenzsteuersatz).

    Bei der DKB fallen unter die Spesen zwei Kreditkarten (60 EUR) und ein Haufen Wertpapiersparpläne sowie Transaktionen von Einzelaktien (meist 2,5k- bis 4k EUR-Pakete). Im Schnitt wie gesagt völlig in Ordnung.

    Die Maxblue-Bruchstückkonstellation war wie so oft bedingt durch den Kauf von Mitarbeiteraktien. Für normales Banking ist mir vor allem eine gute Dokumentenpflege wichtig auch durch meine gewerbliche Nebentätigkeit. Typischer Anwendungsfall ist Umsätze filtern und zusammenfassen und als PDF für die steuerliche Nachweispflicht ablegen.

    Aber wie es so ist, eine eierlegende Wollmilchsau ist einfach schwierig zu find ;).

    Du hast sicherlich recht. Und es ist auch nicht so, dass ich alles umsonst bekommen möchte; bei der DKB generiere ich jedes Jahr etwa 250-300 EUR an Provisionen und Gebühren und finde das nicht unangemessen in Anbetracht der Volumina. Aber warum sind die Suchfunktionen innerhalb meiner Umsätze so viel schlechter als auf meiner Hobbywebseite (und ich mache das noch nicht mal professionell)? Die PDF-Generierung von ein paar Umsätzen so grausam schlecht? Warum tauchen für ein gebührenfreies Depot ein Umsatz -0.14 EUR "Depotgebühren" auf ohne zugehörige Abrechnung?

    Welche Features ein guter Broker bieten hatte ich einmal bei BlueMax (Online-Ableger der deutschen Bank) gesehen. Steuersimulationen, Wertpapier- und Depotanalysen mit starken Konfigurationswerkzeugen, Zugang zu einer Vielzahl an Börsen, Möglichkeit Aktienbestände an Leerverkäufer zu verleihen etc. Aber als ich das Depot 2020 aufgelöst habe, dann konnte ich die Aktien mit Bruchstücken nicht online verkaufen, sondern musste dafür anrufen. Für diese Dienstleistung (Verkauf knapp 20k EUR) haben sie dann eine niedrige dreistellige Summe genommen.

    Ich denke, gute Broker müssen nicht teuer sein, da die allermeisten Sachen gut automatisiert werden können. Bei einer insgesamt fairen Gebührenstruktur wäre ich dabei.

    Nachtrag: Inhalt dieser Minijobs sind bei mit häufig Bürotätigkeiten und Archivierung. Selbstverständlich müssen diese Aufgaben mit dem gewerblichen Geschäftsbetrieb in Zusammenhang stehen, sonst sind diese keine Betriebsausgaben. Allerdings spricht nichts gegen eine gute Bezahlung für die geleistete Zeit.

    Ich bin selbst auch nebenberuflich tätig (Softwaregewerbe) und ich verteile gern Minijobs an Bekannte um Ausgaben zu erhöhen. Die Abgaben auf Minijobs sind gering, man selbst spart die 47 % Grenzsteuer auf den Betrag und bis Ende des Jahres kann man auch die 3000 EUR Inflationsausgleichsprämie steuerfrei auszahlen.

    Ja, es hätte mich sonst auf gewundert. Ansonsten könnte man ja zweimal transferieren um Steuer zu sparen. Nein und wegen 500 EUR lohnt es sich nicht wirklich.

    Hallo Achim, vielen Dank für Deine Antwort! Du hast mir einige gute Denkanstöße gegeben.

    Nämlich 30% des Verkaufspreises. Und auf diesen "hohen Gewinn" fallen dann "hohe Steuern" an, nämlich 25% Quellensteuer + Soli+ggf. Kirchensteuer.

    Bei coolem Nachrechnen könntest Du auf den Gedanken kommen, daß Du dabei kein schlechtes Geschäft machst, sofern der Kurs des Papieres mehr als 30% Gewinnanteil enthält (was sich bei langjährigem Halten schnell hat).

    30 % Gewinnanteil entsprechen einem Kursanstieg von knapp 50 %. Ist es aber wirklich so, dass es damit (Kapitalertragsteuer + Soli) abgegolten ist? Ich hatte eher die Annahme, das wäre die Schätzung des Finanzamts mit weiteren Nachweispflichten. Aber ich habe den Prozess noch nicht durch und habe in der Vergangenheit lieber verkauft und transferiert.

    Die Amis sind diesbezüglich fair: die amerikanische Quellensteuer auf Dividenden wird mit Vorlage des genannten Formulars von 30% auf 15% reduziert, die dann auf die deutsche Steuer anrechenbar wird, wodurch amerikanische Dividenden sogar eine Winzigkeit niedriger besteuert werden als deutsche. Bei meinen aktuellen deutschen Depotbanken brauche ich das Formular noch nicht einmal, das glauben die Amis so. Das ist in Ordnung so.

    Ok, Du hast keine deutsche Quellensteuer, Du mußt die Anlage KAP mit einreichen. Aber ja, ist kein Hexenwerk.

    Die KAP muss ich ohnehin einreichen seit ich 18 bin. Letztlich problemlos durch die Doppelbesteuerungsregelung zwischen Deutschland und USA. US-Quellensteuer (Withholding Tax) wie Du sagst voll anrechenbar. Jetzt bin ich 36 und habe eher das V&V-Formular als steuerlichen Gegner.

    Wären Deine Papiere bei einer deutschen Depotbank (auch bei US-Lagerstelle, übrigens!), würdest Du Dir diesen kleinen Aufwand auch noch sparen.

    Neulich mal hat mir Scalable Capital ohne Berechnung Papiere zu Clearstream geholt, die vorher in USA gelagert waren. Ich hatte diese über einen deutschen Broker/eine deutsche Depotbank an der NYSE gekauft. Du könntest erwägen, das auch zu tun. Auch die deutsche Depotbank hätte keinen Einstandskurs, Du behältst das Papier, somit fiele spontan keine Steuer an, und irgendwann später zahlst Du von 30% des Verkaufserlöses Abgeltungsteuer. Das wäre für fast all meine (langjährig gehaltenen) Papiere ein Schnäppchen.

    Ich werde mir Scalable Capital mal anschauen. Von meinen Arbeitskollegen habe ich von Uebertragungen zu Clearstream gehört, welche sich teils über mehrere Monate hingezogen haben ohne Zugriff auf die Papiere über die gesamte Zeit. Schuld war in diesen Fällen vor allem die amerikanische Bank (Morgan Stanley), welche nach wochenlangen Querelen eine "Medallion Signature Guarantee" haben wollte, welche man von Deutschland aus unmöglich organisieren kann. Der arme Kollege hat es dann beim nächsten USA-Besuch erledigt.

    Meine Frau und ich haben vor, irgendwann in den kommenden Jahren im Kanton Zürich für unseren Arbeitgeber zu arbeiten und steuerpflichtig zu werden. Als Wohnort Kanton Zug (z.B. Baar) wäre steuerlich ideal und wir könnten aufgelaufene Kursgewinne steuerfrei zu realisieren, sofern das Reineinkommen hochgehalten werden kann. Der größte Teil davon liegt nicht überraschend in einem thesaurierenden S&P 500-ETF.

    Regelmäßig berechnen deutsche Depotbanken (Discount-Broker) Geld für einen Depotübertrag von einer ausländischen Lagerstelle. Frag mal bei der DKB, was die dafür will. Ich habe meine oben geschilderte Erfahrung mit Scalable Capital gemacht, SC ist nicht jedermanns Sache, aber halt nochmal deutlich billiger als die DKB.

    DKB habe ich vor allem wegen der Verwaltung der Wertpapiersparpläne meiner Kinder gewählt, aber mittlerweile habe ich einige Dinge zu bemängeln. Vor allem die Erreichbarkeit ist schlechter (Telefon, Kontaktformular sehr versteckt), Umsätze können nicht vernünftig exportiert werden, ETF-Sparpläne haben sie auf 5000 EUR/Ausführung gekappt. Dafür duzen sie mich und haben gendersensible Sprache. Nun ja. Die Kreditkarte ist allerdings weiterhin exzellent.

    Ich denke wirklich, dass ich mal einen Versuch mit Scalable Capital unternehme. Eine gemeinsame Verwaltung mit US-amerikanischen Einlagen (haben hiesige Banken keine Partnerbanken da drüben oder bin ich die einzige Privatperson, die so etwas haben möchte?) bietet anscheinend keiner. Somit werde ich mir einen bequemen Anbieter drüben suchen und konsolidieren.

    Hallo liebe Finanztip-Community!

    Dies hier ist mein erster Beitrag und ich habe sogleich eine nicht so triviale Frage. Durch meine berufliche Tätigkeit (und die meiner Frau) habe wir Aktien im Bestand, welche bei verschiedenen Brokern und "Transfer Agents" in den USA liegen. Sie liegen derzeit bei Computershare und Morgan Stanley, zusätzlich gibt es zwei Konten bei Interactive Brokers. Um Verkäufe vernünftig abwickeln zu können, haben wir zwei Wise-Konten, die sozusagen als US-amerikanische Girokonten fungieren.

    Eine Übertragung von Aktien auf ein europäisches Depot ist keine Option, da der Gesetzgeber den Banken keine Übertragung der Einstandskurse der Aktien erlaubt und ein hoher fiktiver Gewinnanteil unterstellt wird. Wir sind in Deutschland steuerpflichtig; das heißt wir hinterlegen als Steuerausländer das W8-BEN-Formular bei den Instituten und haben keinen Steuerabzug auf realisierte Aktiengewinne/Dividendenzahlungen mit Ausnahme der Quellensteuer. Die Steuerabrechnung in der KAP gestaltet sich erstaunlich unproblematisch (mache das schon mehrere Jahre).

    Insgesamt liegen Aktien im Wert einer niedrigen 6-stellige Summe dort verteilt herum und es fließt jährlich eine mittlere 5-stellige Summe zu.

    Gibt es eine Möglichkeit ein deutsches und amerikanisches Depot bei einem Anbieter gleichzeitig und zu vernünftigen Konditionen zu verwalten, mit jeweiligen Verrechnungskonten im EUR/USD-Währungsraum um diesem Wildwuchs zu begegnen? Es sieht nämlich so aus, als wenn ich so eine Lösung längerfristig benötige. Ansonsten bin ich auch für Tips dankbar, Gebühren zu sparen auch bei USD/EUR-Wechselkursen. Teilweise hatte ich da schon einen Umweg über Revolut durch.

    Idealerweise würde ich zu so einem Broker meine europäischen und amerikanischen Aktien übertragen um zu konsolidieren. Derzeit habe ich ein Depot bei der DKB.