Da ist nix doppelt besteuert, weil du diese Gewinne noch nie versteuert hast und nur darauf musst du Steuern bezahlen.
Stimmt! Unglücklich von mir ausgedrückt.
Anders gesagt, die Möglichkeit, den Verlust nicht gegenrechnen zu können, macht das Ganze so unattraktiv und undurchsichtig.
Wie gesagt, die Berechnung kann ich mittlerweile nachvollziehen-die rechtliche bzw. steuerliche Komponente nicht.
Nach mehreren Beratungen und weiterer vertiefter Recherche kann ich den Betrag aus der Rentenbezugsmitteilung nachvollziehen.
Die hier im Beitrag gemachten Rechenschritte stimmen teilweise.
Man muss das Ganze trennen. Auf der einen Seite die selbst eingezahlten Beiträge sowie die Zulagen. Die Steuervergünstigung ist separat zu betrachten.
Und ja, in der Tat hatten meine eingezahlten Beiträge sowie die Zulagen ein Gesamtkapital von 35.461,9€ ergeben. Aus diesem Kapital entwickelten sich die 41.117,59€ und die Differenz waren die in der Rentenbezugsmitteilung ausgewiesenen 5.626,20€.
Leider kann man die "Verluste" aus dem nach Abzug der Zulagen und Steuervergünstigungen ergebenen Betrag nicht gegenrechnen.
Aus meiner Sicht eine "doppelte" Besteuerung.
Aber was will man machen?
Du kannst ja damit mal zur Verbraucherzentrale gehen und dir das durchrechnen lassen.
Das werde ich ggf. tun - vielen Dank für den Hinweis! 
Wenn Du dann deine jährliche Steuererklärung machst, kannst Du die 1925€+175€ als Sonderausgaben abziehen. Damit werden Deine ursprünglich mal versteuerten Beiträge zu steuergestundeten* Beiträgen. Bei einem durchschnittlichen Grenzsteuersatz von 36% macht das dann 2.100€ x 36% = 756€. Da Du ja schon 175€ bekommen hast, werden die von den 756€ wieder abgezogen, so dass auf dem Steuerbescheid steht, dass Dir 581€ erstattet werden. Wenn das 17mal passiert ist, bist Du bei Deinen 10.000€ Steuererstattung.
Praktisch hast Du pro Jahr also 1.925€ vor Steuern eingezahlt. Nach Steuern wären das nur 1.369€ gewesen. Und wenn das Deine Basis ist, hast Du Gewinn gemacht.
P.S. Alle Parameter sind nur grob geraten, erscheinen mir aber einigermaßen auf den Fall zu passen.
*Die erst während der Rentenphase zu versteuern gewesen wären.
So weit - so gut!
Wo ich immer noch nicht mitkomme: die Zulagen sowie die Steuervergünstigungen HABE ich doch bereits zurückgezahlt?!
Ich verstehe deine Rechnung auch nicht.
Eingezahlt – Ausgezahlt = "Gewinn"
32.462,06 – 28.157,49 = 4304,57
Genau! Der Auszahlungsbetrag war niedriger als mein "eigenes" eingezahltes Geld. Deshalb verstehe ich nicht, wieso ich hier einen "Gewinn" mit entsprechender Versteuerung habe.
Ich sehe nicht wo du Verluste gemacht haben solltest.
Eingezahlt: 32.362,06
- Rückerstattungen von fremdem (geliehenem) Geld: 12.960,10
==> EIGENES GELD: 19.401,96 €
- Auszahlungsbetrag: 28.157,49€
==> GEWINN: 8755,53 €Und diesen Gewinn musst du natürlich mit deinem pers. Steuersatz versteuern.
ICH selbst habe den Betrag von 32.362,06€ gezahlt-die Steuervergünstigungen bzw. Zulagen kamen oben drauf. Die hier zitierte Berechnung EIGENES GELD 19.401,96€ stimmt nicht.
Wie gesagt, anhand meiner Excel-Tabelle seit 2005 habe ich einen Eigenanteil von 32.362,06€ von meinem bereits versteuertem Einkommen jeden Monat an die Versicherung gezahlt.
Deshalb bin ich ja so verwundert!
Da aber aus deinen 32k€ über die Jahre 41k€ geworden sind muss dieser Gewinn bei schädlicher Verwendung mit deinem Persönlichen Steuersatz versteuert werden.
Ja, das verstehe ich schon.
Dennoch: die Steuervergünstigung sowie die Zulagen wurden komplett zurückgezahlt. Bleibt immer noch ein Verlust.
Logischerweise müsste ich doch diesen Verlust bei der Steuererklärung 2025 "gegenrechnen" können, oder?!
Wie in meinem Beitrag bereits geschrieben, habe ich die Riester-Rente seinerzeit förderschädlich gekündigt und folgende Zahlen liegen dem Ganzen zu Grunde:
gebildetes Kapital: 41.117,59€
abzüglich Zulagen und Steuervorteile: 12.960,10€
Auszahlungsbetrag: 28.157,49€
Meine Einzahlungen über die Jahre betrugen insgesamt 32.462,06€, so dass ich quasi einen Verlust von 4.304,57€ erlitten hatte. Wie gesagt, ganz bewusst von mir so entschieden.
Nun habe ich in meinen Steuerunterlagen für 2025 die "Rentenbezugsmeldung" der Versicherung bekommen und dort in der Zeile 9c. Leistungen wegen schädlicher Verwendung i.H. von 5.626€ gesehen. Da ich die Rohdaten alle bereits eingetragen hatte und zusammen mit meiner Frau die Steuererklärung mache wurden uns quasi mit dieser Rentenbezugsmitteilung ca. 3.000 € Steuern berechnet!
Deshalb meine Frage an die Experten: mir war sehr wohl die förderschädliche Verwendung klar, aber kann es denn wirklich sein, dass ich für Verluste nunmehr noch Steuern zahlen muss? Die Steuervorteile sowie die Zulagen wurden alle ordnungsgemäß vorab an die ZfA durch die Versicherung abgeführt.
Ich habe bereits die Versicherung gebeten, die Zahlen zu erläutern und die Berechnung nochmal zu überprüfen. Sollte das aber alles "rechtens" sein, falle ich echt vom Glauben ab! Steuern auf Verluste? Ernsthaft?
Wenn es wirklich das Corporate benefits Depot wäre, wäre das spannend. Bei mir werden dort 0,1% Verwahrungsgebühren erhoben. Ist aber immer noch günstiger als die gängigen Empfehlungen.
Ja, in der Tat! 0,1% werden angezeigt! Diese relativieren sich aber sicherlich irgendwie mit den 50€ Startguthaben in Form dieses Fonds von Fidelity. Bei monatlich insgesamt 50€ Sparrate müsste sich das irgendwie sogar aufgehen.
Dann müsstest du Mal hier im Forum nach dem Link zum vergünstigten Fidelity VL Depot suchen BirgitN
Oder alternativ, falls du über den Arbeitgeber selbst Zugriff zu Corporate benefits hast, darüber.
Ich kann hier aus eigener Erfahrung berichten: dieses besagte Fidelity VL Depot habe ich für meine Frau über corporate benefits abgeschlossen und es ist kostenfrei und wird mit einem Welt-ETF bespart ohne Extra-Kosten.
Dahingehend "lohnt" sich auch ein Aufstocken des VL-Betrages.
Meine Gedanken dazu:
- Der Vertrag war vornherein nicht sinnvoll => würde ich mit meinem Wissen heute natürlich nicht mehr abschließen
- Der Vertrag wird niemals eine gute Rendite abwerfen aufgrund der hohen Kosten
- Ich werde durch die Kündigung so oder so (etwas) Geld verlieren
- Ich habe bis zur Rente noch lange genug Zeit diese Verluste wieder aufzuholen.
Genau so habe ich es auch gesehen!
Da ich in einer ähnlichen Lage war, habe ich komplett tabula rasa gemacht. Alles raus!
Mal bei der Zulassungsstelle nachfragen was an Zulagen in deinem Vertrag steckt. Dann kannst du mal mit exakten Zahlen rechnen,
https://riester.deutsche-rentenversicherung.de/DE/Service/Kon…ntakt_node.html
Das geht sehr fix und man hat die komplette Aufstellung sowohl zu den gezahlten Zulagen als auch zur Steuerermäßigung vor sich.
Kleines Update:
Ich habe mittlerweile alle Unterlagen vorliegen. Der aktuelle Rückkaufswert beträgt 40.890,51€. Laut der Zulagenstelle würden dann exakt 2.999,33€ an Zulagen sowie 9.960,77€ an Steuerermäßigung in Abzug gebracht werden.
In Summe blieben also 27.930,41€.
Stumpf gerechnet über 13 Jahre (bis Pensionseintritt) und weiterer monatlichen Einzahlungen i.H. von 200€ blieben bei 5% Rendite p.a. und aktueller steuerlicher Berücksichtigung ein Endwert von 91.887,04€.
Ich denke, das würde ich mit weiteren Einzahlungen wohl nicht erreichen.
Bei 25 Jahren monatlichen Entnahmen käme ich auf einen Betrag von 529,08€.
Ich denke, ich werde es machen.
Ich halte es für eine gute Idee, die Werte der Standmitteilungen in ein Excelblatt einzutragen, wenn man eine informierte Entscheidung treffen will. Aber gerade neulich erst hat mir einer geschrieben, das sei ihm zuviel Arbeit, er nehme die Lage lieber hin, wie sie sei und spare sich die Arbeit.
Das habe ich bereits gemacht und diese Daten waren Grundlage meiner Fragestellung. Sofern notwendig, kann ich auch die exakten Daten liefern. Jetzt habe ich entsprechend gerundet.
Wieso glaubst Du, daß Du mit 63 eine hohe Steuerbelastung haben wirst? Erwartest Du hohe steuerpflichte zusätzliche Einkünfte? Wenn nicht, dürfte Dein Steuersatz mit dem Eintritt in den Ruhestand etwas sinken. Etwas, aber nicht so viel, wie vielerseits erwartet.
Wie gesagt, als Versorgungsempfänger ist die Steuerbelastung höher als bei einem Rentenempfänger. Ja, natürlich werden diese geringer sein, aber wir reden trotzdem - Stand jetzt - von ca. 1.300€ monatlicher Steuer.
Dafür müsste deine Risterrente auf bestimmt über 100000€ anwachsen damit du eine ähnlich hohe Rente nach Steuern ausbezahlt bekommen würdest.
Das wird sie wohl nicht erreichen.
Dafür müsste deine Riester eine Rendite von ca. 4,2% erzielen.
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Da oben mit 5% Rendite gerechnet wurde darf deine Riester nicht mehr als 0,8% Kosten verursachen. Tut sie das ?
Der Fond hatte in den letzten 15 Jahren eine durchschnittliche jährliche Rendite von 4,29% erreicht. Die Fondskosten betragen 1,9%, da bleiben gerade mal 2,39% "übrig". Nicht so toll!
Ich bin am überlegen, wenn ich die Mitteilung mit den endgültigen Werten der Proxalto bekommen habe, nach Kündigung den "Restbetrag" in einen Welt-ETF zu stecken und weiter "stumpf" mit monatlich 200€ zu besparen. Warum? Damit ich visuell später sehe, ob sich das Ganze auch gerechnet hat. Nach meiner bereits erfolgten vorsichtigen Berechnung mit 5% Rendite müsste sich das auf jeden Fall rechnen!
Haltet mich für einen Monk, aber so habe ich es "schwarz auf weiß". Andere Alternative: den Restbetrag in das Gesamt-Portfolio zu packen und die Sparrate in die Gesamt-Monatssparrate integrieren.
Versuch mal, normal zu antworten, also Deine Ergänzungen unter die Zitate zu schreiben und nicht in dieselben hinein. Dann klappt es auch mit den Antworten in der Sache.
Es macht keinen Spaß, herauszufieseln, was Dein Vorredner geschrieben hat und was Du dazu ergänzt (und dazwischengeschrieben) hast.
Sorry dafür! Ich versuche es nochmal.
Ich halte es für eine gute Idee, die Werte der Standmitteilungen in ein Excelblatt einzutragen, wenn man eine informierte Entscheidung treffen will. Aber gerade neulich erst hat mir einer geschrieben, das sei ihm zuviel Arbeit, er nehme die Lage lieber hin, wie sie sei und spare sich die Arbeit.
DAS habe ich natürlich bereits gemacht. Sonst hätte ich die Daten nicht so parat.
Danke für die Einschätzungen soweit.
Alles anzeigenhttps://www.zinsen-berechnen.de/vorsorgerechne…amid=vhafs9krm3
Ich komme auf eine 30ig jährige Rente von ca.260€ nach Steuern.
So hatte ich ebenfalls gerechnet.
Dafür müsste deine Risterrente auf bestimmt über 100000€ anwachsen damit du eine ähnlich hohe Rente nach Steuern ausbezahlt bekommen würdest.
Das wage ich zu bezweifeln, dass das so eintreten wird.
Dafür müsste deine Riester eine Rendite von ca. 4,2% erzielen.
https://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php?paramid=a97kspb7wi
Der Fonds hatte in den letzten 15 Jahren eine durchschnittliche jährliche Rendite von 4,29% und Kosten von 1,9%.
Da oben mit 5% Rendite gerechnet wurde darf deine Riester nicht mehr als 0,8% Kosten verursachen. Tut sie das ?
Nein!
Warum hast du eine hohe Steuerbelastung, wenn du mit 63 Jahren in Pension gehst?
Deine Bruttoeinkünfte dürften doch dann deutlich sinken.
Als Beamter bekommt man sogenannte Versorgungsbezüge (=Pension). Diese werden wie die Dienstbezüge nach der erhöhten Steuertabelle besteuert. Im Ergebnis auf jeden Fall höher als bei Rentnern.
Deshalb die hohe Steuerbelastung.
Vielen Dank für die schnelle Reaktion. Okay, das wusste ich nicht. Dann wird das sicherlich mit enthalten sein, ja. Insoweit ist das Ganze noch uninteressanter.
Wenn ich davon ausgehe, dass der Fond weiterhin ca. 4,5% abzüglich der 1,9% Kosten bis zum 63. Lebensjahr pro Jahr macht und ich natürlich noch die Verwaltungskosten pro Jahr bei der Beitragsfreistellung zahlen muss, wird wohl nicht so viel am Ende stehen.
Grob gerechnet wäre ich da bei ca. 54.000€, davon würden wohl diese 30% Rückstellung abgehen (wenn ich das richtig verstanden habe), blieben ca. 36.000€. Dann wären das ja nur ca. 100€ monatlich (abzüglich der Steuern!) oder auf die 54.000€ gerechnet ca. 175€ monatlich (natürlich ebenfalls abzüglich Steuern!).
Das ist doch ein Witz!
Hallo allerseits,
leider habe ich dieses Forum zu spät entdeckt und mich auch erst Anfang des Jahres mit der Materie Riester final auseinandergesetzt.
Also, nach einer Beratung bei der Verbraucherzentrale habe ich meinen Riester-Vertrag zum 1.2.2025 beitragsfrei gestellt.
Beginn: 01.12.2005
Eigenbeiträge: 32.500€
Zulagen: 3.000€
Steuerermäßigung: 9.900€
Gebildetes Kapital zum 31.12.2024: 39.000€
monatliche Rente pro 10.000€ Guthaben: 33€
Es handelt sich um eine Riester-Rente auf Fondsbasis Generali Komfort Wachstum (WKN 921701), es sind 196 Anteile vorhanden. Das entspricht einem Fondswert von ca. 16.700€.
Über die Zulagenstelle habe ich die Auskunft der Rückzahlung bereits erhalten, die Auskunft der Proxalto (Nachfolgerin der Generali und davor Volksfürsorge) steht noch aus. Grob überschlagen rechne ich mit ca. 25.000€. Klar, meine Eigenbeiträge sind damit nicht ansatzweise raus.
Ich bin am überlegen, ob ich nicht getreu dem Motto "Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende" alles rückabwickle und dann in einen ETF stecke und diesen wie gehabt mit 200€ weiter bespare.
Nach meiner Rechnung würde ich bei einer Laufzeit von 13 Jahren (Pensionseintritt mit 63 geplant) und dieser Konstellation und angenommenen 5% Rendite pro Jahr und Steuern auf ca. 86.000€ kommen.
Dann das Ganze in den Entnahmerechner gepackt (ohne Steuern) und dann kommen bei 27 Jahren Laufzeit (bis 90) monatlich 475€ raus.
Ich gehe stark davon aus, dass ich mit 63 eine hohe Steuerbelastung haben werde (Beamter). Insoweit sehe ich die Kündigung und Rückabwicklung mit Neuanlage als sinnvoll an.
Oder habe ich einen Denkfehler? Falsch gerechnet?
Über Tipps bzw. Hinweise wäre ich sehr dankbar.
