Beiträge von St. Irving

    Grundsätzlich stimme ich zu, aber die Opportunitätskosten sind halt eine empirische Frage und keine theoretische. Wenn die Aktien in der Laufzeit der Anlage negativ rentieren, steht man am Ende mit der Investition in Anlagen besser da.

    Und genau deshalb solltest du die Cederburg Studie lesen oder die Videos anschauen. Es gab in den letzten 130 Jahren keinen für Privatableger relevanten Zeitraum (in keinem Land) in dem man mit Anleihen nach Inflation besser dagestanden hätte als mit einem global diversifizierten Aktien-Portfolio. Und zwar nicht nur beim Thema Gesamtrendite. Selbst wenn du die ungünstigen Einstiegszeitpunkte bei Aktien gehabt hättest, wären Anleihen nach Inflation immer noch die schlechtere Wahl gewesen. Eben weil sie langfristig sehr stark mit Aktien korrelieren. Es gibt nur einen sehr schmalen Korridor von wenigen Jahren um den Rentenbeginn in dem eine Beimischung von Geldmarkt zu einem besseren (=sichereren) Ergebnis führt.

    Das mit dem Minus ist doch aber nur auf den Kurswert bezogen richtig. Wenn man die Anleihen behält, spielt das doch gar keine Rolle. Man weiß, was man am Ende bekommt. Oder täusche ich mich ?

    Kommt auf den Blickwinkel drauf an. Wenn du das Geld nicht benötigst und dir auch das Thema reale Wertsteigerung über lange Zeit egal ist, dann spielt es keine Rolle. Dann kann man aber auch gleich in den Geldmarkt gehen und sich die Schwankungen ganz ersparen. Wer allerdings real Geld verdienen will und langfristig anlegt (muss man bei Anleihen ja auch), der hat ja Alternativen, die man als Opportunitätskosten ansetzen sollte. Wer das tut und rational agiert, wählt das besser rentierende und in vielen Punkten sicherere Asset.

    Es gibt durchaus Konstellationen in denen z.B. eine deutsche Staatsanleihe mit 3 Jahren+ Laufzeit Sinn ergibt: Der Betrag ist hoch und du brauchst die Kohle nach der Laufzeit garantiert und sofort. Ich sage hier nur, dass so eine Anleihe nix in einem Portfolio für den langfristigen Vernögensaufbau oder -erhalt zu suchen hat, weil sie dort keine Vorteile, sondern nur Nachteile bringt.

    Warum auch immer: Die Wirtschaft kränkelt, die Aktienkurse gehen signifikant zurück - Zinsen werden von der Notenbank gesenkt.

    Was arbeitet dann wohl stärker „dagegen“ - 10 Prozent stoisch dahinfließende und sehr wenig auf die Zinsveränderung reagierende Kurzläufer, oder 5 Prozent ausgesprochen zinssensitive Langläufer? Und was ist dann effektiver?

    Das ist neben prozyklischem Verhalten wohl der Anlegerfehler überhaupt: die Fokussierung auf zu kurze und/oder irrelevante Zeiträume.

    Das habe ich dir oben bereits erklärt: Lang laufende Anleihen korrelieren mit Aktien allenfalls kurzfristig negativ und selbst das keineswegs zuverlässig. Über längere Zeiträume ist diese Korrelation hingegen deutlich positiver. Genau das würdest du erkennen, wenn du weniger Zeit darauf verwenden würdest, mich persönlich anzugreifen und stattdessen beispielsweise die Cederburg Studie lesen würdest.;)

    Du bekommst damit möglicherweise einen kurzfristigen Diversifikationseffekt. Für einen langfristig orientierten Anleger ist dieser aber nicht nur wenig hilfreich, sondern kann sogar erhebliche Risiken bergen: Nach einem Inflationsschock können lang laufende Anleihen über Jahrzehnte real im Minus bleiben. Der vermeintliche kurzfristige Schutz kann sich damit langfristig als erheblicher Nachteil erweisen.:*

    Es ist faszinierend, mit welcher Leidenschaft Anleger langlaufender Anleihen ihr Asset verteidigen (nicht nur hier im Forum). Man spürt förmlich, dass sich ein Sturm zusammenbraut und dass versucht wird, die zunehmende eigene Verunsicherung mit umso mehr Überzeugung wegzureden.

    So emotional wird es normalerweise nur bei Bitcoin, Immobilien und Autos. Wenn jetzt selbst Anleihen für derart große Emotionen sorgen, weiß man: Irgendetwas ist im Anmarsch.

    Die kommenden Monate dürften hochinteressant werden.;)

    Für diejenigen, die diese Studie noch nicht gelesen haben, hier der Link und der Abstract (bitte löschen falls nicht zulässig):

    https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4590406

    Die Videos sind als Einstieg auch hilfreich. Ziemlich lang, aber fachlich sehr hochwertig.

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    Bodenhaftung verloren ? Ja…sieht zumindest ansatzweise so aus.

    Das ist der typische Verlauf einer Diskussion mit dir und vielen hier. Zunächst wird sachlich diskutiert und versucht mit Fachargumenten zu kontern. Es werden Zinssätze verglichen, die Vola und Korrelation besprochen und das SORR erwähnt. Wenn ich dann jeden einzelnen Punkt widerlegt und mit Daten oder einer Studie belegt habe, kommt immer die Meta- oder Gefühlsebene. Immer.

    Es wurden hier ganz konkrete Aussagen über die Vorteile von lang laufenden Anleihen getroffen, die falsch waren. Es ging nicht um ,,hält der Anleger eine hohe Aktienquote emotional aus“ sondern um ganz konkrete mathematische Vorteile. Die waren nicht richtig. Das ist alles. Das hat Cederburg und Team in seiner Studie eindeutig gezeigt.

    Das der durchschnittliche Privatanleger mit weniger Vola besser dran ist, habe ich hier eingeführt. Dafür benötigt es allerdings keine lang laufenden Anleihen.

    Zitat von Tomarcy

    Das ist jetzt übrigens überhaupt nicht böse gemeint. Einfach mehr auf dem Teppich bleiben und an Leute denken, die hier im Forum ernsthafte Hilfe suchen.

    Das schreibst du? Bastl-Wastl-wir-vergleichen-47-Portfolios-raten-zu-Einzelanleihen-lassen-ETF-Wettrennen-laufen-und-senken-USA-und-China-Tomarcy. Nicht dein Ernst, oder?

    Du stellst eine Gegenfrage, statt zu antworten. Diese Frage habe ich am Beispiel der von Dir genannten Assetklasse Kunst beantwortet. Das nennt sich Diversifikation.

    Offen ist die Frage, wie Du ein Kunstportfolio durch Aktien+GM darstellst bzw. hedget (oder Gold+GM mit langer Historie?).

    Kannst du dann zunächst einmal quantifizieren wie viel mehr ein Portfolio mit Kunst mehr diversifiziert ist? Einfach zu behaupten, dass es dadurch besser diversifiziert ist, ist kein Argument. Du kannst im Grunde jedes Objekt dieses Planeten deinen Assets beifügen und behaupten es würde dich vor etwas schützen. Aber wie willst du das bei einem Objekt ohne Cashflow bewerten? Weil es in der Vergangenheit schon mal so war? Und was wenn es nicht immer so war? Wie willst du überhaupt eine Wahrscheinlichkeit berrechben, dass es deinem Portfolio in Zukunft nützen und nicht schaden wird?

    Jemand, der alles zur eigenen Weltsicht widersprüchliche ignoriert, stößt sehr selten auf durchschlagende Gegenargumente. ;)

    Du sprichst mir aus der Seele. Die Daten zu langlaufenden Anleihen sind kostenlos abrufbar. Die Cederburg Studie ist kostenlos abrufbar. Du weigerst dich beides zu lesen, weil deine Meinung feststeht. Du hast dich für Anleihen entschieden und akzeptierst keine kritischen Fakten. Confirmation Bias wie er im Buche steht. Aber das Schöne an der Kapitalanlage ist ja, dass jeder genau das bekommt was er im Portfolio hat. ;)

    Was ich eigentlich noch schreiben wollte:

    Die positive Sicht auf Aktien dürfte bei sehr, sehr vielen aktuell in der hervorragenden Performance von Aktien in den letzten zehn, 15 Jahren beruhen.

    Dass die Sicht auf Anleihen so negativ ist, dürfte auch etwas mit deren Performance in der jüngeren Vergangenheit zu tun haben.

    Allein dieser Beitrag zeigt mir, dass du z. B. die hier erwähnte Cederburg Studie nicht einmal ansatzweise gelesen hast. Sie wertet Daten von 1890 bis 2023 also über 130 Jahre aus und umfasst 39 entwickelte Länder.

    Meine kleine Tochter wäre bei einer Studie auch drauf gekommen, dass rein rational 100% Aktien das Beste wäre. Rein rational!!! Dazu bedarf es keiner Studie.

    Deine kleine Tochter kann eine Studie schreiben, die alle bisherigen Erkenntnisse der Kapitalmarktforschung auf den Kopf stellt und das SORR während der Entnahmephase neu bewertet? 8|

    Du hast als Erziehungsberechtigter einiges richtig gemacht.

    Seine Sicht der Dinge überrascht mich hier nicht. Du bist Fan eines bestimmten Settings, und wissenschaftliche Erkenntnisse, die andere Settings stützen, nimmst du nicht zur Kenntnis. Langlaufenden Anleihen bestimmte Eigenschaften abzusprechen, bzw. deren Nutzen in einem Portfolio völlig zu negieren, spricht für wenig intime Kenntnisse.

    Dein Beitrag enthält kein Argument, sondern ist ein emotionaler Versuch sich rechtzufertigen ohne neue Informationen zu liefern. Ich habe meine Gründe dargelegt. Sie stammen aus der Literatur, die mir vorliegt. Sachliche und überzeugende Gegenpositionen habe ich bisher keine gefunden. Möge jeder so anlegen wie er möchte.:)

    Es wird immer wieder die Cederburg-Studie zitiert.
    Ist das die EINZIGE, die für maximale Rendite hier zu 100% Aktien rät?
    ( starker Fokus auf nordamerikanische Verhältnisse,... )
    Zehntausende auf der Welt "forschen" doch im Finanzwesen. Gibt es da nicht auch Studien, die mehr auf europäischem Bias basieren und ggf die Cederburg-Studie bestätigen?

    Das Interessante an der Studie ist, dass es eben keinen US-Bias gibt und auch Daten von weniger attraktiven Märkten (sogar failed states) mit eingeflossen sind. Es war auch sehr beeindruckend wie das Team auf Kritik reagiert und jeden kritischen Punkt sauber und sachlich widerlegt hat.

    Für mich war das der absolut beste Part und wirklich überraschend:


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    Zitat

    You’re a retiree, you’re a 100% stocks, and then stocks crash immediately upon retirement. What if we just looked at the worst outcomes in stocks for that first year of retirement? What’s the best strategy to be in? It’s still the internationally diversified stock strategy.

    Und wer hatte den Arero zu 100%?

    :D Mein Nachbar (kein Scherz). Der hat wirklich überhaupt keine Ahnung von Finanzen. Null. Ich glaube sogar, dass der nicht mal mitbekommen hat, dass Finanzkrise war. Vielleicht von der Tagesschau, aber richtig anfangen konnte er damit nix. Der hat schon immer den Arero, weil sein Sohn beim Weber studiert hat. 100% wahrscheinlich nicht, weil es noch ein Girokonto bei der Sparkasse hat, aber anderes Vermögen oder Ersparnisse hat der kaum. Zumindest sieht es so aus.

    Ich finde einfach Klasse, dass der so gut wie keine Ahnung hat, nix mitbekommt vom Auf und Ab der Börse und trotzdem so gut wie jeden Möchtegern-Profi schlägt. Ich bin mir nicht mal sicher, ob der überhaupt ins Depot guckt. Der hat einen Sparplan und das läuft halt ,,für die Rente“.

    Die Studie verstehst nur du. Wir sind alle blöde!

    Wenn du das so denkst….;)

    Richtig schwer zu verstehen ist sie eigentlich nicht. Ich glaube es gibt bei vielen hier kein Intelligenzproblem, sondern ein Akzeptanzproblem. Ich habe den Eindruck viele wählen zuerst ihre Strategie und suchen dann nach Bestätigung. Kommt die nicht, werden sie emotional. Ich würde zuerst die Daten konsultieren und dann die Strategie aufbauen…

    In meinem Depot gibt es einen Multi-Faktor-ETF. 100% Aktien. Sonst nix. Diese Strategie habe ich nicht gewählt, weil ich sie toll finde oder weil mir die Frisur vom Namensgeber des Fonds gefällt, sondern weil die Daten hergeben, dass es für mich die rationalste Strategie ist. Richtig gute Argumente dagegen habe ich bisher keine gefunden. Wenn ich sie finde, ist es nicht (mehr) meine Strategie.


    Ich wünschte ich wäre noch 39 oder 45 und würde mit Vermögensaufbau beginnen.

    Keinesfalls würde ich einen Mischfonds wählen.

    Aber das ist jdf. um zig Längen besser als das was ich in dem Alter tatsächlich gemacht habe. Viel Erfolg!

    Genau das ist ja das Faszinierende an dem Thema. In der Theorie gibt es unzählige bessere Strategien als über das ganze Leben einen Multi-Asset-ETF zu halten. In der Praxis bin ich überzeugt, dass die meisten Anleger mit ständig wechselnden Strategien, Verhaltensfehlern, ungünstigen Produkten usw. trotzdem nicht besser fahren.

    Hier im Forum weiß jeder warum z.B. der Arero zu teuer und völlig falsch aufgebaut ist. Stimmt vermutlich auch. Und trotzdem hat hier kaum einer ein plus von 250% aufs Gesamtvermögen (!) in den letzten 17 Jahren.
    7,3% p.a. nach allen Kosten und bei dem Sharp Ratio muss man erst mal schaffen. Im Nachhinein einen MSCI World drüber zu legen und eine bessere Performance nachzukarteln kann jeder. Aber wer hatte den zu 100% im Depot und über die ganze Zeit? Und zwar nur den.

    Theorie und Praxis sind halt zwei Paar Stiefel.

    Und das ist schlicht falsch! Beschäftige Dich mal mit dem Zusammenhang Volatilität und SORR, falls es Deine Zeit zulässt. Eine hohe Volatilität erhöht das Risiko des SORR!

    Du kannst davon ausgehen, dass ich dieses Thema bereits intensiv studiert habe. ;)
    Wie ich bereits mehrfach erwähnt habe, hängt dies hauptsächlich mit der Höhe des benötigten Entnahme und vom Zeitpunkt ab. Bis auf wenige Jahre um den Rentenbeginn ist eine Beimischung von schwankungsarmen Assets eine emotionale und keine rationale Entscheidung. Für jemanden, der die Cederburg-Studie gelesen und verstanden hat, sollte das eigentlich klar sein.