Warum überhaupt prozentuale Gebühren beim AV Depot zulassen?

Zitat von Finanzinvestor

So wird es doch kommen. Du wirst später zwei getrennte Depots haben.

Dann sind aber Gebühren von (in Summe mit den ETF Kosten) bis 1% erlaubt, d.h. wenn ich das alles richtig verstehe, habe ich einen normalen ETF mit 0,2% TER und die Depotbank kann dann noch bis zu 0,8% zusätzlich an Gebühren berechnen, das sind ja schon skandalöse Ausmaße. Aber auch wenn ein günstiger Anbieter nur 0,2% nimmt, kommt das ja noch zu den TER dazu, was die Performance insgesamt reduziert.

Angenommen ich zahle mit 18 (als Beispielalter) einmalig 100 Euro ein, mit der Förderung habe ich dann 150. Sagen wir der Kurs ist 1 Euro. Dann habe ich 150 Anteile. Das Depot lasse ich dann für 52 Jahre in Ruhe für die Rente mit 70. Dann würde der Anbieter jedes Jahr 0,2% der Anteile verkaufen um die Gebühren zu decken, ich habe dann nur noch 135 Anteile.

Dh meine eigenen 100 Euro hätten für 100 Anteile gereicht.
Die 50 zusätzlichen Euro reichen nur für 35 Anteile und 15 Anteile bekommt die Bank, also 30% der Förderung für die früh gekauften Anteile.

Das finde ich extrem ineffizient. Mir ist natürlich klar dass es bei kürzerer Laufzeit viel besser ausgeht, aber für die frühen Käufe mit langer Laufzeit eben nicht. Aus meiner Sicht macht Finanztip den Fehler, den Ertrag über die gesamte Laufzeit zu berechnen, dadurch wird verborgen, dass besonders die Förderung der frühen Jahre kaum etwas nützt. Warum erlauben wir, dass die Förderung zum großen Teil an die Bank geht, warum bezahlt man z.B. die Bank nicht einmalig um die 50 Euro Förderung einzubuchen, zu einem bestimmten Preis für die Aktion? Was ist die Rechtfertigung, dass sie sich jedes Jahr wieder etwas vom Kuchen abschneiden darf? Die Bank hat keinen laufenden Aufwand damit, die ETF Anteile da liegen zu lassen.

Und auch wenn die Bank jährlich prüfen muss ob ich noch förderberechtigt bin oder sonst was, ist der Aufwand dafür nicht vom Depotvolumen abhängig.

Es kann natürlich sein dass ein Broker sagt "Wir bieten das für 0% an und verlangen x Euro pro Einzahlung stattdessen" oder ähnlich, das behebt aber nicht das Problem. Denn andere Anbieter können trotzdem 0,2% oder sogar 1% jährliche Gebühren nehmen und werden wahrscheinlich auch Kunden damit finden und somit werden Fördergelder in die Finanzindustrie umverteilt werden.

Mir geht es ja nicht mal um meine eigene Altersvorsorge. Ich bin schon ne ganze Ecke älter als 18 und würde sogar mit 1% Gebühren noch gut profitieren.

Und mir ist natürlich klar, dass man das Depot nicht so benutzt, (1x 100 Euro einzahlen und dann liegen lassen) sondern das ist lediglich um das Problem deutlich zu machen.

Zitat von fabioso

Seit wann verkaufen Broker Anteile, um die Kosten zu decken? Ich denke, du solltest bei den Grundlagen noch ein bisschen nacharbeiten.

Du kannst auch regelmäßig Geld einzahlen und damit die Gebühren begleichen oder wenn du eh monatlich einzahlst, weniger Anteile nachkaufen und entsprechend Geld übrig lassen für die Gebühren. Ich wollte aber darstellen, was aus einer einzelnen Anlage wird und welche Kosten anfallen und dafür müssen netto Anteile verkauft werden, ob das automatisch passiert, ob du das selber machst, ob du mit neu eingezahltem Geld nur weniger Anteile dazukauft, das spielt für die Problematik gar keine Rolle und ich wollte damit auch nichts darüber aussagen, wie das genau in der Praxis umgesetzt wird. Weil das mit dem Thema überhaupt nichts zu tun hat.

Zitat von Finanzinvestor

Fange bitte nochmal mit den Grundlagen an.

Was meinst du damit? Hast du ein Problem damit, dass ich annehme, dass Anteile verkauft werden oder Geld eingezahlt werden muss für die Gebühren? Das ist rein rechnerisch. Es geht nicht darum ob das wirklich so gemacht wird, aber die Gebühren fallen an und wenn es jedes Jahr 0,2% sind und ich kein weiteres Geld einzahlen will, weil ich eine einmalige Investition simuliere, müssen jedes Jahr 0,2% der verbleibenden Anteile verkauft werden und sei es nur in der Form, dass stattdessen weniger Anteile neu gekauft werden.

Verstehst du das mathematisch nicht oder siehst du einen Fehler in der Betrachtung? Dann sag bitte was da falsch ist. Auf die Grundlagen zu verweisen wiederlegt meine Argumentation nicht, also dann habe ich eher den Eindruck, dass ich nicht verstanden werde.

Zitat von britty

sinnlos, oder? Wenn sich jemand partout querstellen will, gehts nicht ums Dazulernen.

Es werden durch die grosse Konkurrenz der Anbieter unter 0,5% Kosten werden. Kostenbewusst sind viele, werden Informationen, Vergleiche finden. Es ist erstmal wichtig, dass es sich herumspricht, damit möglichst viele das ETF-Sparen beginnen. Es bleibt ja die Freiheit, das dann selbst zu organisieren, wenn einen das Standardangebot nicht interessiert.

Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Auch 0,4% oder 0,2% sind zu teuer. Und dass man das nicht nutzen muss, behebt das Problem nicht. Es werden ja Leute nutzen und für den einzelnen geht die Rechnung auch auf. Wenn ich den Finanztip Rechner nehme und 0,2% Kosten eingebe sieht das super aus und rational wäre, das Angebot zu nutzen. Es macht aber für uns insgesamt keinen Sinn bzw viel weniger als man denken könnte. Die Förderung kommt ja nicht aus dem Nichts sondern die zahlen wir selber mit den Steuern und die fließt dann teilweise in die Gebühren. Für die Anteile die lange gehalten werden sogar zum großen Teil. Auch wenn alle hier sich günstige Angebote aussuchen ändert das nichts daran, das wir alle trotzdem wie erklärt diese versteckte Belastung zahlen und dass es auch Leute gibt die 1% Angebote nehmen. Die bezahlen wir auch alle mit.

Zitat von CrashAndChill

Ja, auf die frühen Beiträge wird länger Gebühr erhoben. Gleichzeitig erwirtschaften sie länger Rendite. Bei 0,4% Effektivkosten (TER + AV-Depot-Gebühr) und angenommener 6% jährlicher Rendite ergibt sich eine effektive Rendite von rund 5,6% pro Jahr. Und die wirken auf deinen Eigenbeitrag und die Förderung gleichermaßen.

Damit ist das Gegenteil der Fall: Frühe Investitionen bringen auch beim AV-Depot am meisten Rendite über die Laufzeit, also Eigenbeiträge und Förderung.

Übrigens habe ich ein VWL-Depot, bei dem der Anbieter tatsächlich Anteile verkauft, um die Depotgebühr zu decken, das wäre also denkbar.

Das ist eben der Denkfehler. Die Alternative ist ja die normale Anlage, bei der du mit 6% Rendite eine effektive Rendite von 5,8% bekommst. Nun kannst du durch die Förderung den Startwert um 50% erhöhen, d.h. eine einmalige Zusatzrendite von 50% und dafür eine reduzierte, jährliche Rendite von 5,6%. Und das ist mit zunehmender Dauer ein immer schlechterer Deal verglichen mit der normalen Investition.

Nach 50 Jahren hast du
Normal: 1676 Euro
AV Depot: 2287 Euro

Da kann man nun sagen, wunderbar, das sollte man nutzen. Das stimmt auch als Einzelperson, aber als Gesellschaft geht das nicht auf. 2287/1676 = 1,36 das ist nicht annähernd 1,5 was eigentlich aus der Förderung herauskommen sollte! Sondern, von den 0,5 die am Anfang mehr investiert wurden, hat sich die Bank 0,14 abgezweigt, d.h. von der Förderung hat die Bank fast 30% bekommen! Und das mit den niedrigen Gebühren, die du genannt hast! Das sollten wir als Gesellschaft nicht akzeptieren. Und schon gar nicht dass es auch noch viel höhere Gebühren sein können. Denn die zahlen wir dann als Gesellschaft und geben es den Banken.

Zitat von Boersenfeger

Wie viele Gebühren zahlst du denn für deine bisherigen Investitionen? Du hast doch welche?

Ich halte einfach MSCI World ETF und da sind natürlich TER enthalten, die vom Kurs abgehen. Die hat man auch wenn man den ETF im AV Depot hat. Es kommen aber dann noch Gebühren zusätzlich dazu. D.h. die eh vorhandenen TER haben mit dem Thema nichts zu tun.

Zitat von britty

Neiddebatte. Es geht ihm scheints darum, dass die Förderung aus "seiner Tasche' kommt. Dass Nichts ändern teurer kommt, zählt nicht.

Nicht aus meiner Tasche persönlich, das ist überhaupt nicht mein Problem. Es geht darum dass es ineffizient und hauptsächlich zugunsten der Banken ist, nicht zugunsten der Sparer. Wie ich ja jetzt schon lang und breit vorgerechnet habe.

edit: Und ich habe ja nicht gesagt dass nichts geändert werden soll, lediglich die Gebühren sind das Problem.

Zitat von Boersenfeger

Gut, vielleicht warten wir jetzt einmal ab, wie hoch dann die Gebühren für das Einrichten, Verwalten und Organisieren des AV-Depots am Ende wirklich sind. Wenn die Ausgestaltung des Standard-AV-Depots zufriedenstellend ist, kann ich mir vorstellen, das tatsächlich eine Kostenbeteiligung von 0,2% dabei herauskommt. Dies finde ich dann auch angemessen.
Wenn Du das zu viel findest, verzichte dann doch einfach auf das AV-Depot und bespare Deinen MSCI World ETF mit der TER weiter. Ggf. denkst Du auch mal unabhängig vom Thema darüber nach in einen ACWI IMI ETF zu investieren.

Ich bin Mitte 45, also für mich lohnt sich das und ich werde das auch nutzen wenn es angeboten wird. Sogar mit höheren Gebühren wäre das für mich persönlich gut, weil der anfängliche Boost von 50% in der kurzen Restlaufzeit halt überwiegt. (Es muss aber sehr wenig Aufwand sein, sonst mache ich das für 15 Euro im Monat nicht...)

Für 18 jährige gilt das aber nicht, wenn man betrachtet, dass ein Großteil der Förderung verschwindet und die ja auch erst mal durch Steueraufkommen bezahlt werden will. Da wäre es viel besser wenn man einfach einen ETF ganz normal kauft, in der Steuererklärung angibt, dass das für die Altersvorsorge sein soll und dann wird es entsprechend verrechnet und man bekommt die 50 Cent Steuerreduktion pro investiertem Euro. Das wäre zb ohne irgendwelche jährlichen Gebühren einfach machbar.

Selbst mit 0,2% p.a. ist es aber sehr schlecht durch die lange Zeit. Wie ich vorgerechnet habe, für die früh gekauften Anteile werden 30% der Förderung weggenommen.

Interessanterweise, wenn man mal mit den ursprünglich angedachten Werten rechnet, also 1,5% Gebühren. Dann würde schon nach 30 Jahren die Anzahl der Anteile im Depot wieder sinken, wohlgemerkt während der Ansparphase! Oder, wenn man 100 Jahre lang ansparen würde, hätte man wieder die Anzahl Anteile, die man schon nach 6 Jahren hatte. Das zeigt wie absurd das ist und das ist auch mit 0,1% nicht grundsätzlich anders sondern dann ändern sich nur die Zeiten. Das Problem wird durch die Kurssteigerungen kaschiert aber dennoch wird die Substanz aufgezehrt und fließt in die Gebühren.

Zitat von Alaska79x

Da ist nun abzuwarten was das staatlich aufgelegte AV-Angebot für Kosten haben wird. Daran werden sich die Angebote der Banken/Versicherungen messen müssen. Die Finanzlobby kotzt im Strahl, da sie mit diesem Move komplett auf dem falschen Bein erwischt wurde. Die ging davon aus, dass das AV-Angebot ausschließlich über die Finanzwirtschaft abgewickelt werden wird. Dass ein solches AV-Angebot gewisse weitere Kosten hat, ist irgendwie auch klar. Komplett automatisiert wird das ganze nicht umsetzbar sein und somit muss eine Infrastruktur und Personaldecke (Verwaltung, Beratung usw) finanziert werden. Wer es am schlanksten ausgestaltet wird sein Angebot günstiger anbieten können. Da ist zu hoffen, dass das staatliche Angebot das günstigere im Vergleich der Bankwirtschaft sein wird. Das staatliche Angebot muss ja nur kostendeckend arbeiten und nicht Gewinne erwirtschaften.

Natürlich werden die Banken und Versicherungen das Produkt so teuer wie möglich versuchen an den Mann/Frau zu bringen. Natürlich im Versicherungsmantel, da man dort noch schön mit dem Argument der "Sicherheit" kommen kann worauf der Deutsche so richtig viel Wert legt.

Ich verstehe schon die Kritik, warum die Kosten (ich meine NICHT die TER) prozentual berechnet werden. Am Ende werden nur Zahlen verwaltet. Ob im System 30k oder 100k € eingebucht sind, sollte eigentlich keine unterschiedliche Kosten verursachen.

Meine Frage wäre, wie soll man das denn sonst ausgestalten? Mit einer jährlichen festen Gebühr pro AV-Konto? Angelehnt an die Kosten die ein Girokonto so hat? Da hätten wir wieder das Thema, dass der der nur die Minimalbeiträge einzahlt prozentual die höchste Gebühr zu tragen hätte, was doch auch niemand will. Das könnte man auch niemanden vermitteln. Also wäre man doch wieder bei einer prozentualer Gebühr, die man allerdings nach oben hin deckeln könnte? Ja, alles nicht so einfach, wie man sich das vorstellt.

Danke dir dass meine Argumente mal einigermaßen unterstützt werden!
Ja das staatliche Angebot könnte interessant sein. Die Ausgestaltung könnte man auch rein steuerlich machen wie im vorherigen Beitrag vorgeschlagen, da braucht es überhaupt kein neues Produkt. Oder, man macht eine Gebühr auf die Einzahlung bzw Anlage, meinetwegen prozentual, aber nicht jedes Jahr wiederkehrend auf das Depotvolumen. Das wäre dann ziemlich fair, wobei wir ja eh von Peanutbeträgen reden. Die 50% Förderung gibt es ja nur auf Beträge bis 30 Euro im Monat. Und für Leute, die das nicht mal zahlen können, haben wir eigentlich ohnehin noch ganz andere soziale Probleme an denen vielleicht mal gearbeitet werden müsste.