Beiträge von RNowotny

Zitat von KaffeeOderTee

Und als Privatmensch? Und unter der Annahme, dass mein Vertragspartner - der Unternehmer - in einem "Steuerparadies" ansässig ist?

Als Privatperson bin ich auch in meinem Heimatland steuerpflichtig. Wie die Steuer zwischen zwei Vertragspartnern an die entsprechenden Stellen abgeführt wird, ist ja heute international schon geregelt.

In der Regel ist das nicht die Aufgabe einer Privatperson sondern der Unternehmen und zwischen den Ländern geregelt.

Vielleicht verstehe ich aber ja einfach Deinen eigentlichen Punkt nicht.

KaffeeOderTee

Als Unternehmer bin ich in der Regel erstmal in dem Land wo ich ansässig bin auch bilanzierungs- und steuerpflichtig und das ebenfalls regelmäßig in der Landeswährung. Wenn ich also nur in BTC abrechne, muss ich halt in der Buchhaltung jede Transaktion zum richtigen Wechselkurs darstellen. Das ist auch heute international schon ganz normal.

Auch die Darstellung eines Aktien-ETFs in anderen Währungen ist ein Umrechnungsthema. Die Geldmenge der jeweiligen Währungen ist dafür zunächst nicht relevant.

Ich kann einen Aktien-ETF z.B. auch in Zigaretten oder Gold darstellen, wenn ich es möchte.

Die von Dir angeführte Mehrwertsteuer ist daher aus meiner Sicht auch primär ein Umrechnungs- und Dokumentionsaufwand für Zwecke der Bilanzierung und Versteuerung.

Zitat von Heute4

Danke an alle für Eure Antworten!

Da hatte ich mich wohl falsch ausgedrückt - ich bin, wie einige von Euch bei der DKB, die ja einige kostenlose Sparpläne auf ETFs anbietet, allerdings hatte ich dort keinen der von mir genannten gefunden. Erst jetzt habe ich bemerkt, dass der SPDR ACWI IMI dabei ist. Nur scheint der ja am schlechtesten von allen abzuschneiden und viele hier im Forum bevorzugen ja eher ACWI ohne IMI oder FTSE-All World. Daher würde ich tendentiell auch eher den Vanguard oder Invesco favorisieren...und Amundi wird hier ja auch nicht gerade hochgelobt.

Der Spdr ACWI IMI ist eine gute Wahl. Weltweit in Industrie- und Schwellenländer und kleinere Unternehmen. Breiter kann man sich aktuell mit einem ETF meines Wissens nach nicht aufstellen.

Die DKB ist auch empfehlenswert und die 1,50 Euro fallen auf lange Sicht nicht ins Gewicht, dass ist wie normales Marktrauschen. Lasse Dich daher auch nicht von den Teils sehr theoretischen Optimierungsdiskussionen in diesem Forum beeindrucken. Mikromanagement kann man auch betreiben, wenn einem später langweilig wird.

Zitat von Tomarcy

Du „übersiehst“, dass du keine vollständigen, nachrechenbaren Zahlen lieferst.

Du nennst einen falschen EZB-Zinssatz.
Der Einlagezins liegt bei 2 Prozent.

Der ETF läuft nach meiner Berechnung stur mit ca. 1,89 % daher. Passt wegen Gebühren ungefähr.

Dem möchte ich gerne zustimmen. Falls die 0,46% richtig sind aber mit Anfang des Jahres eventuell Mitte Januar gemeint ist, dann ist man bei 3 Monaten und damit kommt man auf den vierfachen Wert.

4*0,46%=1,84% zzgl. TER 0,1% =1,94%
Aktueller €STR = 1,93%

Ich denke daher auch, dass es aufgrund der unvollständigen Daten hier zu einem Rechenfehler gekommen sein könnte.

Zitat von Einundzwanzig

Kurz gesagt: Aus 72.000 Euro hätte man dann in 20 Jahren rund 102.000 Euro (54.000 Euro + 48.000 Euro) gemacht. Der Nettogewinn beträgt somit: ~32.000 Euro.

Kurz gesagt:

Aus 72.000 Euro hättest Du 158.000 Euro nominal gemacht

Aus 54.000 Euro wären 102.000 EUR real geworden. Deine Aussage ist methodisch nicht korrekt da Du einem realen Endwert nominale Einzahlungen gegenüberstellst.

Übrigens wenn die 4,7% stimmen, müsste nach der 72er Regel alle 15 Jahre eine Verdopplung eintreten. Für die nominalen Werte stimmt dies auch ungefähr. Warum ist das bei Deinen realen bzw. vermischten Werten nicht der Fall?

Zitat von fabioso

Die ist doch schon abgezogen.

Nein sie wurde zwar zur Gewinnermittlung abgezogen. Aber der Depotwert nach Steuern ist ja 158.000 EUR also offensichtlich inkl. Einzahlungen.

Die 88.000 EUR sind die inflationsbereinigten 158.000 EUR Depotwert nach Steuern.

Der eigentliche Gewinn liegt bei 158.000 -72.000 EUR =86.000,00 EUR

Folglich ergibt sich dann ein kaufkraftbereinigter Gewinn von 48.000 EUR und nicht wie dargestellt 16.000 EUR.

Und diese 48.000 EUR real kann man dann von mir aus mit den inflationsbereinigten Einzahlungen von 54.000 EUR real (72.000 EUR nominal) vergleichen.

Damit hat man mit 54.000 EUR kaufkraftbereinigten Einzahlungen einen realen Überschuss von 48.000 EUR erzielt.

Zitat von Einundzwanzig

Okay, dann mach doch mal bei Gelegenheit eine konkrete Gegenrechnung, lasse mich da gerne verbessern. Ausgangspunkt kann ja dieses Beispiel bleiben:

Ein stark vereinfachtes, aber anschauliches Beispiel:

MSCI World ETF:

Sparrate / Monat: 300 Euro

Rendite: 8 % p.a.

Laufzeit: 20 Jahre

Eingezahlt: 72.000 Euro

Depotwert: ~178.000 Euro

Angenommen man würde das Geld auszahlen:

Gewinn: 106.000 Euro

Steuerpfl. Anteil (70 %): 74.200 Euro

Steuer: (~26 %): 19.600 Euro

Depotwert nach Steuern: 158.400 Euro

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Jetzt müsste die Einzahlung von 72.000 EUR abgezogen werden:

Nominaler Überschuss nach Steuern: 86.000 EUR

Jetzt kannst Du die Kaufkraftbereinigung durchführen. Das war eigentlich schon mein Punkt.

Zitat von Einundzwanzig

Ich simuliere keinen „Inflationshammer am Ende“, sondern rechne den Endwert einfach auf heutige Kaufkraft zurück. Das ist ein gängiger Methode, um die Größenordnung zu zeigen.

Du hast aber insofern recht, streng genommen ist der Vergleich nicht ganz sauber, weil die Einzahlungen über 20 Jahre verteilt erfolgen und unterschiedliche Kaufkraft haben. Wenn man es exakt machen will, müsste man jede Einzahlung inflationsbereinigen oder direkt mit einer realen Rendite rechnen.

Das Inflation und Steuern die Rendite mindern stimmt natürlich. Aber es ist tatsächlich nicht so schlecht wie von Dir dargestellt.

Du hast einen realen Endwert mit nominalen Einzahlungen verrechnet. Das halte ich methodisch für nicht korrekt.
Der korrekte Endwert für den realen Gewinn dürfte sicher irgendwo im Bereich der 50 TEUR liegen und damit wahrscheinlich fast doppelt so hoch wie Deine realen Einzahlungen.

Zitat von Einundzwanzig

„Wer heute 30 Jahre alt ist, bräuchte in der Rente - bei einer angenommen Inflationsrate von zwei Prozent pro Jahr - 4.347 Euro netto, um sich im Alter genauso viel leisten zu können wie heute.“

2 % wären schön, in den letzten 10 Jahren lag sie wohl eher bei 3 %.

Ein stark vereinfachtes, aber anschauliches Beispiel:

MSCI World ETF:

Sparrate / Monat: 300 Euro

Rendite: 8 % p.a.

Laufzeit: 20 Jahre

Eingezahlt: 72.000 Euro

Depotwert: ~178.000 Euro

Angenommen man würde das Geld auszahlen:

Gewinn: 106.000 Euro

Steuerpfl. Anteil (70 %): 74.200 Euro

Steuer: (~26 %): 19.600 Euro

Depotwert nach Steuern: 158.400 Euro

Kaufkraft nach Inflation (3 % p.a.): ~88.000 Euro

Gewinn nach 20 Jahren: 16.000 Euro

Alles anzeigen

Hallo,

deine Berechnung simuliert aber etwas anderes. Sie sagt 20 Jahre keine Inflation und dann einen dicken Inflationshammer im Jahr der Auszahlung.

Für Deine eigentliche Aussage müsstest Du Deine Einzahlungen von Deinem Nachsteuerergebnis abziehen und dann erst inflationieren.

Zitat von WorriedDad

Könnte mir bitte jemand erklären, was da eine moralische Frage ist?

Wie in Post 61 nochmals erläutert:

Zitat von RNowotny

„jemand sagt ich möchte Transparenz und daher nutze ich keine Sparpläne über Neobroker. Das ist kein Argument der Kosten, daher nannte ich es „moralisch,“ da es etwas mit der persönlichen Werten und Vorstellungen zu tun hat.

Zitat von Wanderslust

Nein, das tun Xetra bzw. die Deutsche Börse nicht. Hier die KI-Antwort dazu (Perplexity):

„Nein, die deutsche Börse (Deutsche Börse) leistet keine Zahlungen oder Kickbacks an Broker im Sinne von „Payment for Order Flow“ (PFOF). PFOF beschreibt eine Praxis, bei der Broker Orderflüsse an Market Maker oder spezielle Handelsplätze weiterleiten und dafür Rückvergütungen (Kickbacks) erhalten.[financefwd

Danke für die Klarstellung meiner zu oberflächlichen und falschen Aussage zum Thema Gebühren.

Hornie Mir geht es nicht darum, dass etwas unmoralisch ist, wie von Dir aufgefasst. Sondern darum, dass jemand sagt ich möchte Transparenz und daher nutze ich keine Sparpläne über Neobroker. Das ist kein Argument der Kosten, daher nannte ich es „moralisch,“ da es etwas mit der persönlichen Werten und Vorstellungen zu tun hat.

Und das ist aus meiner Sicht völlig legitim und eben nicht „doof“, wie von Wanderslust vielleicht vermutet wurde.

Du hast ja selbst ausgeführt, dass es bei hochliquiden, marktbreiten ETFs tendenziell eher keine Unterschied macht. Und darum geht es doch eine langfristigen Anleger. Ob PFOF oder ein minimal höherer Spread ist, spielt für Otto Normalanleger mit seinem 100 EUR Sparplan auf dem MSCI World über 30 Jahre überhaupt keine Rolle in beiden Fällen wird die Rendite über dem Sparbuch liegen und er wohl viel richtig gemacht.

Aber die eigenen Werte und Vorstellungen sind meiner Meinung nach wichtig und sollten berücksichtigt werden.
Und obwohl ich selbst anders agiere, kann ich die Argumentation nachvollziehen und finde sie plausibel.

Hallo Wanderslust ,

Dein Wunsch nach Transparenz ist nachvollziehbar. Allerdings gibt es diese echte Börse nicht. Die bestmögliche Alternative ist Xetra, aber auch hier wäre es denkbar, dass die Deutsche Börse Zahlungen an Broker tätigt, welche Du nicht siehst.

Auch der Wunsch nach handeln mit normalen Anlegern ist verständlich, allerdings würde ich wetten, dass Du fast immer nur mit Market Makern handelst, ohne sie ist es schlicht nicht möglich.

So wie ich Dich verstehe, verzichtest Du aus moralischen Gründen bewusst auf Sparpläne und nimmst dafür ein gewisses Market Timing in Kauf, da Du eventuell nicht monatlich kaufst oder den besseren Kaufpreis abwartest. Hinzu kommt das Du nicht „Fire and Forget“ betreiben kannst, da es sonst zu keiner Order kommt.

Es ist aus meiner Sicht eine moralische und in der Umsetzung schwierigere Strategie mit Einmalkäufen zu agieren. Ich finde aber Deine Meinung nicht doof sondern nachvollziehbar.

Wir können eure Diskussion doch einfach abkürzen, weder Bitcoin noch ein Umlagesystem sind ein Schneeballsystem.

Beide weisen Charakteristika auf, welchem man auch in einem Ponzi-System findet aber das macht sie eben nicht zu einem.

Zitat von KaffeeOderTee

Rein theoretisches Szenario: Deutschland schränkt die Erwerbsmöglichkeiten von Aktien eines deutschen Rüstungskonzerns durch ausländische Anteilseigner ein, um eine mögliche Einflussnahme durch ausländische Aktionäre zu vermeiden. Es sei bitte dahingestellt, ob das überhaupt eine sinnvolle/funktionierende Möglichkeit wäre, eine Einflussnahme zu vermeiden. Annahme: Politisch fällt so eine Entscheidung. Oder dürfte so ein deutsches Rüstungsunternehmen dann gar nicht mehr als AG aufgestellt sein? Müsste (kann?) die Rechtsform dann geändert werden? Mit entsprechenden Konsequenzen für die Mitgliedschaft in einem Aktienindex, auf dem wiederum ein ETF basiert?

Schau doch mal nach China. Das ist doch Dein Gedankenexperiment. Da gibt es auch starke staatliche Eingriffe. Trotzdem sind juristische Möglichkeiten entstanden, wie der Großteil des Marktes investierbar bleibt.

Hmm ich habe Dich so verstanden:

Deutschland verbietet den Kauf und Besitz von NVIDIA-Aktien.

Welche Auswirkungen hätte das auf den MSCI World.

Damit würde eine Emittent mit Sitz in Deutschland auch keine NVIDIA Aktien besitzen dürfen. Einer im Ausland schon.

Da man als Anleger ja streng genommen nur die ETF-Anteile hält, könnte es sogar für den Anleger egal sein. Nur würde ein inländischer Emittent benachteiligt sein gegenüber dem ausländischen.

Im ersten Schritt würde ich vermuten, dass voll physisch replizierende Produkte auf diesen Index nicht mehr in diesem Land erwerbbar sind.

Anbieter würden in der Folge wahrscheinlich ihre Produkte anpassen, um wieder gesetzeskonform zu sein. (z.B. synthetische Abbildung)

Die Frage ob ein Land aufgrund von Einschränkungen des Kapitalverkehrs z.B. den Status Industrieland aberkannt bekommt und dann bei den Emerging Markets gelistet wird, ist davon unabhängig durch den Indexanbieter zu prüfen.

Ergänzung:

Je nach wirtschaftlicher Bedeutung des Landes, könnte es natürlich auch zu einem neuen oder angepassten Index kommen.

Vor 3 Monaten hat sich jemand aus unbekannten Gründen für eine Rentenversicherung und den Flexizins entschieden.

Seine Beweggründe scheinen sich nicht geändert zu haben, daher müsste die Auswahl aus seiner Sicht wohl noch passen.

Mit dem Ziel der nominale Betrag soll erhalten bleiben i.V.m. Risikoklasse 1-Produkten, kannst Du zwar einen anderen Rentenfonds nehmen aber die Rendite ist höchstwahrscheinlich ähnlich.

Aus meiner Sicht ist Dein Bekannter einfach in diesem Fonds gefangen, da es nicht risikoarmer geht. Er muss sich also, abseits der schon gestellten Frage ob die Wahl einer Rentenversicherung überhaupt sinnvoll war, nicht mehr mit diesem Thema beschäftigen.

Zitat von Fred_

Dann wäre es einfacher gewesen das Geld unter die Matratze zu legen.
Warum sollte man so eine Renteninvestition tätigen, wenn nix rauskommt.

Werterhalt müsste zumindest die Inflation ausgleichen.

Da hast Du vollkommen Recht. Mit den uns vorliegenden Aussagen können wir jedoch nur spekulieren warum der Bekannte das Produkt gewählt hat.

Der Vertrag wird das eingezahlte das Kapital wahrscheinlich erhalten können. Einen Inflationsausgleich darf man jedoch nicht erwarten.

Das gewünschte Ziel das der Betrag noch drin ist, wird man damit erreichen.

Ich verstehe leider gar nicht, wer hier bei wem, wessen Geld anlegt.

Ist der Bekannte erwerbsunfähig und wollte 16.000 Euro investieren? Warum bist Du dann für die Fondsauswahl zuständig? Oder ist es Dein Geld und Du bist erwerbsunfähig?

Um welches Produkt handelt es sich, wann erworben, warum erworben und welche Auswahlkriterien haben zum obigen Ergebnis geführt.

Was hat sich seit dem Kauf geändert, dass Du über einen Fondswechsel nachdenkst?

Mit ein bisschen mehr Kontext, fällt es sicher allen leichter ein paar Sätze zu schreiben.