Arero Weltfond Kosten

Zitat von Impidimpi

Wie gesagt: du kannst diese Ansicht vertreten und auch gut begründen. Ich teile die im Großen und Ganzen. Für mich sehe ich keine Notwendigkeit für Rohstoffe. Auch Finanztip und Co sehen das nicht.

Dennoch erkenne ich an, dass es hier andere Sichtweise gibt, die ich respektiere. Ich werde in diese Diskussion nicht einsteigen an dieser Stelle, das können gerne andere tun. Meine Aussage ist lediglich, dass wenn man Rohstoffe mit drin haben will der Arero nicht so schlecht ist.

Das sind doch zwei Alternativen, mit denen man es ein bisschen vergleichen kann. Dennoch gibt es eben Menschen, die gerne auch Rohstoffe mit im Portfolio hätten und die haben auch gute Begründungen dafür. Sieh es doch nicht schwarz-weiß und freue dich, dass diese Leute zu 60 % "deine" Strategie fahren. Besser als 0 %.

Ich denke nicht, dass die meisten Privatanleger, die im Arero investiert sind, bewusst 15% Rohstoffe im Portfolio haben wollen oder die reale Rendite von Rohstoffen kennen. Ich glaube auch nicht, dass ihnen die extreme Underperformance des Fonds bewusst ist. Sie kennen die Verlaufsunterlagen des Fonds und sehen, dass er steigt. Viele sind vermutlich sogar zufrieden. Das gleiche Phänomen sehen wir bei Inhabern von Fondspolicen, aktiven Fonds, Sparkonten, Versicherungen,.... Ignorance is a bliss.

Zitat von Impidimpi

Ich denke, dass die meisten Menschen sich überhaupt nicht für Finanzen und wenn dann sehr marginal interessieren. Das magst du für ignorant halten. Ich würde es ein bisschen ausgewogener formulieren: zum einen ist es fehlende finanzielle Bildung - und da spielt mitunter auch Ignoranz eine Rolle. Zum anderen gibt es aber auch sehr bewusste Entscheidungen, sich zumindest nicht so tiefgehend wie wir hier mit dem Thema zu beschäftigen. Das muss nicht Jeder. Ich halte ersteres für ein Problem, letzteres nicht unbedingt. Und zu Letzterem würde ich zählen, wenn diesem Jemand bewusst ist, dass er/sie etwas mit dem Geld tun, es investieren sollte, sich dann aber eben auf ein Produkt, das für sie/ihn passend erscheint, setzt. Es geht dieser Person nicht darum das Optimum herauszuholen. Aber sie greift, wenn es den Arero-Fonds wählt, eben auch nicht vollständig ins 00, sondern hat im Gegenteil mit 60% Aktien eine deutliche Steigerung im Vergleich zu vorher. Wenn die Person damit zufrieden ist, warum denn nicht? Zufriedenheit ist ein wichtiges Gut. Sollte man sie als finanziell besser gebildeter Mensch, wenn man es mitbekommt bzw. die Person kennt, drauf aufmerksam machen, dass es vielleicht optimaler geht? Unbedingt. Deshalb muss ich das Produkt aber nicht verteufeln.

Für viel entscheidender halte ich übrigens die Sparquote der Person während des langjährigen Vermögensaufbaus.

Als dritte Gruppe gibt es aber vielleicht wirklich Diejenigen, die sich mit der Thematik etwas beschäftigen, gerne Aktien, Anleihen und Rohstoffe im Portfolio haben würden (warum aquch immer!) und auf der Suche nach einem einfachen Produkt sind. Die dann ganz bewusst in den Arero investieren. Das musst du nicht verstehen und du kannst natürlich davon abraten. Aber ich zumindest verwende meine Kraft dann lieber darauf Menschen zu helfen, bei denen es sehr viel argere Probleme gibt als den Arero.

Ich sehe die meisten Punkte, die du erwähnt hast genauso. Nur sind wir hier in einem Finanzforum und jemand hat eine Frage zu einem Produkt gestellt. Wo, wenn nicht hier, sollte man dann faktenbasiert argumentieren und die Zahlen für sich sprechen lassen?

Das Produkt rentiert schlecht und ist falsch aufgebaut. Das kann man logisch, rational und für einen sehr langen Zeitraum belegen. Und sowas sollte klar und deutlich benannt werden. Insbesondere hier.

Klar ist der Arero besser als nix und besser als vieles. Trotzdem sollten wir in einem Finanzforum bessere Alternativen aufzeigen und uns Lobhudeleien auf zweitklassige Produkte sparen. Die kaufen die Leute da draußen sowieso genug.

Nur wenn alle Fakten auf dem Tisch sind, kann sich ein Privatanleger rational entscheiden. Wenn man jedoch schon zu Beginn eine Diskussion mit ,,ist zwar nicht ideal, aber passt schon für dich" abwimmelt, entsteht kein Wissensgewinn.

Mich stört dieser Drang alles in eine Grauzone zu schieben extrem. ,,Jeder wie er will" ist in vielen Fällen einfach unangebracht. Warum? Weil man die Leistung von Investments und Anlagevehikeln sehr gut messen kann. Die Datenmenge ist unglaublich gut. Trotzdem wird das sehr oft ignoriert und versucht mit Emotionalität zu argumentieren. Bohrt man allerdings nach, kennen viele die Zahlen gar nicht. Und am Ende will halt doch niemand weniger Rendite bei höherem Risiko. Egal wie er zum Thema Geldanlage steht.

Und ja, Zufriedenheit ist wichtig. Wenn man allerdings mit der falschen Kapitalanlage aus Unwissenheit lange zufrieden ist, aber dann im Alter das Geld nicht reicht, schlägt diese Zufriedenheit sehr schnell in Frust um.

Und ja, die Sparquote ist wichtig. Wenn allerdings ein Arero 180% macht und ein MSCI World 800% im gleichen Zeitraum, dann ist die Sparquote nicht das einzige Problem.

Zwischenfrage: Findet ihr die Laufzeiten der Anleihen im ARERO nicht bedenklich? Auch dass es nur EURO Anleihen sind ?

Ich bin immer noch der Meinung dass der ARERO ein gutes Produkt ist wenn man eine all in one Lösung möchte.

Für meinen Teil wäre das nichts da ich keine Rohstoffe in meinem Portfolio haben möchte. Rohstoffe sind lediglich ein spekulativer Vermögenswert. Aber falls doch würde ich es einen tick günstiger bauen und einen vanguard lifestrategy nehmen samt ein paar Goldmünzen. Ein ARERO hat zwar Rohstoffe. Aber auch da würde ich Gold einen Rohstoffe Future vorziehen.

Ich sehe es auch wie Impidimpi im übrigen. Ein ARERO muss mit einem anderen multi asset etf verglichen werden und nicht mit einem Welt Aktien ETF oder gerd kommer ETF.

Zitat von Impidimpi

Ich sehe aber keine Emotionalität darin zu sagen, dass man gerne Rohstoffe mit im Portfolio hätte.

Welche nicht-emotionalen Gründe sprechen denn für ein Investment in eine Asset-Klasse, die real negativ rentiert (je nach Betrachtung maximal 2%) und mehr Vola und drawdowns hat als Aktien? ,,Gerne im Portfolio haben wollen" ist ein emotionaler Ausdruck, wenn ihm keine rationale Rechtfertigung folgt.

Zitat von Thomas.Schreiber

Welche nicht-emotionalen Gründe sprechen denn für ein Investment in eine Asset-Klasse, die real negativ rentiert (je nach Betrachtung maximal 2%) und mehr Vola und drawdowns hat als Aktien? ,,Gerne im Portfolio haben wollen" ist ein emotionaler Ausdruck, wenn ihm keine rationale Rechtfertigung folgt.

Es kommt auf den individuellen Investor darauf an. Professor Ken French wurde gefragt was das ideale Portfolio ist. Seine Antwort? Ein Gesamtmarktportfolio dass sich aus allen Vermögenswerten oder Vermögenswerten welche wir als solche definieren zusammen setzt und dann individuell auf die einzelnen Bedürfnisse des Investors zusammen setzt. Und diese individuellen Bedürfnisse können vielfältig sein. Sie sind für andere Investoren vielleicht nicht rational. Vielleicht sogar Rendite mindert. Aber sie hätten trotzdem eine Daseins Berechtigung für den einzelnen Investor.

Zitat von John Bogle

Ich bin immer noch der Meinung dass der ARERO ein gutes Produkt ist wenn man eine all in one Lösung möchte.

Kannst du das bitte begründen?

Zitat von John Bogle

Es kommt auf den individuellen Investor darauf an. Professor Ken French wurde gefragt was das ideale Portfolio ist. Seine Antwort? Ein Gesamtmarktportfolio dass sich aus allen Vermögenswerten oder Vermögenswerten welche wir als solche definieren zusammen setzt und dann individuell auf die einzelnen Bedürfnisse des Investors zusammen setzt. Und diese individuellen Bedürfnisse können vielfältig sein. Sie sind für andere Investoren vielleicht nicht rational. Vielleicht sogar Rendite mindert. Aber sie hätten trotzdem eine Daseins Berechtigung für den einzelnen Investor.

Kannst du das bitte genauer ausführen? Welche ganz konkreten Vorteile kann ein Investment haben, das real negativ rentiert, keinen Cashflow hat, eine höhere Vola als Aktien hat und einen maximalen drawdown von 70-80% aufweist? Welche ganz konkreten Bedürfnisse kann dieses Investment in einem Depot bedienen?

Zitat von Thomas.Schreiber

Kannst du das bitte begründen?

Wie gesagt es gibt bessere Alternativen. Es gibt aber auch schlechte Alternativen. Ich selbst bin ein Befürworter von Welt Aktien ETF samt Geldmarktfond.

But we are human beeing! Nicht jeder Anleger ist rational. Nicht jeder kann die Auf und Abs des Aktienmarktes aushalten und handelt logisch. Wenn ein Anleger trotzdem am Kapitalmarkt teilhaben möchte und einen besseren Nachtschlaf haben möchte ist er mit einem schwankungsärmeren ARERO nicht gerade am schlechtesten bedient. Auch wenn er sich um nicht kümmern möchte. Wenn er keine Rohstoffe möchte: kein Problem dann hat vanguard mit dem lifestrategy eine Alternative ohne Rohstoffe.

Dann darf man sich aber natürlich nicht wundern wenn man schlechter abschneidet als mit einem reinen Aktien ETF. Nicht für jeden steht die Maximierung der Rendite im Vordergrund. Manche sind auch vollstens zufrieden wenn sie ihren Lebensstandard halten können. Für solche Anleger gibt es solche Produkte. Nur bist du und ich nicht die Zielgruppe dafür. Aber so ein ARERO oder Vanguard lifestrategy ist immer noch besser als wenn Menschen wie unser Bundeskanzler ihr Cash am Girokonto versauern lassen oder in risikoreiche Produkte gehen wie Einzelaktien, Hedgefonds, Private equity, Wandelanleihen, Zertifikate, Optionen usw.

Zitat von Impidimpi

Ich halte mich für einen sehr rationalen Typen, unter anderem in dieser Hinsicht, aber auch ich werde zu einem gewissen Teil Intuition und Emotionen mit drin haben, wie wohl jeder Mensch. Es geht um die Balance.

Zum Thema: ich habe nicht gesagt, dass "gerne" die einzige Begründung wäre. Es gibt Begründungen wie "weitere Diversifikation eines Assets, das nicht zwangsläufig mit der Börse korreliert". Es will ja auch niemand 100 % in Rohstoffe gehen, zumindest habe ich das noch nie gehört von einem Privatanleger.

Das wäre bei jeder Beimischung eines Investments mit positiver Rendite und/oder geringerem Risiko ein valides Argument. Bei einem Spekulationsobjekt (=Wette. Nichts anderes sind Rohstoff-Futures ohne Cashflow), das nachweislich sehr gering und je nach Betrachtungsweise sogar negativ rentiert bei hohem Risiko, geht es nicht um Balance oder ,,weitere Diversifikation", sondern einfach um die irrationale und emotionale Entscheidung Geld aus dem Fenster zu werfen. Wenn du wirklich das als ,,weitere Diversifikation" betrachtest, ist jeder Konsumartikel ein Investment.

Zitat von Thomas.Schreiber

Das wäre bei jeder Beimischung eines Investments mit positiver Rendite und/oder geringerem Risiko ein valides Argument. Bei einem Spekulationsobjekt (=Wette. Nichts anderes sind Rohstoff-Futures ohne Cashflow), das nachweislich sehr gering und je nach Betrachtungsweise sogar negativ rentiert bei hohem Risiko, geht es nicht um Balance oder ,,weitere Diversifikation", sondern einfach um die irrationale und emotionale Entscheidung Geld aus dem Fenster zu werfen. Wenn du wirklich das als ,,weitere Diversifikation" betrachtest, ist jeder Konsumartikel ein Investment.

Nicht alle Rohstoffe rentieren immer negativ. Rohstoffe sind auch nicht immer gleich Rohstoffe.

Wo ich jedoch bei dir bin ist der punkt mit dem inneren Wert und das bei Rohstoffen die Hoffnung besteht dass mir jemand diese zu einem höheren Preis abkauft als ich selbst gezahlt habe.

Zitat von John Bogle

Wie gesagt es gibt bessere Alternativen. Es gibt aber auch schlechte Alternativen. Ich selbst bin ein Befürworter von Welt Aktien ETF samt Geldmarktfond.

But we are human beeing! Nicht jeder Anleger ist rational. Nicht jeder kann die Auf und Abs des Aktienmarktes aushalten und handelt logisch. Wenn ein Anleger trotzdem am Kapitalmarkt teilhaben möchte und einen besseren Nachtschlaf haben möchte ist er mit einem schwankungsärmeren ARERO nicht gerade am schlechtesten bedient. Auch wenn er sich um nicht kümmern möchte. Wenn er keine Rohstoffe möchte: kein Problem dann hat vanguard mit dem lifestrategy eine Alternative ohne Rohstoffe.

Kann ich fast mitgehen. Mit einer Ausnahme: Er ist mit den Misch-ETF von Vanguard deutlich besser bedient und hätte mit dem Arero ein deutlich schlechteres Investment. Wir können die Fakten gerne beim Namen nennen. Die Zahlen sind ja da. In einem gebe ich dir recht: Es gibt schlechtere Investments als den Arero. Aber das habe ich ja schon erklärt: Soll das wirklich unser Maßstab sein?

Zitat von John Bogle

Nicht für jeden steht die Maximierung der Rendite im Vordergrund.

Das mag sein. Aber für jeden steht bei der Kapitalanlage im Depot die Maximierung der risikoadjustierten Rendite im Vordergrund. Die ist beim Arero und bei Rohstoffen schlecht. Mir fällt nicht ein Grund warum sich jemand für mehr Risiko bei weniger Rendite entscheiden sollte, wenn die Alternative nur einen Mausklick entfernt ist. Unwissen vielleicht.

Zitat von John Bogle

Nicht alle Rohstoffe rentieren immer negativ. Rohstoffe sind auch nicht immer gleich Rohstoffe.

Wir reden von einem Rohstoff-Korb (Arero).

Der BCPI ist auf 50 Jahre mit -1,1% p.a. real negativ. In den meisten 10-Jahres-Zeiträumen war er real negativ. Die maximale Rendite auf 10 Jahre lag bei 2,8%. Max. Drawdown bei -77%.

Der S&P GSCI hat auf 50 Jahre 2% real gemacht. Pro Jahr. Bei einer Vola von 20% und einem max. drawdown von 89%.

Das sind die Fakten. Rohstoffe rentieren sich nicht und haben ein extrem hohes Risiko.

Es gibt kaum etwas schlechteres als in Rohstoffe zu investieren. Girokonto bei hoher Inflation vielleicht.

Zitat von Thomas.Schreiber

Kann ich fast mitgehen. Mit einer Ausnahme: Er ist mit den Misch-ETF von Vanguard deutlich besser bedient und hätte mit dem Arero ein deutlich schlechteres Investment. Wir können die Fakten gerne beim Namen nennen. Die Zahlen sind ja da. In einem gebe ich dir recht: Es gibt schlechtere Investments als den Arero. Aber das habe ich ja schon erklärt: Soll das wirklich unser Maßstab sein?

Das mag sein. Aber für jeden steht bei der Kapitalanlage im Depot die Maximierung der risikoadjustierten Rendite im Vordergrund. Die ist beim Arero und bei Rohstoffen schlecht. Mir fällt nicht ein Grund warum sich jemand für mehr Risiko bei weniger Rendite entscheiden sollte, wenn die Alternative nur einen Mausklick entfernt ist. Unwissen vielleicht.

Ich habe auch nicht gesagt dass der ARERO besser abschneidet als ein Vanguard Lifestrategy. Ich bin mir sogar sehr sicher dass der Vanguard lifestrategy besser abschneidet.

Auch ist die maximierung der risikoadjustierten Rendite ein rational betrachtet vernünftiges Ziel. Sehe ich genauso wie du. Nur ist eben nicht jeder Mensch so.

Der ARERO bedient die Zielgruppe die er bedienen soll.

Wärst du mein Bruder und du sagst mir dir sind die Schwankungen im Portfolio zu groß und du gerätst in Panik und bist um dem Schlaf beraubt würde ich dir rational betrachtet auch dazu raten den risikoarmen Anteil im Portfolio zu Erhöhen durch Tagesgeld oder kurzlaufende deutsche Staatsanleihen und nicht zu einer Umschichtung in den ARERO - eben wegen der risikoadjustierte Rendite.

Zitat von John Bogle

Auch ist die maximierung der risikoadjustierten Rendite ein rational betrachtet vernünftiges Ziel. Sehe ich genauso wie du. Nur ist eben nicht jeder Mensch so

Ich denke hier liegt der Hauptunterschied bei meiner Argumentation und der von vielen anderen hier.

Doch! Jeder Mensch ist so! Jeder Mensch will die beste risikoadjustierte Rendite!

Nicht jeder will die höchste Rendite, aber die höchste auf seinem Risiko-Level. Du wirst nicht einen einzigen Menschen finden, der sagt, dass er gerne auf Rendite verzichtet bei gleichem Risiko oder bereit ist mehr Risiko einzugehen, bei gleicher Rendite. Nicht einen einzigen!

(Ich rede hier von Investments im Depot. Bei emotionalen ,,Investments" wie dem Eigenheim oder Investments ins Humankapital ist es anders).

Das Problem ist nur, ob der Anleger das nötige Wissen hat. Und wo, wenn nicht hier, soll er es bekommen. Wenn bereits hier viele von ,,Arero ist nicht ideal. Aber egal. Für die Masse passt das schon. Besser als nix. " reden, wie soll dann der Privatanleger das nötige Wissen erhalten?

Zitat von Thomas.Schreiber

Ich denke hier liegt der Hauptunterschied bei meiner Argumentation und der von vielen anderen hier.

Doch! Jeder Mensch ist so! Jeder Mensch will die beste risikoadjustierte Rendite!

Nicht jeder will die höchste Rendite, aber die höchste auf seinem Risiko-Level. Du wirst nicht einen einzigen Menschen finden, der sagt, dass er gerne auf Rendite verzichtet bei gleichem Risiko oder bereit ist mehr Risiko einzugehen, bei gleicher Rendite. Nicht einen einzigen!

(Ich rede hier von Investments im Depot. Bei emotionalen ,,Investments" wie dem Eigenheim oder Investments ins Humankapital ist es anders).

Das Problem ist nur, ob der Anleger das nötige Wissen hat. Und wo, wenn nicht hier, soll er es bekommen. Wenn bereits hier viele von ,,Arero ist nicht ideal. Aber egal. Für die Masse passt das schon. Besser als nix. " reden, wie soll dann der Privatanleger das nötige Wissen erhalten?

Nicht alle Menschen sind gleich. Sonst würde es 8 Milliarden gleiche Investoren geben. Oder wie erklärst du dir die Day trader, shorter usw. Vielleicht handeln manche nicht rational wegen Unwissenheit, Faulheit, Gier oder weil sie andere Annahme für die Zukunft haben.