Beiträge von SaidisSchatten

  • Warum überhaupt prozentuale Gebühren beim AV Depot zulassen?

    Die Rechnung ist schon richtig, aber die Schlussfolgerung nicht. Also zunächst mal zu der Frage der Förderhöhe 50% vs 25%. Man muss letztlich beides separat rechnen, bei 50% ist es logischerweise besser, aber dennoch nicht gut. Es kommen effektiv 80% der Förderung dem Sparer zugute bei 50 Jahren Dauer. Das ist meiner Meinung nach eigentlich auch noch zu wenig, weil ich keine Rechtfertigung sehe, 20% zu verschenken. Aber es ist nicht komplett katastrophal.

    Viel schlechter wird es, wenn man die höheren Beträge betrachtet. Da ist die Basis also auch erhöht, aber viel weniger erhöht. Nämlich statt Faktor 1,5 nur 1,25 und das dann aber mit der gleichen, verringerten Jahresrendite. Das ist auf 50 Jahre sehr schlecht.

    Es ist andersherum, je länger die Zeit umso besser für das normale Depot. Die normale Investition wird in deinem Beispiel jedes Jahr mit 1,05 multipliziert, im AV Depot nur 1,04475. D.h. das normale Depot gleicht mit genug Zeit den Startnachteil aus. Du kannst es so zerlegen, dass beide 1,05 multiplizieren, also hebt sich das im Vergleich auf und man hat nur den Startvorteil und den Zeitnachteil. Das ergibt die Gleichung:

    1 = 1,5 * 0,995^n

    Das wird dann so nach n aufgelöst:

    n = ln(1/1,5) / ln(0,995) = knapp 81 Jahre. D.h. bis dahin wäre das AV Depot im Vorteil bei 50% Förderung.

    mit 25% Förderung:
    n = ln(1/1,25) / ln(0,995) = 44,5 Jahre. Ab dann hat die Investition im normalen Depot überholt.

    Da muss man sich aber im Klaren sein, was das bedeutet, nämlich dass bei dieser und längerer Anlagedauer der Staat eine Förderung gezahlt hat, die keinerlei Nutzen hat für den geförderten und bei einer längeren Zeit ist der Nutzen sogar negativ. D.h. ein 18 jähriger, der dieses Angebot hat, sollte darauf verzichten und lieber in das normale Depot investieren, bis er nur noch 44,5 Jahre übrig hat bis zum Ende der Anlage. Denn sonst hat er einen Schaden, eine negative Förderung. Also für Beträge über 360 Euro gilt das. Bei einer kürzeren Dauer ist ein positiver Effekt der Förderung zwar vorhanden, aber dennoch reduziert. Erst bei einer Einzahlung kurz vor dem Ende der Anlagezeit würde die Förderung komplette Wirkung haben, weil dann die schlechtere Jahresperformance keine Zeit mehr hat, sich auszuwirken.

    Also mit den Kosten von 0,2% und 25% Förderung gilt für das AV Depot im Vergleich zum normalen Depot:

    - Alle Einzahlungen bis 44,5 Jahre vor Ende der Anlage verursachen Verluste.

    - Die weiteren Einzahlungen nach diesem Zeitpunkt müssen erst mal diese Verluste wieder ausgleichen bis zu einem noch späteren Zeitpunkt

    - Bis dahin wurde die Förderung aufgewendet und hat für den Zweck der Altersvorsorge genau den Nutzen 0

    - Alle späteren Einzahlungen haben zwar einen positiven Effekt, aber dennoch verringert abhängig von der restlichen Zeit

  • Warum überhaupt prozentuale Gebühren beim AV Depot zulassen?

    Zitat von monstermania

    Dur wirfst Unternehmen die eine Gewinnerzielungsabsicht haben also vor, dass Sie eine Gewinnerzielungsabsicht haben? :/

    Warten wir doch einfach mal auf das staatliche Standardprodukt und dessen Gebührenstruktur. Das wird die Messlatte sein an der sich alle anderen Produkte werden messen lassen müssen.
    AFAIK bekommt es Schweden mit 0,15% p.a. für Ihr Altersvorsorgedepot hin (AP7-Fonds).

    Nein diesen Vorwurf habe ich nicht gemacht, sondern der Vorwurf ist, dass die Förderung ineffizient ist bzw je nach genauen Zahlen sogar ein Minusgeschäft im Vergleich zu einem ganz normalen Depot und ganz normaler ETF Anlage, also wenn ich 100 Euro ganz normal anlege und das vergleiche mit der geförderten Anlage von 125 Euro, kommt mit der Förderung mitunter WENIGER heraus, auf jeden Fall kommt aber mit langer Laufzeit kaum mehr heraus, d.h. ein Großteil der Förderung nützt bestenfalls wenig.

    Dass die Unternehmen sich das Geld gerne einstecken, da kann ich keinen Vorwurf draus machen. Aber daraus, dass die Politik sich so bequatschen lässt und das erlaubt.

  • Warum überhaupt prozentuale Gebühren beim AV Depot zulassen?

    Zitat von Saidi

    Ich glaube die Antwort wurde schon gegeben.
    Die Diskussion bzgl. prozentualer vs Fixkosten kann man führen, aber würde m.E. wie hier schon gesagt zu hohen und unattraktiven Kosten für Kleinverträge führen.

    Wir haben prozentuale Kosten (0,5% p.a.) gefordert, weil diese sich am Markt am leichtesten vergleichen lassen. Und damit auch insbesondere die Versicherer zwingen, sich endlich mal auf eine vergleichbare Kostenzahl zu fokussieren. Die sind nämlich gut darin, ganz verschiedene Kostenarten in so einen Vertrag einzubauen: Abschlusskosten, Verwaltungskosten, Kapitalanlagekosten....

    Vielen Dank für die Aufmerksamkeit für das Thema!

    Es gibt auch die Möglichkeit, einmalig prozentuale Gebühren auf die Einzahlung zu erheben. Das würde die Verteilung der Gebühren ja auch schon berücksichtigen und auch Vergleichbarkeit ermöglichen. Dafür muss man das nicht jährlich machen.

    Ich denke auch dass es eigentlich gar keine nennenswerten Kosten gibt, sondern dass wir in Wirklichkeit wegen Centbeträgen erlauben, dass die Broker zig Tausende Euro kassieren können. Es wird ja z.B. auch jedes Jahr eine Steuerbescheinigung erstellt etc. und da sagt auch kein Broker, dass er für den Aufwand prozentual von der Substanz bezahlt werden will. Also vielleicht gibt es schon solche, aber das ist ja am Markt nicht überlebensfähig. Es würde ja jeder einen großen Bogen machen um einen Broker der z.B. 500 Euro im Jahr an Gebühren kassiert, wenn es auch für viel weniger oder sogar 0 geht.

    Anders sieht es aus, wenn es für eine bestimmte Depotart 540 Euro im Jahr Zuschuss gibt. Dann können die Anbieter wahrscheinlich auch Gebühren fast in dieser Höhe im Markt durchsetzen und wenn da 40 Euro übrig bleiben, ist es ja trotzdem noch rational, das Angebot zu nutzen. Deshalb bin ich sehr skeptisch, ob es diese günstigen Depots wirklich geben wird, sondern befürchte eher eine Marktsegmentierung.

    Ich denke sogar, dass die Broker möglicherweise noch höhere Gebühren als die Förderung durchsetzen können, weil die Gebühren so gut versteckt sind. Ich habe dazu mal einen Rechner gemacht, der die Anzahl von ETF Anteilen über die Zeit darstellt. Es ist zunächst scheinbar ein Vorteil und eine gute Förderung. Nach einigen Jahrzehnten wird aber sichtbar, dass man immer schlechter abschneidet im Vergleich zu einem normalen Depot. Ab einem Zeitpunkt reicht die Rate nicht mehr, um überhaupt die Gebühren zu decken. Das ist genau die Auswirkung der prozentualen p.a. Gebühren. Ich muss jedes Jahr x % der Anteile rechnerisch abgeben, aber der Kurs wird immer höher. Deshalb kann ich mit der Rate irgendwann die Anzahl Anteile rechnerisch gar nicht mehr zurückkaufen. Die ETF Anteile werden deshalb sogar wieder weniger, trotz weiterer Einzahlung.

    Zu dem Zeitpunkt sitzt man in der Falle. Wenn man sein Geld da rausholen will, zahlt man die Förderung zurück und der Schaden wird noch größer. Man könnte vielleicht zu einem anderen AV Depot wechseln ohne die Förderung zu verlieren, aber ob es dann günstigere gibt, weiß man ja heute nicht.

    Was man sehr anschaulich machen kann, ist, bei jeder Investition sofort rechnerisch die Anteile abzuziehen, die während der restlichen Laufzeit noch für Gebühren drauf gehen werden. Dann sieht man sofort, dass man in Wirklichkeit von Anfang an trotz Förderung ein Verlustgeschäft macht, siehe die dicke orangene Kurve im Screenshot. Da würde niemand investieren, der nur einigermaßen bei Verstand ist, d.h. Gebühren in dieser Größenordnung sind überhaupt nur vorstellbar, weil sie so gut versteckt sind.

  • Warum überhaupt prozentuale Gebühren beim AV Depot zulassen?

    Zitat von monstermania

    Na, wenn das so einfach ist, dann mach doch einen Businessplan, suche Dir Investoren und gründe ein Finanz-Startup nur für das AV-Depot.
    Der Slogan ist dann: Mit 5€ sind Sie dabei! ;)

    Ich habe dann aber noch eine Frage. Welche Produkte nimmst Du dann in das AV-Depot auf? Weil selbst die günstigsten Welt-ETF kosten eine TER 0,05% p.a.
    Die Produkte müssen dann entweder kostenlos werden oder Du landest dann doch wieder bei einer prozentualen Gebühr auf das gesamte AV-Depot. Oder sollen die Produktkosten nichts mit dem eigentlichen AV-Depot zu tun haben?

    Was machst Du als Anbieter, wenn ich z.B. einen ARERO-Fonds besparen möchte (TER 0,5% p.a.)? Spielen dann noch angenommene AV-Depotkosten von 0,1% oder 0,2% wirklich die große Rolle?

    Die TER ist so oder so da. Das hat also nichts zu tun für die Fragestellung, welche Gebühren nur wegen dem AV Depot anfallen. Und ja 0,2% spielen eine große Rolle. Das musst du ja für jede Einzahlung auf die restliche Laufzeit beziehen, also bei jungen Leuten 0,998^50 zu Anfang. Sieh es mal aus der Perspektive, dass du die Förderung bezahlst. Also z.B. machst du einen Spendenaufruf für einen Zweck. Bei der Aktion legst du 25% auf die Spenden oben drauf. Allerdings kann ein Spender auch auf deine Aktion verzichten und ganz normal spenden.

    D.h. der Spender spendet 100 Euro und das Tierheim bekommt 100 Euro.

    Oder, mit deiner Aktion spendet der Spender 100 Euro, du legst 25 Euro drauf und die Bank nimmt sich 12 Euro. Das ist, was bei (angeblich günstigen) 0,2% passiert. Findest du es in Ordnung, dass du den Aufwand auf dich nimmst (bzw. wir als Gesellschaft), 25 Euro zur Verfügung zu stellen und die Bank davon 12 Euro abzweigt und für den Förderzweck nur 13 Euro ankommen?

    Falls ja, ab wann ist es für dich nicht mehr in Ordnung?

    Wenn wir mit 0,5% rechnen, die immer noch als einigermaßen günstig angesehen werden, bekommt das Tierheim schon nur noch 97 Euro, d.h. anstatt gefördert zu werden mit deinen 25 Euro, fließt nicht nur die Förderung komplett in die Gebühren, sondern das Tierheim zahlt selber auch noch 3 Euro. Also, dass das klar ist: Du willst das Tierheim fördern und zahlst 25 Euro mit dem Ergebnis, dass das Tierheim 3 Euro weniger hat. Was soll das bitte für eine Förderung sein? Schon diese Kosten sind völlig inakzeptabel, aber extrem gut versteckt, deshalb habe ich es ja so schwer, hier zu überzeugen.

    Ein normaler ETF hat vielleicht 0,1% TER, d.h. wir erlauben für das Standardprodukt ca. bis zu 0,9% Kosten, die die Bank zusätzlich erheben kann. Damit geht die Förderung von 25 Euro wieder komplett an die Bank und das Tierheim zahlt noch 20 Euro drauf. Also von den 25 Euro die du als Förderung bereitstellst, gehen 45 Euro an die Bank. Und auch das ist ja scheinbar für die Politik noch im Rahmen. Das kann ich mir nur so erklären, dass die da gar nicht so genau drüber nachgedacht haben oder es trotzdem nicht verstehen.

    Ganz zu schweigen aber davon, dass diese 1% ja nur für das Standardprodukt gelten. Für andere Produkte kann es ja noch höher und noch absurder sein.

    Und ich kann natürlich die Gebühren kritisieren, ohne dass ich deshalb ein Finanz Startup gründen muss. Da hat das eine nichts mit dem anderen zu tun.

  • Warum überhaupt prozentuale Gebühren beim AV Depot zulassen?

    Zitat von britty

    Ziemlich verbissen das Ganze.

    Und dazu noch unpraktisch. Wie soll das sauber auseinandergehalten werden, was AV-Depot im freien Depot ist? Das kostet zumindest Softwareanpassungen während ein neues Depot schnell eröffnet und dauerhaft überschaubar ist.

    Dann meinetwegen ein separates Depot, wäre ja auch kein Problem. Nur kein Spezialdepot sondern ein normales Depot. Die Kosten müssen sich halt im Markt behaupten und ich zahle seit bald 20 Jahren auf mein Depotvolumen 0,0% Gebühren an den Broker, das gibt es praktisch nicht dass man 0,2% p.a. zahlt, oder jedenfalls kann man das vermeiden. Nur weil jetzt Fördergelder im Spiel sind, soll das plötzlich in Ordnung sein.

  • Warum überhaupt prozentuale Gebühren beim AV Depot zulassen?

    Zitat von Alaska79x

    Das Problem ist, das es einfach Rendite kostet was nicht sein muss. Dass wir womöglich froh sein müssen, dass "nur" maximal 1% Kosten festgelegt wurden (und viele das hier auch noch feiern) ist schon ein wenig befremdlich. Sonst kotzt man sich über die Kosten in 0,x % aus aber hier ist es plötzlich "egal" weil ja ein bisschen Förderung dagegen gerechnet wird. Bezahlt aus Steuergelder. Also egal. oder so.

    Korrekt. Danke! 1% sind völliger Wahnsinn, selbst 0,2% sind schlecht.

  • Warum überhaupt prozentuale Gebühren beim AV Depot zulassen?

    Zitat von fabioso

    Abgesehen davon, dass „die Banken“ in dem Fall natürlich auch Versicherer und andere Anbieter sind, haben auch die Mitarbeiter, die ein Altersvorsorgedepot befüllen müssen. Warum sollte deren Arbeit nicht bezahlt werden? Und wir reden ja noch nicht mal von 1% oder 1,5%, wie ursprünglich angedacht.

    Ich verstehe dein Problem nicht.

    Die sollen so bezahlt werden wie es der Markt halt hergibt und das ist VIEL weniger, die nutzen jetzt halt die Förderung aus um massiv Gebühren zu kassieren für fast keine Leistung, verglichen mit dem normalen Depot. Die verlassen sich halt drauf, dass man genau die Rechnung macht, die hier oft genug gemacht wurde, dass man als Endkunde einen geringen Vorteil gerne mitnimmt auch wenn die Bank sich den Großteil einsteckt und die Gesellschaft das bezahlt.

    1,5% wäre ja noch schöner, weißt du was dann passieren würde? Da kaufe ich einen ETF Anteil, bekomme 0,5 Anteile dazu gefördert, also 1,5 Anteile. nach 50 Jahren, wenn ich die Rente genießen will, sind die 0,5 Anteile komplett weg und mein selbst finanzierter Anteil ist auch zum Teil weg, ich habe dann nur noch 0,7 Anteile im Depot!! Sollen wir jetzt damit zufrieden sein, dass die Förderung nicht dazu führt, dass wir weniger haben?? Äh, nein danke, ich erwarte dass die Förderung effizient ist und zum Großteil auch dem Zweck zugute kommt. Wenn ich einen Anteil selber finanziere und der Staat 50% fördern will, dann müssen nachher auch annähernd 1,5 Anteile im Depot sein, nicht 1,3 und schon gar nicht 1 (denn dann ist es schon überhaupt keine Förderung) und schon gar nicht weniger als 1!

  • Warum überhaupt prozentuale Gebühren beim AV Depot zulassen?

    Zitat von Boersenfeger

    Ja, du hast recht! Zufrieden? Wie stellst du dir dann die Finanzierbarkeit eines Altersvorsorgedepots vor, das gar keine Gebühren kostet? Merkste selber, ne?

    Zitat von Boersenfeger

    Kriege ich noch eine vernünftige Antwort auf meine Frage in #70 ?

    Hatte ich übersehen, sorry. Ich habe nicht gesagt, dass es keine Gebühren kosten darf. Lediglich jährliche, prozentuale Gebühren sind nicht angebracht.

    Man kann eine Förderung auch über das normale Depot machen, ohne dass es ein besonderes Produkt braucht. Das wäre dann halt viel effizienter.

    Und selbst wenn du recht hast und man gewisse zusätzliche Kosten akzeptieren muss, dann ist doch die Frage, ab welchen Punkt man das ganze lieber sein lässt. Wenn es den Staat 1,05 Euro kostet, dir 1 Euro Förderung zukommen zu lassen, ist das dann noch sinnvoll? Da würde ich sagen, kann man drüber reden, aber das ist schon relativ schlecht. Was ist wenn es den Staat 10 Euro kostet, dir 1 Euro zukommen zu lassen? Oder der Staat gibt Geld aus und der Effekt auf dein Depot ist sogar negativ verglichen mit einem normalen Depot ohne Förderung, sogar das ist Möglich mit dem AV Depot! An irgendeinem Punkt muss man sagen, dass es nicht sinnvoll ist.

  • Warum überhaupt prozentuale Gebühren beim AV Depot zulassen?

    Zitat von fabioso

    Hier, ich hab es schnell eingegeben:

    Da kommt nominal ein großer Betrag zusätzlich heraus, das bezweifle ich ja gar nicht. Das Problem ist, dass trotzdem viel zu wenig zusätzlich herauskommt. Ein großer Teil fließt zu den Banken. Für den einzelnen ist die Rechnung positiv, aber unterm Strich fördern wir als Gesellschaft NUR die Banken damit. Stell dir mal vor der Staat schenkt jedem Bürger 200.000 Euro mit der Bedingung, dass man 100.000 Euro an die Bank weitergeben muss. Das hört sich für jeden einzelnen natürlich gut an und da sollte man zugreifen. Aber die 200.000 Euro für jeden Bürger muss der Staat auch irgendwie aufbringen. Also von den Bürgern holen. Das ist somit komplett unsinnig. Das machen wir aber mit dem AV Depot. Und dass du und alle das letztlich auch bezahlen müssen, wird erst mal unter den Teppich gekehrt und geht im normalen Steueraufkommen unter oder wird erst mal über Schulden gemacht. Es ist unterm Strich eine riesige Umverteilung zu den Banken, für die sich die Politiker noch selber auf die Schulter klopfen, weil sie selber nicht kapieren, was sie da machen.

  • Warum überhaupt prozentuale Gebühren beim AV Depot zulassen?

    Zitat von Tomarcy

    Kannst du das bitte mal belegen ?

    Ich komme zum Beispiel bei zehn Jahren ohne jeden Kurs-Erfolg zu etwa 3,3 % Gebühren Anteil an der gewährten Förderung.

    Wir hatten ja schon mal jemanden hier, der sich als totaler Anti-Riesterer wahrscheinlich nächtelang das Zeug, um die Ohren geschlagen hat.

    Ja, gerne, siehe Excel Tabelle. Ich rechne es so, dass bei einer Förderung von 50% im Idealfall auch 50% mehr ETF Anteile im Depot liegen sollten und wenn es zum Beispiel nur 40% mehr sind, sind 1/10 der Förderung letzlich woanders gelandet. Oder wenn sogar weniger Anteile im Depot liegen ist mehr als 100% der Förderung woanders gelandet. Und da bekommt man bei langen Laufzeiten erhebliche Kosten. Wenn du nur 10 Jahre betrachtest sieht es natürlich ganz anders aus.

  • Warum überhaupt prozentuale Gebühren beim AV Depot zulassen?

    Was soll das, ich hab schon gesagt dass es sich für mich lohnt weil ich schon älter bin. Es lohnt sich aber für junge Leute nicht bzw nicht viel und für die Gesellschaft nützt es insgesamt nichts. Also was soll das Argument dass mich niemand zwingt, das zu nutzen? Das hat mit dem ganzen Thema nichts zu tun!

  • Sammelthread Fragen zum Altersvorsorgedepot

    Das ist für dich ein Superdeal, du bekommst ja die Steuerersparnis und 50% Förderung bzw für höhere Beträge noch 25%. Selbst wenn dann ein Börsencrash kommt bist du immer noch lange im Plus. Also prozentual ist das für dich fantastisch, nur kommen halt in der kurzen Zeit auch keine hohen Förderbeträge mehr zusammen. Mit der Garantieversion habe ich mich nicht befasst, aber wenn es da auch die Förderung gibt, hast du ja sofort schon die performance für mehrere Jahre in der Tasche, von daher könnte es Sinn machen. Da kenne ich aber die Konditionen nicht wirklich.

  • Warum überhaupt prozentuale Gebühren beim AV Depot zulassen?

    Zitat von Tomarcy

    Was soll das ganze Zeug hier überhaupt?

    Um was geht es ?

    Es geht darum zu zeigen dass die Förderung ineffizient ist und in dem Extrembeispiel wird nicht nur die Förderung von Gebühren aufgezehrt sondern das eigene Kapital auch noch. Es geht darum diese Kosten noch zu verhindern.

    Ich rede nicht von mir sondern von den jungen Leuten, für die besonders die Altersvorsorge wichtig ist und von uns als Gesellschaft, die die Förderung zahlen soll, welche aber selbst unter idealen Bedingungen wenig nützt sondern zum Großteil in Gebühren fließt.

    Nun gibt es ja die 50% Förderung nur noch für Beträge bis 30 Euro im Monat. Also Förderung 15 Euro im Monat. Das sind komplett Peanuts, damit wird man eine Rentenlücke überhaupt nicht nennenswert schließen.

    Aber selbst in dem optimalen Fall, dass man für einen kleinen Betrag 50% Förderung bekommt und nur 0,2% Kosten hat, ist das Ergebnis extrem schlecht und für den Betrag, der über 30 Euro im Monat hinaus geht und somit nur mit 25% gefördert wird, ist es noch schlimmer. Hier die Gesamtergebnisse wenn man 50 Jahre lang AV Depot bespart:

    Gebühren 0,2%:
    Für Beträge bis 30 Euro bekommt von der Förderung der Sparer (nur) 79%, die Bank 21%.
    Für die Beträge über 30 Euro bekommt von der Förderung der Sparer nur noch 66%, die Bank 34%

    Ich finde es schon dreist sich 21% abzugreifen für im Grunde keine Leistung oder zumindest eine überflüssige Leistung und selbst dann geht das nur bei Minibeträgen. Darüber hinaus sind es noch dreistere 34% bei angeblich niedrigen Gebühren!!

    So und nun findet die Regierung ja anscheinend bis 1% Gebühren immer noch akzeptabel, rechnen wir das auch mal aus:
    Gebühren 1%:
    Für Beträge bis 30 Euro bekommt von der Förderung der Sparer satte 11%, die Bank 89%!!!! D.h. das ist eigentlich schon überhaupt keine Förderung für die Altersvorsorge mehr! Es ist einfach nur absolut dreist!
    Für die Beträge über 30 Euro bekommt von der Förderung der Sparer nur noch -48%!! D.h. das ist schlechter als ungefördert!! Was soll das bitte für eine Förderung sein?! Und die Bank bekommt von der Förderung 148% d.h. man zahlt von seinem eigenen Kapital noch drauf! Und nun kommt nicht wieder mit dem Argument dass man sich ein günstiges Angebot aussucht, das behebt das Problem nicht. Es wird trotzdem Fälle mit den hohen Gebühren geben und wir als Gesellschaft bezahlen das!

    Nun könnte man sagen (abgesehen vom letzten Fall) dass es ja nicht schlimm ist, wenn wenig herauskommt. Es kommt immerhin etwas heraus. Das ist auch richtig als Einzelperson. Aber diese Förderungen müssen wir als Gesellschaft ja auch erst mal aufbringen, sei es als Steuern oder als Schulden. Und dann geht es nicht auf, sondern dann fördern wir unterm Strich die Banken und sollten das ganze lieber abschaffen oder die Gebühren anders gestalten. Und das ist genau was ich gehofft habe, was man hier in Gang bringen kann, weil Finanztip ja auch die Petition gestartet hat. Die Mathematik ist da doch eindeutig und anstatt sich damit zu befassen gehts hier überwiegend um Anfeindungen und sonstige persönliche Sachen.

  • Warum überhaupt prozentuale Gebühren beim AV Depot zulassen?

    Zitat von fabioso

    Wie die TER werden die Gebühren laufend von der Rendite abgezogen. Ich hab es mal mit 0,2% bei extraetf.com ausgerechnet. Vielleicht kannst du es jetzt nachvollziehen.

    Ja das passt. Du bist ungefähr so alt wie ich und hast damit nur 22 Jahre in denen die 0,2% p.a. dich belasten.

    Dich und mich betrifft das kaum, sondern die 18 jährigen die noch 50 Jahre arbeiten sollen. Du kannst ja auch einfach das Geburtsdatum vor 18 Jahren eingeben und schauen, was du mit der Förderung zusätzlich herausbekommst und was der Staat dafür hinlegt. Dann siehst du nämlich, dass nicht so viel davon bei dir ankommt, wie es sollte. Das ist genau der Punkt. Mit 22 Jahren Anlagedauer sieht das ganz anders aus, das ist völlig klar. Das ist so ziemlich was ich in Post 58 schon gesagt habe.

    Noch deutlicher wird es, wenn man mal (hypothetisch) einen viel längeren Zeitraum betrachtet, sagen wir 3000 Jahre. Und zwar nehmen wir einen ETF mit Kurs 1 Euro und der Kurs macht jedes Jahr 5,8%. Und da vergleichen wir einmal ein normales Depot und das AV Depot mit 0,2% Kosten.

    Aber, bei dem normalen Depot legen wir nur einmalig 30 Euro an. Bei dem AV Depot zahlen wir jeden Monat 30 Euro ein und 15 Euro Förderung kommen auch noch drauf. Also, wir vergleichen allen ernstes
    - eine einmalige Anlage von 30 Euro über 3000 Jahre
    und
    - eine monatlichen Anlage von 45 Euro, jeden Monat hinzugefügt in das AV Depot 3000 Jahre lang!

    Ergebnis: Im normalen Depot liegen natürlich 30 Anteile, weil die einfach 3000 Jahre da herumliegen und nix weiter passiert. Im AV Depot sind

    Spoiler anzeigen

    im Grunde genauso viele Anteile, knapp 30. In beiden Depots liegt ein astronomischer Betrag durch den nach 3000 Jahren viel höheren Kurs des ETF, aber davon sollte man sich nicht blenden lassen. In das normale Depot wurden 30 Euro eingezahlt und in das AV Depot über eine Million Euro. Der Performanceunterschied ist also gewaltig und dem AV Depot wurde massiv Substanz entnommen. Denn auch 0,2% pro Jahr an Gebühren sind eben nicht wenig wenn es viele Jahre sind.

  • Warum überhaupt prozentuale Gebühren beim AV Depot zulassen?

    Zitat von ichbins

    Darum gehts dir doch, andere Meinungen sind nicht gewünscht, kommt mir irgendwie bekannt vor.

    Doch wenn jemand darlegen kann dass ich falsch liege wäre das ja ok. Da kommt aber fast nichts sinnvolles. Hauptsächlich Anfeindungen oder sonstige Aussagen, die überhaupt nichts mit dem Thema zu tun haben oder Argumente, die nur zeigen, dass derjenige die Berechnung nicht verstanden hat. Und so wie du jetzt irgendwelche persönlichen Annahmen, das ist mir völlig fremd. Mir geht es um ein Sachproblem und ich hoffe, dass wir als Gesellschaft da noch nachsteuern können. Na ja nun wurde das schon im Bundestag beschlossen, weiß nicht genau ob da noch Nachbesserung realistisch ist oder ob es so durch den Bundesrat geht.

  • Warum überhaupt prozentuale Gebühren beim AV Depot zulassen?

    Zitat von Alaska79x

    Da ist nun abzuwarten was das staatlich aufgelegte AV-Angebot für Kosten haben wird. Daran werden sich die Angebote der Banken/Versicherungen messen müssen. Die Finanzlobby kotzt im Strahl, da sie mit diesem Move komplett auf dem falschen Bein erwischt wurde. Die ging davon aus, dass das AV-Angebot ausschließlich über die Finanzwirtschaft abgewickelt werden wird. Dass ein solches AV-Angebot gewisse weitere Kosten hat, ist irgendwie auch klar. Komplett automatisiert wird das ganze nicht umsetzbar sein und somit muss eine Infrastruktur und Personaldecke (Verwaltung, Beratung usw) finanziert werden. Wer es am schlanksten ausgestaltet wird sein Angebot günstiger anbieten können. Da ist zu hoffen, dass das staatliche Angebot das günstigere im Vergleich der Bankwirtschaft sein wird. Das staatliche Angebot muss ja nur kostendeckend arbeiten und nicht Gewinne erwirtschaften.

    Natürlich werden die Banken und Versicherungen das Produkt so teuer wie möglich versuchen an den Mann/Frau zu bringen. Natürlich im Versicherungsmantel, da man dort noch schön mit dem Argument der "Sicherheit" kommen kann worauf der Deutsche so richtig viel Wert legt.

    Ich verstehe schon die Kritik, warum die Kosten (ich meine NICHT die TER) prozentual berechnet werden. Am Ende werden nur Zahlen verwaltet. Ob im System 30k oder 100k € eingebucht sind, sollte eigentlich keine unterschiedliche Kosten verursachen.

    Meine Frage wäre, wie soll man das denn sonst ausgestalten? Mit einer jährlichen festen Gebühr pro AV-Konto? Angelehnt an die Kosten die ein Girokonto so hat? Da hätten wir wieder das Thema, dass der der nur die Minimalbeiträge einzahlt prozentual die höchste Gebühr zu tragen hätte, was doch auch niemand will. Das könnte man auch niemanden vermitteln. Also wäre man doch wieder bei einer prozentualer Gebühr, die man allerdings nach oben hin deckeln könnte? Ja, alles nicht so einfach, wie man sich das vorstellt.

    Danke dir dass meine Argumente mal einigermaßen unterstützt werden!
    Ja das staatliche Angebot könnte interessant sein. Die Ausgestaltung könnte man auch rein steuerlich machen wie im vorherigen Beitrag vorgeschlagen, da braucht es überhaupt kein neues Produkt. Oder, man macht eine Gebühr auf die Einzahlung bzw Anlage, meinetwegen prozentual, aber nicht jedes Jahr wiederkehrend auf das Depotvolumen. Das wäre dann ziemlich fair, wobei wir ja eh von Peanutbeträgen reden. Die 50% Förderung gibt es ja nur auf Beträge bis 30 Euro im Monat. Und für Leute, die das nicht mal zahlen können, haben wir eigentlich ohnehin noch ganz andere soziale Probleme an denen vielleicht mal gearbeitet werden müsste.

  • Warum überhaupt prozentuale Gebühren beim AV Depot zulassen?

    Zitat von Boersenfeger

    Gut, vielleicht warten wir jetzt einmal ab, wie hoch dann die Gebühren für das Einrichten, Verwalten und Organisieren des AV-Depots am Ende wirklich sind. Wenn die Ausgestaltung des Standard-AV-Depots zufriedenstellend ist, kann ich mir vorstellen, das tatsächlich eine Kostenbeteiligung von 0,2% dabei herauskommt. Dies finde ich dann auch angemessen.
    Wenn Du das zu viel findest, verzichte dann doch einfach auf das AV-Depot und bespare Deinen MSCI World ETF mit der TER weiter. Ggf. denkst Du auch mal unabhängig vom Thema darüber nach in einen ACWI IMI ETF zu investieren. ;)

    Ich bin Mitte 45, also für mich lohnt sich das und ich werde das auch nutzen wenn es angeboten wird. Sogar mit höheren Gebühren wäre das für mich persönlich gut, weil der anfängliche Boost von 50% in der kurzen Restlaufzeit halt überwiegt. (Es muss aber sehr wenig Aufwand sein, sonst mache ich das für 15 Euro im Monat nicht...)

    Für 18 jährige gilt das aber nicht, wenn man betrachtet, dass ein Großteil der Förderung verschwindet und die ja auch erst mal durch Steueraufkommen bezahlt werden will. Da wäre es viel besser wenn man einfach einen ETF ganz normal kauft, in der Steuererklärung angibt, dass das für die Altersvorsorge sein soll und dann wird es entsprechend verrechnet und man bekommt die 50 Cent Steuerreduktion pro investiertem Euro. Das wäre zb ohne irgendwelche jährlichen Gebühren einfach machbar.

    Selbst mit 0,2% p.a. ist es aber sehr schlecht durch die lange Zeit. Wie ich vorgerechnet habe, für die früh gekauften Anteile werden 30% der Förderung weggenommen.

    Interessanterweise, wenn man mal mit den ursprünglich angedachten Werten rechnet, also 1,5% Gebühren. Dann würde schon nach 30 Jahren die Anzahl der Anteile im Depot wieder sinken, wohlgemerkt während der Ansparphase! Oder, wenn man 100 Jahre lang ansparen würde, hätte man wieder die Anzahl Anteile, die man schon nach 6 Jahren hatte. Das zeigt wie absurd das ist und das ist auch mit 0,1% nicht grundsätzlich anders sondern dann ändern sich nur die Zeiten. Das Problem wird durch die Kurssteigerungen kaschiert aber dennoch wird die Substanz aufgezehrt und fließt in die Gebühren.

  • Warum überhaupt prozentuale Gebühren beim AV Depot zulassen?

    Zitat von britty

    Neiddebatte. Es geht ihm scheints darum, dass die Förderung aus "seiner Tasche' kommt. Dass Nichts ändern teurer kommt, zählt nicht.

    Nicht aus meiner Tasche persönlich, das ist überhaupt nicht mein Problem. Es geht darum dass es ineffizient und hauptsächlich zugunsten der Banken ist, nicht zugunsten der Sparer. Wie ich ja jetzt schon lang und breit vorgerechnet habe.

    edit: Und ich habe ja nicht gesagt dass nichts geändert werden soll, lediglich die Gebühren sind das Problem.