Aus Sicht eines passiven Investors gehörten Small Caps schon immer ins Portfolio. Das Wort Trend, im Sinne von Spekulation, ist hier daher nicht angebracht.
Ketzerisch könnte man sogar behaupten, der Trend war es passives Investment ohne Small Caps (und Schwellenländer) laufen zu lassen.
Trotzdem sind sie kein Muss. Man ist auch ohne bei einem weltweiten ETF noch extrem passiv unterwegs.
Aus meiner Sicht kann man sich als passiver Investor gern „aktiv“ zu Schwellenländern und Small Caps entscheiden ohne einen Fehler zu machen.
Beiträge von RNowotny
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Lieber Tambourine
die klassische Finanzmarktforschung sieht in der Abbildung des Gesamtmarktes nach Marktkapitalisierung die passivste Form des Investierens.
Dabei gilt jedoch nicht die Annahme, dass die Marktkapitalisierung die richtige Gewichtung ist. Sie zeigt nur auf was die Gesamtheit der Marktteilnehmer bereit ist für diese Unternehmen zu zahlen. Diese Markteinschätzung nicht durch eine eigene Einschätzung zu hinterfragen, ist der prognosefreie Ansatz.
Nun kann man natürlich weitere Annahmen für sich treffen z.B.:- Gewichtung nach BIP oder Equal Weight
- Einschränkungen des Gesamtmarktes z.B. durch Verzicht auf Schwellenländer oder Small Caps
- Faktor- oder Branchenwetten
- Einzelaktien etc.
Jede dieser Entscheidungen ist legitim, aber jede Annahme ist eben auch eine aktive Entscheidung und auf einer Skala von aktiv bis passiv eben nicht mehr so nah an der Idee des wissenschaftlichen prognosefreien Investierens.
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Aus meiner Sicht seid ihr leider Opfer eures eigenen Erfolgs geworden.
Euer Ziel war und ist es die Finanzbildung zu verbessern. Ihr habt aus meiner Sicht auch immer erklärt warum ihr den World nehmt und auf Schwellenländer und Small Caps verzichtet. Anleger die sich dann weiter mit dem Thema beschäftiget haben, konnten die zugrundeliegende Idee verstehen und für sich bewerten.
Vermutlich trifft dies auf viele Anleger der ersten Stunde zu. Aber mit dem Erfolg kommt dann auch die breite Masse. Dort läuft es vermutlich ehern so:
1. Finanztip ist seriös2. Finanztip empfiehlt MSCI World
3. MSCI World = richtig
4. Thema erledigt
Die Leute haben eben nicht das Konzept des passiven Investierens verstanden sondern sind einer Empfehlung gefolgt.Deshalb sorgt die neue Empfehlung jetzt für so viel Verunsicherung. Wer verstanden hat, warum er den MSCI World gewählt hat, wird durch die neue Empfehlung nicht aus der Bahn geworfen. Wer dagegen nur der Empfehlung gefolgt ist, fragt sich plötzlich, ob er jahrelang etwas falsch gemacht hat.
Die 8:1:1 Lösung ist aus praktischer Sicht nachvollziehbar aber sie löst meines Erachtens nicht das eigentliche Problem. Ein Teil der Anleger hat sich nie mit dem Konzept bzw. der Idee hinter der Empfehlung beschäftigt sonder nur mit der Empfehlung selbst.
Die aktuelle Diskussion zeigt daher meines Erachtens nach nur wie schwierig Finanzbildung wirklich ist.
Daher wären aus meiner Sicht Inhalte zu den Grundlagen weiterhin wichtig. Vielleicht sogar neu aufbereitet und regelmäßig hervorgehoben, damit neue Anleger sie auch wirklich sehen und verstehen.Das mag für erfahrene Anleger teilweise Wiederholung sein. Die aktuelle Diskussion zeigt aber, dass viele die konkrete Empfehlung verstanden haben, nicht unbedingt das dahinterliegende Konzept.
Finanzbildung bedeutet am Ende nicht nur zu wissen, welchen ETF man kaufen soll, sondern auch warum man ihn kauft.
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Nach dem Pareto-Prinzip reicht schon der MSCI world.
Ich vermute, ich weiß was Du meinst. Pareto würde ich es jedoch nicht nennen, da es keine Aufwandsersparnis gibt. Ob ich einen ETF auf den World oder den IMI nehme, erzeugt letztendlich den gleichen Aufwand.
Ich stimme Dir aber zu, dass der World ebenfalls eine sehr gute Wahl ist und gerade wenn man eben bewusst keine Schwellenländer möchte, der beste aktuell verfügbare Marktausschnitt mit nur einem ETF ist.
Sollten meine ursprünglichen Gründe für den World also weiterhin bestehen, muss ich weder wechseln noch ergänzen.
Wenn ich mich dagegen der Sichtweise von Finanztip anschließen möchte bzw. selbst die Meinung vertrete, den Markt nach Marktkapitalisierung möglichst vollständig abzubilden, dann fange ich mit einem Sparplan auf den IMI neu an. -
Monopol. USA-Anbieter. Und der ungeklärte Nutzen von IMI.
Wenn man weltweit nach Marktkapitalisierung investieren möchte gehören neben den Industrieländern auch Schwellenländer und Small Caps ins Portfolio.
Darüber ist sich die Finanzwissenschaft seit Jahrzehnten einig.
Damit ist der ACWI IMI die reinste und passivste Möglichkeit dieses Anlageziel recht unkompliziert zu erreichen.
Der Nutzen ist somit ganz klar in der breiteren Marktabdeckung zu finden. -
Und als Privatmensch? Und unter der Annahme, dass mein Vertragspartner - der Unternehmer - in einem "Steuerparadies" ansässig ist?
Als Privatperson bin ich auch in meinem Heimatland steuerpflichtig. Wie die Steuer zwischen zwei Vertragspartnern an die entsprechenden Stellen abgeführt wird, ist ja heute international schon geregelt.
In der Regel ist das nicht die Aufgabe einer Privatperson sondern der Unternehmen und zwischen den Ländern geregelt.
Vielleicht verstehe ich aber ja einfach Deinen eigentlichen Punkt nicht. -
Als Unternehmer bin ich in der Regel erstmal in dem Land wo ich ansässig bin auch bilanzierungs- und steuerpflichtig und das ebenfalls regelmäßig in der Landeswährung. Wenn ich also nur in BTC abrechne, muss ich halt in der Buchhaltung jede Transaktion zum richtigen Wechselkurs darstellen. Das ist auch heute international schon ganz normal.
Auch die Darstellung eines Aktien-ETFs in anderen Währungen ist ein Umrechnungsthema. Die Geldmenge der jeweiligen Währungen ist dafür zunächst nicht relevant.
Ich kann einen Aktien-ETF z.B. auch in Zigaretten oder Gold darstellen, wenn ich es möchte.Die von Dir angeführte Mehrwertsteuer ist daher aus meiner Sicht auch primär ein Umrechnungs- und Dokumentionsaufwand für Zwecke der Bilanzierung und Versteuerung.
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Danke an alle für Eure Antworten!
Da hatte ich mich wohl falsch ausgedrückt - ich bin, wie einige von Euch bei der DKB, die ja einige kostenlose Sparpläne auf ETFs anbietet, allerdings hatte ich dort keinen der von mir genannten gefunden. Erst jetzt habe ich bemerkt, dass der SPDR ACWI IMI dabei ist. Nur scheint der ja am schlechtesten von allen abzuschneiden und viele hier im Forum bevorzugen ja eher ACWI ohne IMI oder FTSE-All World. Daher würde ich tendentiell auch eher den Vanguard oder Invesco favorisieren...und Amundi wird hier ja auch nicht gerade hochgelobt.
Der Spdr ACWI IMI ist eine gute Wahl. Weltweit in Industrie- und Schwellenländer und kleinere Unternehmen. Breiter kann man sich aktuell mit einem ETF meines Wissens nach nicht aufstellen.
Die DKB ist auch empfehlenswert und die 1,50 Euro fallen auf lange Sicht nicht ins Gewicht, dass ist wie normales Marktrauschen. Lasse Dich daher auch nicht von den Teils sehr theoretischen Optimierungsdiskussionen in diesem Forum beeindrucken. Mikromanagement kann man auch betreiben, wenn einem später langweilig wird.
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Du „übersiehst“, dass du keine vollständigen, nachrechenbaren Zahlen lieferst.
Du nennst einen falschen EZB-Zinssatz.
Der Einlagezins liegt bei 2 Prozent.
Der ETF läuft nach meiner Berechnung stur mit ca. 1,89 % daher. Passt wegen Gebühren ungefähr.Dem möchte ich gerne zustimmen. Falls die 0,46% richtig sind aber mit Anfang des Jahres eventuell Mitte Januar gemeint ist, dann ist man bei 3 Monaten und damit kommt man auf den vierfachen Wert.
4*0,46%=1,84% zzgl. TER 0,1% =1,94%
Aktueller €STR = 1,93%
Ich denke daher auch, dass es aufgrund der unvollständigen Daten hier zu einem Rechenfehler gekommen sein könnte. -
Kurz gesagt: Aus 72.000 Euro hätte man dann in 20 Jahren rund 102.000 Euro (54.000 Euro + 48.000 Euro) gemacht. Der Nettogewinn beträgt somit: ~32.000 Euro.
Kurz gesagt:
Aus 72.000 Euro hättest Du 158.000 Euro nominal gemacht
Aus 54.000 Euro wären 102.000 EUR real geworden. Deine Aussage ist methodisch nicht korrekt da Du einem realen Endwert nominale Einzahlungen gegenüberstellst.
Übrigens wenn die 4,7% stimmen, müsste nach der 72er Regel alle 15 Jahre eine Verdopplung eintreten. Für die nominalen Werte stimmt dies auch ungefähr. Warum ist das bei Deinen realen bzw. vermischten Werten nicht der Fall? -
Die ist doch schon abgezogen.
Nein sie wurde zwar zur Gewinnermittlung abgezogen. Aber der Depotwert nach Steuern ist ja 158.000 EUR also offensichtlich inkl. Einzahlungen.
Die 88.000 EUR sind die inflationsbereinigten 158.000 EUR Depotwert nach Steuern.
Der eigentliche Gewinn liegt bei 158.000 -72.000 EUR =86.000,00 EURFolglich ergibt sich dann ein kaufkraftbereinigter Gewinn von 48.000 EUR und nicht wie dargestellt 16.000 EUR.
Und diese 48.000 EUR real kann man dann von mir aus mit den inflationsbereinigten Einzahlungen von 54.000 EUR real (72.000 EUR nominal) vergleichen.
Damit hat man mit 54.000 EUR kaufkraftbereinigten Einzahlungen einen realen Überschuss von 48.000 EUR erzielt.
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Okay, dann mach doch mal bei Gelegenheit eine konkrete Gegenrechnung, lasse mich da gerne verbessern. Ausgangspunkt kann ja dieses Beispiel bleiben:
Ein stark vereinfachtes, aber anschauliches Beispiel:
MSCI World ETF:
Sparrate / Monat: 300 Euro
Rendite: 8 % p.a.
Laufzeit: 20 Jahre
Eingezahlt: 72.000 Euro
Depotwert: ~178.000 Euro
Angenommen man würde das Geld auszahlen:
Gewinn: 106.000 Euro
Steuerpfl. Anteil (70 %): 74.200 Euro
Steuer: (~26 %): 19.600 Euro
Depotwert nach Steuern: 158.400 Euro
Jetzt müsste die Einzahlung von 72.000 EUR abgezogen werden:
Nominaler Überschuss nach Steuern: 86.000 EUR
Jetzt kannst Du die Kaufkraftbereinigung durchführen. Das war eigentlich schon mein Punkt.
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Ich simuliere keinen „Inflationshammer am Ende“, sondern rechne den Endwert einfach auf heutige Kaufkraft zurück. Das ist ein gängiger Methode, um die Größenordnung zu zeigen.
Du hast aber insofern recht, streng genommen ist der Vergleich nicht ganz sauber, weil die Einzahlungen über 20 Jahre verteilt erfolgen und unterschiedliche Kaufkraft haben. Wenn man es exakt machen will, müsste man jede Einzahlung inflationsbereinigen oder direkt mit einer realen Rendite rechnen.
Das Inflation und Steuern die Rendite mindern stimmt natürlich. Aber es ist tatsächlich nicht so schlecht wie von Dir dargestellt.
Du hast einen realen Endwert mit nominalen Einzahlungen verrechnet. Das halte ich methodisch für nicht korrekt.
Der korrekte Endwert für den realen Gewinn dürfte sicher irgendwo im Bereich der 50 TEUR liegen und damit wahrscheinlich fast doppelt so hoch wie Deine realen Einzahlungen. -
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„Wer heute 30 Jahre alt ist, bräuchte in der Rente - bei einer angenommen Inflationsrate von zwei Prozent pro Jahr - 4.347 Euro netto, um sich im Alter genauso viel leisten zu können wie heute.“
2 % wären schön, in den letzten 10 Jahren lag sie wohl eher bei 3 %.
Ein stark vereinfachtes, aber anschauliches Beispiel:
MSCI World ETF:
Sparrate / Monat: 300 Euro
Rendite: 8 % p.a.
Laufzeit: 20 Jahre
Eingezahlt: 72.000 Euro
Depotwert: ~178.000 Euro
Angenommen man würde das Geld auszahlen:
Gewinn: 106.000 Euro
Steuerpfl. Anteil (70 %): 74.200 Euro
Steuer: (~26 %): 19.600 Euro
Depotwert nach Steuern: 158.400 Euro
Kaufkraft nach Inflation (3 % p.a.): ~88.000 Euro
Gewinn nach 20 Jahren: 16.000 Euro
Hallo,
deine Berechnung simuliert aber etwas anderes. Sie sagt 20 Jahre keine Inflation und dann einen dicken Inflationshammer im Jahr der Auszahlung.
Für Deine eigentliche Aussage müsstest Du Deine Einzahlungen von Deinem Nachsteuerergebnis abziehen und dann erst inflationieren. -
Könnte mir bitte jemand erklären, was da eine moralische Frage ist?
Wie in Post 61 nochmals erläutert:
„jemand sagt ich möchte Transparenz und daher nutze ich keine Sparpläne über Neobroker. Das ist kein Argument der Kosten, daher nannte ich es „moralisch,“ da es etwas mit der persönlichen Werten und Vorstellungen zu tun hat.
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Nein, das tun Xetra bzw. die Deutsche Börse nicht. Hier die KI-Antwort dazu (Perplexity):
„Nein, die deutsche Börse (Deutsche Börse) leistet keine Zahlungen oder Kickbacks an Broker im Sinne von „Payment for Order Flow“ (PFOF). PFOF beschreibt eine Praxis, bei der Broker Orderflüsse an Market Maker oder spezielle Handelsplätze weiterleiten und dafür Rückvergütungen (Kickbacks) erhalten.[financefwd
Danke für die Klarstellung meiner zu oberflächlichen und falschen Aussage zum Thema Gebühren.
Hornie Mir geht es nicht darum, dass etwas unmoralisch ist, wie von Dir aufgefasst. Sondern darum, dass jemand sagt ich möchte Transparenz und daher nutze ich keine Sparpläne über Neobroker. Das ist kein Argument der Kosten, daher nannte ich es „moralisch,“ da es etwas mit der persönlichen Werten und Vorstellungen zu tun hat.Und das ist aus meiner Sicht völlig legitim und eben nicht „doof“, wie von Wanderslust vielleicht vermutet wurde.
Du hast ja selbst ausgeführt, dass es bei hochliquiden, marktbreiten ETFs tendenziell eher keine Unterschied macht. Und darum geht es doch eine langfristigen Anleger. Ob PFOF oder ein minimal höherer Spread ist, spielt für Otto Normalanleger mit seinem 100 EUR Sparplan auf dem MSCI World über 30 Jahre überhaupt keine Rolle in beiden Fällen wird die Rendite über dem Sparbuch liegen und er wohl viel richtig gemacht.Aber die eigenen Werte und Vorstellungen sind meiner Meinung nach wichtig und sollten berücksichtigt werden.
Und obwohl ich selbst anders agiere, kann ich die Argumentation nachvollziehen und finde sie plausibel. -
Hallo Wanderslust ,
Dein Wunsch nach Transparenz ist nachvollziehbar. Allerdings gibt es diese echte Börse nicht. Die bestmögliche Alternative ist Xetra, aber auch hier wäre es denkbar, dass die Deutsche Börse Zahlungen an Broker tätigt, welche Du nicht siehst.Auch der Wunsch nach handeln mit normalen Anlegern ist verständlich, allerdings würde ich wetten, dass Du fast immer nur mit Market Makern handelst, ohne sie ist es schlicht nicht möglich.
So wie ich Dich verstehe, verzichtest Du aus moralischen Gründen bewusst auf Sparpläne und nimmst dafür ein gewisses Market Timing in Kauf, da Du eventuell nicht monatlich kaufst oder den besseren Kaufpreis abwartest. Hinzu kommt das Du nicht „Fire and Forget“ betreiben kannst, da es sonst zu keiner Order kommt.
Es ist aus meiner Sicht eine moralische und in der Umsetzung schwierigere Strategie mit Einmalkäufen zu agieren. Ich finde aber Deine Meinung nicht doof sondern nachvollziehbar. -
Wir können eure Diskussion doch einfach abkürzen, weder Bitcoin noch ein Umlagesystem sind ein Schneeballsystem.
Beide weisen Charakteristika auf, welchem man auch in einem Ponzi-System findet aber das macht sie eben nicht zu einem.
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Rein theoretisches Szenario: Deutschland schränkt die Erwerbsmöglichkeiten von Aktien eines deutschen Rüstungskonzerns durch ausländische Anteilseigner ein, um eine mögliche Einflussnahme durch ausländische Aktionäre zu vermeiden. Es sei bitte dahingestellt, ob das überhaupt eine sinnvolle/funktionierende Möglichkeit wäre, eine Einflussnahme zu vermeiden. Annahme: Politisch fällt so eine Entscheidung. Oder dürfte so ein deutsches Rüstungsunternehmen dann gar nicht mehr als AG aufgestellt sein? Müsste (kann?) die Rechtsform dann geändert werden? Mit entsprechenden Konsequenzen für die Mitgliedschaft in einem Aktienindex, auf dem wiederum ein ETF basiert?
Schau doch mal nach China. Das ist doch Dein Gedankenexperiment. Da gibt es auch starke staatliche Eingriffe. Trotzdem sind juristische Möglichkeiten entstanden, wie der Großteil des Marktes investierbar bleibt.
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Hmm ich habe Dich so verstanden:
Deutschland verbietet den Kauf und Besitz von NVIDIA-Aktien.
Welche Auswirkungen hätte das auf den MSCI World.
Damit würde eine Emittent mit Sitz in Deutschland auch keine NVIDIA Aktien besitzen dürfen. Einer im Ausland schon.
Da man als Anleger ja streng genommen nur die ETF-Anteile hält, könnte es sogar für den Anleger egal sein. Nur würde ein inländischer Emittent benachteiligt sein gegenüber dem ausländischen.
