100% Aktien für jedes Alter?

    Zitat von Gewalthaufen1477

    Was du bei der gesamten Diskussion übersiehst, dass der Immobilienmarkt völlig anders funktioniert als der Aktienmarkt, ganz besonders im Sinne der Preisbildung.

    Das hier ist keine Diskussion! :rolleyes:  @Thomas.Schreiber nennt seine „Fakten“ und blockiert User mit anderen Argumenten. Dann spielt er Echokammer in eigener Sache und bekräftigt sich selbst, indem er seine „Fakten“ endlos wiederholt.


    In der Sache hast du natürlich Recht und der Punkt wird, wie von vielen hier im Thread schon geschrieben, regelmäßig übersehen!


    Ich denk mittlerweile: Gut für uns! :thumbup: Erhöht für diejenigen mit Aktien UND Immobilien die Chance, demnächst mal wieder einen 10%er ins Portfolio zu bekommen! 8)

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer

    Der 60-jährige kommt vielleicht auf die Idee, weil er auskömmlich von seiner Rente in der selbstgenutzten Immobilie lebt, die 500.000 EUR in den nächsten 5 bis 10 Jahren auf den Kopf zu hauen, weil das letzte Hemd keine Taschen hat. In dieser Zeit muss ihn Inflation nicht viel Sorgen bereiten, die er mit einem Geldmarkt-ETF einigermaßen im Griff behalten kann. Er kann somit nahezu sicher die Kaufkraft der halben Mio. - solange es ihm noch gut geht, die Gesundheit mitspielt und es auch Spaß macht - verjubeln.

    Er kann aber die 500.000 Euro auch in Aktien anlegen und deutlich mehr verjubeln. Und mit einer Lebenserwartung von 5-10 Jahren zum 60. Geburtstag zu rechnen, halte ich für sehr gewagt. Es sei denn man ist krank. Was wenn er 95 wird? Oder 100? Dann wird es ganz schön eng in einem Umfeld mit hoher Inflation. Und was ist wenn er seinen Kindern Geld vererben oder schenken will?

    Und was du auch vergisst: Was machen die ganzen Rentner, die sich bis zum Alter kein Eigenheim und 500k ansparen können? Vor allem wenn sie nicht in Aktien gehen? Das sind viele Millionen Menschen. Da ist nix mit ,,ich brauche keine Rendite, will das Geld nur verjubeln". Die brauchen die Kohle und die Rendite. Da geht es um jedes Prozent und jeden Euro. Und wenn man dann 2 Alternativen hat und die eine hat eine deutlich höhere zu erwartende Rendite, ist inflationssicher und weniger riskant, welche Gründe sprechen dann für Alternative 2? Die aus Falschinformationen und der gesellschaftlichen Meinungsbildung herbeigeredete riskante kurzfristige Vola eines ETF? Und dafür geht man dann in die Altersarmut?


    Ich sage ja nicht, dass jede Kapitalanlage privat gehalten werden muss. Die emotionalen Argumente sind mir bewusst. Und mir ist auch bewusst, dass viele wenig Kenntnisse vom Kapitalmarkt haben und in Krisen falsch reagieren. Von mir aus kann es deshalb auch über eine Aktienrente oder einen aktienlastigen Staatsfonds geschehen. Aber es muss passieren. Denn was wir in diesem Land gerade machen, wird in einer Katastrophe enden.


    Bei über 10 Mio. Rentner in Altersarmut ist einfach mal Schluss mit ,,Rendite ist mir egal".

    Die Renditen von privaten Immobilieninvestoren sind durch die Bank katastrophal.

    ,,Man kann durch Auswahl auch gut verdienen" ist sowohl bei Aktien, wie bei Immobilien richtig. In beiden Fällen ist jedoch die Wahrscheinlichkeit sehr gering Erfolg zu haben. Das zeigen die Daten. Cherry picking bei den Daten ist nett, aber unbrauchbar. Viele Privatinvestoren haben zudem erhebliche Probleme ihre reale Rendite nach Kosten zu berechnen, weil sie ihre realen Kosten gar nicht kennen.


    https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.488172.de/diwkompakt_2014-089.pdf


    Nochmal: Alle Immobilienunternehmen, die an der Börse gelistet sind underperformen den breiten Markt sehr deutlich. Das heißt die Profis verdienen mit Immos wenig Geld. Die Aussage, dass man es als Privatperson ohne Skaleneffekte, know-how, Zeit, Beziehungen, ....besser könne ist ein klarer Fall von overconfidence bias.


    Wer es trotzdem macht und es schafft (durch Glück, dass sich das Klumpenrisiko, Standortrisiko, usw. nicht materialisiert oder Können): Toll gemacht! Hut ab! Aber daraus abzuleiten, dass Immos eine vernünftige Kapitalanlage mit einer guten risikoadjustierten Rendite im Vergleich zu einem breiten Aktien-ETF seien, ist schlichtweg falsch.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Die Welt ist nur für den nicht schwarz/weiß, der auf der weißen Seite hockt. Für Millionen von Deutsche heißt es im Alter: Grundsicherung. Altersarmut ist leider kein Randphänomen mehr, sondern in der Gesellschaft tief verankert. Und zwar nicht nur bei Geringverdienern. Der Hauptgrund ist eine kognitive Verzerrung in der Gesellschaft bzgl. Rendite und relevanter Risiken bei verschiedenen Kapitalanlagen. Wie hier im Thread mehrfach erwähnt, investiert der Deutsche falsch. Dazu kommt das Demografie-Problem und ein an die Wand fahrendes gesetzliches Rentensystem. Sorry, ich kann diese Thematik nicht so romantisch einordnen wie du.

    Das scheint ja deine generelle Message zu sein aber ich fürchte du findest hier im Forum nicht die richtige Zielgruppe.


    Hier sind hauptsächlich Menschen die ihre Finanzen auf die eine oder andere Art im Griff haben und selber machen.


    Einige sind sogar bereits komplett unabhängig. Also klar, dass es da vielleicht nicht mehr auf jeden Punkt Rendite ankommt.


    Ich würde sogar sagen, dass du hier noch ziemlich wenig Widerstand bekommst. Gehe vielleicht Mal in ein Bürgergeld Forum ^^

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Er kann aber die 500.000 Euro auch in Aktien anlegen und deutlich mehr verjubeln. Und mit einer Lebenserwartung von 5-10 Jahren zum 60. Geburtstag zu rechnen, halte ich für sehr gewagt. Es sei denn man ist krank. Was wenn er 95 wird? Oder 100? Dann wird es ganz schön eng in einem Umfeld mit hoher Inflation. Und was ist wenn er seinen Kindern Geld vererben oder schenken will?


    Liest Du überhaupt was geschrieben wird? Offensichtlich nicht. Dann hat es auch keinen Zweck.

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer

    Liest Du überhaupt was geschrieben wird? Offensichtlich nicht. Dann hat es auch keinen Zweck.

    Nein, tut er nicht. Und genau deshalb hat es ganz offensichtlich auch keinen Zweck!


    Wie wäre es, wenn wir hier im Forum eine Sektion „Echokammer“ einrichten, in der Leute mit sich selbst und nur ihren „Fakten“ diskutieren? :/


    Wäre weniger Aufwand, als dass sich über 46 Seiten (!) Teilnehmer um Argumente bemühen, die dann ausgeblendet/geblockt werden ohne dass irgend ein Austausch zu Stande kommt… ;)

    Bei Immobilien "bessere" Objekte auszuwählen ist aus den genannten Gründen im Gegensatz zum Aktienmarkt durchaus möglich.


    Immobilienunternehmen operieren zudem völlig anders als Privatpersonen, kaufen größere Tranchen anstatt einzelne Objekte und verwalten Wohnungen mit durchschnittlich 7,x EUR / qm (Vonovia), wo Verwaltungs- und Instandhaltungskosten ganz anders reinhauen.


    Als Privatinvestor bilanziere ich, habe einen genauen Überblick über meine Kosten (setze meine eigene Arbeitszeit mit fiktiven 100 EUR/Stunde an), nutze steuerliche Spielräume aus und kenne die ungefähre Wertentwicklung. Alles entscheidende Frage ist immer: wieviel ist die Hütte zum Verkaufszeitpunkt in XX Jahren wert?


    Steuerlich hat man als Person - im Gegensatz zu Unternehmungen - noch weitere Vorteile, wie der steuerfreie Verkauf nach 10 Jahren oder die Möglichkeit, dass ich die Bude (ohne Grunderwerbssteuer) an meine Frau verkaufen, die Beleihungsquote wieder auf 90 % fahren und von höheren Abschreibungen profitieren kann.


    Dass viele Privatpersonen schlechte Renditen einfahren (wer kennt sie nicht, die Rentner mit ihren alten, entschuldeten, aber vergammelten Löchern, "das ist meine Rente") heißt nicht, man könne es nicht besser machen. Es geht mit Selektion, etwas Erfahrung und ordentlicher Kalkulation. Die meisten Wohnungen und Häuser, die auf dem Markt auftauchen kann man tatsächlich gleich aussortieren.


    Klumpenrisiko ist ein Fakt, aber bei Wohnimmobilien schlecht zu vermeiden.

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer

    Liest Du überhaupt was geschrieben wird? Offensichtlich nicht. Dann hat es auch keinen Zweck.

    Ich habe deinen Post gelesen. Er war inhaltlich unpassend. Dies habe ich angemerkt. Wenn dein Stolz das nicht zulässt, ist das dein Problem. Deine Aussage, dass ein relativ vermögender Rentner auch ohne reale Rendite auskömmlich leben könne hat keine Relevanz zu einer Feststellung welche Assetklasse mehr Rendite bei weniger Risiko bringt. Außerdem sind 500k mit 60 Jahren auch mit abbezahltem Eigenheim nicht einmal ansatzweise ausreichend ohne hohe reale Rendite, wenn man die Lebenserwartung realistisch rechnet.

    Zitat von FinanztipUser

    Nein, tut er nicht. Und genau deshalb hat es ganz offensichtlich auch keinen Zweck!


    Wie wäre es, wenn wir hier im Forum eine Sektion „Echokammer“ einrichten, in der Leute mit sich selbst und nur ihren „Fakten“ diskutieren? :/


    Wäre weniger Aufwand, als dass sich über 46 Seiten (!) Teilnehmer um Argumente bemühen, die dann ausgeblendet/geblockt werden ohne dass irgend ein Austausch zu Stande kommt… ;)

    Es gibt diese Sorte von Menschen, die sich, wenn sie einem einmal zuhören, nur merken, dass sie einem zugehört haben. :rolleyes:

    Zitat von Gewalthaufen1477

    oder die Möglichkeit, dass ich die Bude (ohne Grunderwerbssteuer) an meine Frau verkaufen, die Beleihungsquote wieder auf 90 % fahren und von höheren Abschreibungen profitieren kann.

    Dieses Modell erfreut sich in meinem Umfeld einer gewissen Beliebtheit. Läuft das nicht unter dem Namen der sog. "Immobilienschaukel" ... ?

    Sei mir nicht böse, aber ich habe meine Zweifel, ob das alles so stimmt. Du behauptest im Endeffekt bei den Renditen, dass du zu den besten 1-2% aller Immo-Investoren in diesem Land gehörst und regelmäßig und langfristig nicht nur sehr dumme Verkäufer findest, sondern auch andere Profis ausstechen kannst. Der Immo-Markt in Deutschland hat Phasen von 20-30 Jahre in denen Immobilien real fallen. Auch in Metropolen. Und du sagst: ,,Nicht bei meinen Immobilien. Ich finde immer was, das steigt. Die anderen können das alle nicht." Aber klar, unmöglich ist das nicht. Genauso wenig wie du beweisen kannst, das es stimmt, kann ich nicht beweisen, dass es nicht stimmt.


    Sollte es stimmen, bezweifle ich umso mehr, dass du risikoadjustiert langfristig einen breiten Aktienmarkt schlagen kannst. Und die Risiken sind bei Immobilien immens. Vor allem Standort, Politik, Demografie usw. sind nicht einmal ansatzweise planbar. Ein neues Gesetz, eine neue Fabrik, eine Wirtschaftskrise und deine Immos fallen praktisch über Nacht 20-30%.


    Aber auch wenn du das schaffen solltest, was soll uns das bringen? Daraus kann man ja nicht den Ratschlag ableiten, dass Immobilien eine rationale, sinnvolle Kapitalanlage im Vergleich zu passivem Aktieninvestment darstellen. Wenn erheblicher ,,skill" und vielleicht ,,Glück" dazugehört und die überwältigende Mehrheit scheitert, fällt diese Asset-Klasse ja für die Masse aus. Oder nicht? Der Vergleich zu anderen Asset-Klassen muss diesen Punkt ja berücksichtigen. Einen ETF-Sparplan kann auch ein Koma-Patient führen. Und schlägt damit langfristig über 90% aller Aktien-Investoren und noch mehr Immo-Investoren...

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Sei mir nicht böse, aber ich habe meine Zweifel, ob das alles so stimmt. Du behauptest im Endeffekt bei den Renditen, dass du zu den besten 1-2% aller Immo-Investoren in diesem Land gehörst und regelmäßig und langfristig nicht nur sehr dumme Verkäufer findest, sondern auch andere Profis ausstechen kannst. Der Immo-Markt in Deutschland hat Phasen von 20-30 Jahre in denen Immobilien real fallen. Auch in Metropolen. Und du sagst: ,,Nicht bei meinen Immobilien. Ich finde immer was, das steigt. Die anderen können das alle nicht." Aber klar, unmöglich ist das nicht. Genauso wenig wie du beweisen kannst, das es stimmt, kann ich nicht beweisen, dass es nicht stimmt.

    Klar, Immobilien können fallen, können steigen, können stagnieren. Die 70er Jahre waren auch für die Aktienmärkte ziemlich mies. Wenn die Immobilien 30 % aus irgendwelchen Gründen fallen, dann ist es so und es betrifft auch mich, natürlich. In meinen Kalkulationen rechne ich gern mit einer Entwicklung entlang der Inflationsrate, also 1.5-2.5 % p.a.


    Die Objekte, die ich habe, bringen eine Bruttomietrendite von 3.8-5 %. Bei 90 %-Finanzierungen und Zinssätzen von 0.9-1.6 % ist klar, dass der Großteil der Profite in meinen 10 % Eigenkapital anfallen, solange mich sonstige Kosten nicht auffressen. Da ist keine Magie dahinter und die steuerlichen Regeln tun ihr übriges. Vielleicht bin ich in deinen Statistiken sogar unter den Losern, weil ich trotz Tilgung und positivem Cashflow steuerliche Verluste einfahren (die an die US Army unverschämt teuer vermietete Wohnung ausgenommen).


    Das Immo-Spiel treibe ich seit 15 Jahren nebenbei. Ich bin jetzt 36, arbeite in einer technischen Leitungsposition bei einem US-IT-Konzern, habe nebenbei ein gut laufendes Softwaregewerbe. Und halt Immobilien.


    Ich bin im Austausch mit einem Nachbarn, der professionell als Immobilienmakler und auch Investor tätig ist. Ich kenne die üblichen Instandhaltungskosten meiner Wohnung auch projiziert auf die kommenden Jahre. Ich kenne Marktwerte und Mietpreise. Und agiere aus meiner Sicht ziemlich professionell. Zudem habe ich keinen Druck, ein passendes Investitionsobjekt zu finden, um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Warum? Ob du es glaubst oder nicht, das scheint bei über 10 Mio. Rentnern, die unter der Armutsgrenze leben doch ein wenig relevant zu sein.

    Inflation, ik hör dir trapsen.

    Nachgewiesenermaßen waren es rund 722.000 die aktuell Die Rente staatlich aufstocken lassen müssen. Nun sind es lt. @Thomas.Schreiber schon wieder über 10 Mio. , also rund 45% aller real existierenden Rentner in Deutschland.


    @Thomas.Schreiber hast Du schon mal bedacht, dass jemand mit geringer DRV-Rente zusätzlich große bis sehr große EInkünfte aus Kapital, Immobilien, anderen Rentenversicherungen, etc. hat. - Ne, dafür fehlt dir wohl die Weitsicht, denke ich.