Sorry, ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst. Die Zahl für alle verfügbaren Fonds hier anzugeben, kann es ja wohl nicht sein …?!
Nein, ich wollte nur wissen wo man das nachlesen kann. Hast Du da eine spezielle Webseite, welche die Transaktionskosten für die Fonds darstellt oder stehen die in den Jahresberichten?
Sorry für die dumme Nachfrage, bin da immer bei der Tracking Differenz stehen geblieben und nie tiefer eingestiegen.
Nehmen wir mal folgendes fiktive Szenario:
Zwei große KI Firmen A und B machen jeweils 5% im MSCI World aus. Einer (A) übernimmt sich und geht pleite. Vereinfachte Annahme: Der andere (B) verdoppelt dadurch seinen Börsenwert, weil er jetzt der einzig relevante (nun dominante) KI Anbieter ist. Dadurch steigt sein Anteil am MSCI World auf 10%. Der Gesamtwert des MSCI World bleibt gleich groß. Trotzdem müssen die ETF Anbieter die Aktien von A herausnehmen und ihren Bestand an Aktien von B verdoppeln und sie neu am Markt kaufen.
Wenn Anbieter A nicht mehr Teil des World ist, werden die Anteile verkauft und mit dem Erlös wird die neue Indexzusammenstellubg wieder hergestellt. Es könnte dann auch bedeuten, dass weitere Käufe und Verkäufe nötig sind, je nach Konstellation. Im besten Fall wird der Verkaufserlös genutzt und ein neues Unternehmen im ETF aufgenommen ohne das weitere Transaktionen anfallen.
Das erscheint dann als Trackingdifferenz, die vermutlich schrittweise abgebaut wird? Dafür sind 5% des Gesamtkapitals des ETF nötig. Liegt dann der Kurs des ETF anfangs um 5% unter dem des Index?
In der Tracking Differenz erscheint u.a. die Auswirkung der Transaktionkosten auf die Rendite Deines ETFs im Vergleich zum Index.
Die Transaktionskosten sind äußerst gering im Verhältnis zum gehandelten Wert. Z.B. 0,1% . Im Verhältnis zum Fondsvolumen dann je nach Größe des ETF und gehandelten Teils nur noch ein Bruchteil. Z.B. 0,01%. Und dieser Teil ist in der Abweichung zum Index zu sehen. Der Index macht +10%, Dein ETF +9,99%. Die Tracking Differenz beträgt 0,01%.
Diese wird auch nicht aufgeholt. Im neuen Jahr wird die Differenz wieder neu ermittelt. Also Index und ETF sind aus Sicht der Tracking Differenz am Anfang des Jahres wieder identisch. Wenn ETF und Index +10% haben, wäre die Differenz im zweiten Jahr 0%.
Der Renditeunterschied zwischen ETF und Index bleibt aber natürlich bestehen.
Könntest Du dann noch sagen, wo Du diese Kosten genau siehst? Dann hätten wir gleich eine tolle Fundstelle falls noch jemand fragt.
Meine Aussage mit der Tracking Differenz bezog sich ja eher auf die indirekte Auswirkung der Transaktionskosten auf die Renditeabweichung zum Index.
Na, vor allem halt in den angegebenen Kosten.
Welche angegebenen Kosten meinst Du?
Danke!
Wenn das Gesamtkapital durch das Kentern eines Dickschiffes dann geringer wird: Wo bleiben die anschliessenden Umorganisationskosten für den ETF, was den Verkauf der Aktien des Dickschiffes und den Kauf von Aktien anderer Indexmitglieder angeht? Wie sind da die Regeln? Oder würdet ihr die als vernachlässigbar ansehen?
Die Kosten stecken in der Tracking Differenz.
Also erfolgt die Umorganisation des Index auf dem Level des gefallenen Index-Kurses? D.h. eine Erholung kann erst ab dort einsetzen, durch Wertsteigerungen der dann in dem Index vertretenden Unternehmen?
Ja, ein ETF-Anbieter baut den Index ja immer mit dem eingesammelten Kapital nach. Der Index selbst besitzt und erzeugt ja kein Geld sondern nur Gewichtungen nach den festgelegten Indexregeln.
Fällt der Index erleidet der Anleger einen Verlust. Muss der ETF Anbieter jetzt zum Beispiel ein Unternehmen verkaufen und ein neues aufnehmen ändert dies nichts an seinem zur Verfügung stehenden Gesamtvermögen, der Kurs des ETF bleibt davon unberührt.
Aber wenn die Indexzusammensetzung dann angepasst wird und die Marktkapitalisierung durch andere Unternehmen ersetzt werden muss, erholt sich der index dann nicht schneller, als der Verlust es eigentlich erlauben dürfte? Eben weil ein "strauchelndes" Unternehmen durch "etwas besseres" ersetzt wird?
Nein, der Index ist gefallen und das dann im ETF befindliche geringere Vermögen wird nun neu aufgeteilt. Dadurch ändert sich der Wert nicht.
Hallo KaffeeOderTee ,
wenn die Marktkapitalisierung eines Unternehmens zurückgeht, schmilzt dessen Gewicht im Index automatisch und der Kurs des ETF fällt.
Damit siehst Du das Ergebnis in Deinem Depot. Dem Emittenten ist dies egal.
Planschkuhunabhängig von den gegenseitigen persönlichen Angriffen, halte ich Deinen Vorwurf an Newb, dass er seine Meinung als einzige Wahrheit ansieht, für nicht gerechtfertigt.
Er verneint ja nicht, dass Schulden auch die Inflation anheizen könnten. Er hat sich nur darauf bezogen, dass Du behauptest das die Inflation der Jahre 2021-2023 durch die massive Geldmengenausweitung der EZB entstanden sei.
Und da hat er meiner Meinung nach doch einen guten Punkt, da dieser Zusammenhang eben nicht mehr so eindeutig ist. Wir hatten mit der Corona-Krise und dem Ukraine-Krieg heftige Schocks, welche ja ebenfalls Auswirkungen auf die Volkswirtschaften hatten.
Du müsstest jetzt also die verschiedenen Punkte einzeln auseinandernehmen und dann belegen können, dass diese gegenüber der Geldmengenausweitung nachrangig waren.
Der von Dir zitierte Blogartikel einer Bank hat ja diesbezüglich nur gezeigt, dass noch jemand Deiner Meinung ist, dass expansive Geldpolitik zur hohen Inflation geführt hat. Aber auch das ist erstmal nur eine Meinung ohne belastbare Belege und eben keine zwingende Schlussfolgerung.
Bedeutet das auch, dass der Staat alternativ - ohne selber mehr Schulden aufzunehmen - das Konsumvolumen einer Gesellschaft erhöhen kann, wenn er dem Bürger A Geldmittel für den Konsum gibt, die (Geldmittel) er dem Bürger B abnimmt?
Ja das geht, wenn Kaufkraft von Haushalten mit geringerer Konsumneigung bzw. hoher Sparneigung zu Haushalten mit hoher Konsumneigung verschoben werden. Also eine gezielte Politik für einkommensschwächere Haushalte.
Hallo McProfit ,
inwiefern Modelle funktionieren oder nicht, wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen. Es ging mir nur darum, dass es auch hier schon wieder zur Genüge Überlegungen gibt, diese Steuerlast zu reduzieren.
Steuerbelastungen sollte man daher immer effektiv betrachten, wenn man sie schon berücksichtigen möchte.
Ein vielleicht schöneres Beispiel wäre die Erbschaftssteuer bei der nominal bis zu 50% gelten, aber es genügend gesetzliche Regelungen und Gestaltungsmöglichkeiten gibt diese Steuer zu reduzieren. Der hohe nominale Satz ist auch da eben kein Indikator für die tatsächliche gezahlte Steuer.
Und ja Du hast einen wichtigen Punkt, die Gestaltung kostet Geld, aber bei größeren Stiftungsvermögen rechnet sich sehr schnell eine auch nur minimale steuerliche Entlastung.
Jetzt habe ich im Netz folgende Definition gefunden: "Die Rendite ist der Effektivzins einer Geldanlage, ausgedrückt in Prozent pro Jahr.“
Also Rendite = IZF = Effektivzins? Ist das korrekt?
Dann verstehe ich nicht, warum an anderer Stelle im Web geschrieben wurde, der IZF sei für passives Buy-and-Hold nicht sinnvoll. Eigentlich müsste das doch genau passend für Sparpläne sein
Ja der IZF ist eine Renditekennzahl. Du hast ja selbst noch die durchschnittliche Jahresrendite erwähnt.
Der Finanzwesir hatte dazu auch einmal zwei Blogeinträge:
Teil 1: https://www.finanzwesir.com/blog/rendite
Teil 2: https://www.finanzwesir.com/blog/rendite-r…ricks-aufdecken
Zur Aussage das der IZF für passive Anleger nicht sinnvoll ist, kann ich nichts beitragen. Ich berechne ihn persönlich nicht, weil die Anlage einfach durchläuft und ich keine Alternative suche. Vielleicht rührt es ja aus so einer Denkrichtung.
Also nimmt der TWR die Summe aller Investitionen, errechnet irgendwie irgendeine durchschnittliche Wertsteigerung oder einen Zinssatz aus der tatsächlichen Entwicklung, und errechnet daraus ein "was wäre wenn"?
Wenn ich Deine Erklärungen richtig verstehe, kann ich mit dem IZF also die Entwicklung zwischen meinen verschiedenen Investitionen vergleichen. Der TWR ist dafür aber sinnlos, denn hier interessiert ja nur das "Ist", und nicht das "hätte".
Genau der TWR berechnet die Rendite ohne die Zahlungsströme. In meinen Beispielen habe ich ja einmal 100% und einmal -25% gewählt.
TWR: (1+1)*(1-0,25) -1 =0,5 —> 50%
Beim TWR spielen also die Reihenfolge der Renditen keine Rolle, da es multipliziert wird. Und wie Du siehst ist es auch egal wann Du wieviel Geld investiert, da die Formel keine Zahlungsströme beinhaltet.
Du weiß aber am Ende der Laufzeit hättest Du 50% mehr vom Anfangsinvest gehabt.
Da Du aber zu unterschiedlichen Zeitpunkten investierst, brauchst Du den IZF damit die Zahlungen und die Renditereihenfolge korrekt berücksichtigt werden.
Daher ja über den IZF kannst Du Deine Investitionen direkt vergleichen.
Warum spielen die Themen Binnennachfrage, und damit verbunden, ein notwendiges echtes Konjunkturpaket, in der öffentlichen Debatte eigentlich gar keine Rolle?
Finde ich eine sehr gute Frage, ich bin zwar nicht in Amt und Würden, versuche aber mal meine Sicht auf die Dinge darzulegen.
Die erste Annahme müsste sein, dass man akzeptiert, dass es neben dem strukturellen Problem auch eines mit der Binnennachfrage gibt.
Sollte man das erkennen, dann landen wir allerdings beim Problem der Finanzierung. Dann müssen wir den Strukturwandel und die Nachfrage unter den Bedingungen der Schuldenbremse bewältigen. Dies ist mit dem derzeitigen System sehr wahrscheinlich nicht zu schaffen.
Folglich stellt sich die Frage: Investiere ich in die Transformation oder in das Nachfrageproblem? Hier würde ich mich auch für die Transformation entscheiden, da dies unsere Zukunft langfristig mehr beeinflussen wird als ein aktuelles fiskalisches Konjunkturprogramm.
Allerdings birgt dieser Transformationsprozess einen hohen sozialen Sprengstoff. Diesem könnte man begegnen, indem tatsächlich die Lasten möglichst breit verteilt werden. Dann muss nicht ein Teil der Bevölkerung allein die Einschnitte tragen und es lässt sich eventuell für den Einzelnen leichter ertragen.
Edit: Zuviel KI😂
Lieber Sovereign,
Deine Idee der VSE, wie Du es so schön beschreibst, finde ich nachvollziehbar und entspricht auch meiner persönlichen Einschätzung zur Weiterentwicklung der EU.
Zum Beispiel gibt es bei Familienstiftungen alle 30 Jahre die sogenannte Erbersatzsteuer. Wie hoch diese tatsächlich ausfällt, hängt vom jeweiligen Vermögen und den steuerlichen Verhältnissen ab. Das sind oft 30% vom jeweiligen Vermögen alle 30 Jahre auf Neue!! Auch sonst schafft man mit einer Stiftung etwas, das möglichst über Generationen funktionieren soll.
Wie so oft in deutschen Steuerrecht sollte man nicht allein über rein nominale Steuersätze sprechen. Gerade auch im Fall der Erbersatzsteuer gibt es steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten z.B. durch Gründung einer zweiten Stiftung kurz vor dem Eintritt dieser Steuer, um diese Steuer zu reduzieren oder sogar komplett zu vermeiden.
Aus meiner Sicht zeigt die Studie, dass die Umschichtung von Aktien in Anleihen mit zunehmenden Alter nicht zwingend nötig ist, sondern sogar zu Lasten der langfristigen Rendite gehen kann.
Die Studie beantwortet dagegen nicht die Frage, ob meine persönliche Ruhestandsplanung mit 100% Aktien funktioniert. Dafür braucht man viel individuellere Angaben, wie aus meiner Sicht sehr zentral z. B. die absolut unterste notwendige Entnahmerate in Euro, also wieviel benötige ich tatsächlich aus dem Portfolio zur Finanzierung meines Lebensunterhaltes.
Du berechnest rein linear. Daher kommst Du bei Deinen Beispielen 1 und 4 auf das gleiche Ergebnis obwohl Variante 1 deutlich besser wäre. Auch das Wort Rendite ist nicht wirklich passend. Eigentlich ist es der Gewinn pro EUR über die Anlagezeit, den Du darstellst. Wie so eine Kapitalbindungsdauer. Wenn Du mit dieser Kennzahl etwas anfangen kannst, erfüllt sie aber ja einen Zweck 😀
Ich habe hier noch zwei Beispiele damit kann man IZF und TWR vielleicht besser verstehen.
Grundannahme
Einzahlungen
Jahr 1 50 Euro
Jahr 2 1.000 Euro
Variante A
Rendite Jahr 1 100%
Rendite Jahr 2 -25%
Endbestand 825 Euro. Verlust 225 Euro
TWR: 50%
IZF: ca. -20% p.a.
Aussage: Schlechtes Timing hättest Du den Betrag komplett am Anfang investiert, hättest Du 50% „gewonnen“. (50% von 1.050 Euro = 525 Euro) Durch Dein schlechtes Timing bei der zweiten Einzahlung hast Du die Rendite der Anlage nicht erzielt. (IZF < TWR)
Variante B
Rendite Jahr 1 -25%
Rendite Jahr 2 100%
Endbestand 2.075 Euro. Gewinn 1.025 Euro.
TWR: 50%
IZF: ca. 90% p.a.
Aussage: Super Timing Du hast die Anlage durch den besseren Einstiegszeitpunkt und Verbindung mit der höheren Einzahlung zu diesem Zeitpunkt outperformt. (IZF —> TWR)
Wie Du bereits sagtest, der IZF misst Deinen Erfolg, der TWR, den der Anlage. TWR sagt was hätte ich über die gesamte Zeit erzielt, wenn ich alles am Anfang investiert hätte.
Hallo Bernd-Money,
willkommen im Forum!
Schau Dir doch mal das Konzept des Arero-Fonds an. Dieser hat eine BIP-Gewichtung. Auch der Kommer-ETF hat einen interessanten Ansatz. Ebenfalls lohnenswert ist ein Blick auf das GPO von Andreas Beck. Er verfolgt einen Ansatz der Gewichtung nach Gewinnen der Weltwirtschaft.
Sie alle versuchen die Frage zu beantworten, welches Konzept für einen weltweiten Fonds geeignet ist, um die Weltwirtschaft ideal abzubilden.
Wahrscheinlich liegen am Ende des Tages alle auf einem ähnlichen Level. Für mich gibt es da kein richtig oder falsch. Je nach wirtschaftlicher Phasen gibt es hier andere Performanceerlebnisse.
Vielleicht fühlst Du Dich ja zu einem der verschiedenen Ansätze eher hingezogen, als zu einem reinem marktkapitalisierten Ansatz, dann macht man mit keinem einen grundlegenden Fehler.
Um den Tip von ichbins aufzugreifen. Anfangen ist wichtiger als das konkrete Konzept.
Welche Bedingungen sind denn deiner Meinung nach 2026 anders als 2023?
Ich denke diese Frage ist nur bedingt zielführend. Es geht darum ob die Beurteilung, die zur Einordnung nach §23 geführt hat heute noch korrekt.
Es müsste folglich durch den Gesetzgeber geprüft werden, ob die von mir aufgeführten und gerade auch von der Bitcoin-Community als wichtig dargestellten Unterschiede zwischen Gold und Bitcoin steuerrechtlich in der bisherigen Beurteilung im richtigen Umfang gewürdigt wurden.
Sollte dies nicht der Fall sein, wäre eine entsprechende Würdigung nachzuholen und dann erneut über die Einteilung zu entscheiden.
Ob dies wieder zu §23 führt oder eventuell zu einer anderen Schlussfolgerung ist aktuell ja noch nicht beurteilbar, da es diesbezüglich keine konkreten Aussagen oder einen Gesetzentwurf gibt.
Ich vermute, dass Du davon ausgehst, dass diese Unterschiede bereits berücksichtigt wurden und deshalb trotz der Unterschiede eine Einordnung wie bei Gold korrekt ist. Habe ich Dich da richtig verstanden?
Kann man grundsätzlich so sehen, allerdings sehe ich den Unterschied zu Gold nicht.
Soweit mir bekannt ist, wird in der Bitcoin Community aber deutlich über die Vorteile bzw. Unterschiede gesprochen. Siehe zum Beispiel hier: https://www.blocktrainer.de/wissen/blocktr…-von-gutem-geld
Da gibt es diese interessante Grafik:
Daher wäre für mich die entscheidende Frage ob diese Unterschiede steuerrechtlich ebenfalls ausreichend sind, um eine andere Einkategorisierung zu ermöglichen.
Darüber hinaus hat der Bundesfinanzhof ja erst 2023 geurteilt, dass Kryptowährungen aus diversen Gründen als „sonstige Wirtschaftsgüter“ zu bewerten sind. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass sich die Situation nur drei Jahre später so signifikant geändert haben soll, dass man dies begründen könnte.
Ich hätte das Urteil anders interpretiert. Der BFH hat diese Einordnung nach §23 unter den damals geltenden Bedingungen als korrekt angesehen.
Das der BFH hier eine verfassungsrechtliche Beurteilung der korrekten Einordnung vorgenommen hat, hätte sich mir hier nicht erschlossen. Insbesondere nicht, die Frage ob die Einordnung nach §20 hätte erfolgen können oder das es niemals möglich wäre es anders einzuordnen.
Wenn versucht wird, Kryptowerte isoliert zu besteuern, wird es sicherlich viele Klagen geben, die gute Chancen haben, erfolgreich zu sein.
Auch hier käme es natürlich auf die Begründung des Gesetzgebers an und ist pauschal schwer zu beurteilen. Trotzdem hätte ich aus den bisher bekannten Informationen auch Zweifel ob sich eine komplett neue Sonderregelung ergeben könnte.
