Was meinst du damit? Das Geld, das ich einzahle, habe ich doch vorher versteuert.
Nein, was im AV Depot ist, muss ja bei Auszahlung noch zum Einkommenssteuersatz versteuert werden. Also ist es Brutto nicht netto.
Ob das was drin ist jetzt gefördert ist oder ein Teil nach der Günstigerprüfung als Steuererstattung zurück kam, ist egal. Wichtig ist, der Gesamtbetrag muss noch versteuert werden -> brutto.
Ich habe das Thema schon mehrfach von der KI rechnen lassen. Da kamen immer völlig unterschiedliche und sich gegenseitig widersprechende Ergebnisse raus. Wenn ich dann kritisch nachfrage wird es völlig konfus
Das Ergebnis ist aber exakt das was ich meine. Das ist meine Meinung und Vorgaben das genau so zu rechnen, nur war ich zu faul das selber auszurechnen. Der Vollständigkeit halber hab ich es gekennzeichnet.
Im AVD würden nun alle weiteren Gewinne die im Aktien-Teil entstehen steuerlich höher belastet. Daher würde ich in der Entnahmephase das Ganze umdrehen und im AVD überwiegend bis vollständig auf sichere und niedrig verzinste Anlagen gehen und im freien Depot die Aktienquote höher halten. Das müsste im Ergebnis steuerlich günstiger sein. Oder habe ich irgendwo einen zentralen Denkfehler?
Ja, Du hast glaube ich einen Denkfehler, weil Du während der Anlage nicht zwischen Brutto und Netto unterscheidest. Du legst im AV Depot Bruttogeld an. Daher musst Du um den Faktor Einkommenssteuer mehr anlegen, bei gleichem Risiko wie außerhalb des Depots ohne den Faktor. Dein Gewinn ist dann durch das höhere Invest um den Faktor höher und bei der Versteuerung kürzt es sich dann raus. Am Ende sparst Du dir hier dann die Kapitalertragsteuer im AV Depot.
Hinzu kommt dass für Aktienetfs im Privatdepot die Teilfreistellung gilt. Für Geldmarktetfs nicht. Das ist aber nur zusätzlich, auch ohne wäre Aktien Etf im AV Depot besser.
Ich bin sehr überzeugt, dass das Beispiel von "mir" richtig ist. Versuch es mal nachzuvollziehen.
Da ich mich etwas schwe tue, hab ich mal die KI meine Gedanken sortieren lassen. Nachfolgend so wie ich es verstehen würde, wenn man eine 50/50 Allokation anstrebt.
KI Generiertes Rechenbeispiel:
"Da wir ins AV-Depot unversteuert einzahlen (Steuerstundung), entsprechen 10.000 € Netto bei 30 % Steuersatz einem Brutto-Investment von 14.285,71 € (denn: 14.285,71 € - 30 % Steuern = 10.000 €).
Szenario 1: Sicherer Teil im AV-Depot, Renditeteil im Privatdepot
AV-Depot (Geldmarkt): Wir investieren 14.285,71 € brutto. Mit 10 % Rendite werden daraus 15.714,28 €. Bei der Auszahlung gehen 30 % Einkommensteuer ab. Bleiben 11.000 € netto.
Privatdepot (Aktien): Wir investieren unsere 10.000 € netto. Der ETF verdoppelt sich auf 20.000 €. Der absolute Gewinn liegt bei 10.000 €.
Dank 30 % Teilfreistellung müssen wir nur 7.000 € versteuern.
Darauf fallen 25 % Abgeltungssteuer an (= 1.750 €).
Bleiben 18.250 € netto (20.000 € - 1.750 €).
Gesamtkapital am Ende: 11.000 € + 18.250 € = 29.250 €
Szenario 2: Renditeteil im AV-Depot, Sicherer Teil im Privatdepot
AV-Depot (Aktien): Wir investieren 14.285,71 € brutto. Der ETF verdoppelt sich (+100 %) auf 28.571,42 €. Bei der Auszahlung gehen wieder 30 % Einkommensteuer auf die Gesamtsumme ab. Bleiben exakt 20.000 € netto.
Privatdepot (Geldmarkt): Wir investieren unsere 10.000 € netto. Mit 10 % Rendite haben wir 11.000 €. Der Gewinn liegt bei 1.000 €. Da ein Geldmarktfonds keine Teilfreistellung hat, fallen auf die vollen 1.000 € die 25 % Abgeltungssteuer an (= 250 €). Bleiben 10.750 € netto.
Gesamtkapital am Ende: 20.000 € + 10.750 € = 30.750 €
"
Ich will aber nicht mehr anlegen, ich zahle in beiden Szenarien in beide Depots exakt gleich viel ein, die Förderung / (nicht reinvestierte) Steuererstattung während der Ansparphase etc. sind komplett identisch.
Der "Schlussstand" über alle Anlageklassen in beiden Depots unterscheidet sich naturgemäß nur minimal (etwa 500 EUR) was primär an den 0,2% jährlichen Kosten im AVD liegen dürfte.
Ich habe aber gerade noch einen Fehler im Szenarion 1 in meiner Exceltabelle gefunden (im AVD nur 1638 statt 1755 EUR in Aktien und 702 statt 585 EUR in den Geldmarkt-ETF) - der tatsächliche Vorteil von Szenario 2 (im AVD nur den Sicherheitsbaustein und im Privatdepot 100% Aktien) beträgt nach Korrektur nur etwa 5.000 statt 10.000 EUR bei 35% Steuersatz und 20 Jahren Anlagedauer.
Aber Du vergleichst in Deinen Szenarien Äpfel mit Birnen. Du implizierst, Du hättest gleiche Asset Allokationen in beiden Szenarien. Das stimmt aber nicht, da Du bei der Nettobetrachtung in einem Szenario einen höheren Aktienanteil hast. Und das alleine ist für die Ohrperformance Deines Szenarios entscheidend.
Nein, es wird aus dem Netto angelegt. Man kann allerdings die 1800 Anlage plus 540 EUR Förderung von der Steuer absetzen und dadurch bei einem Grenzsteuersatz von 42% 982,80 EUR Gutschrift bekommen, wovon aber die 540 EUR Förderung abgezogen werden -> 442,80 EUR zusätzliche Steuererstattung, die im Beispiel einfach im Jahresurlaub verprasst wird.
Sozialversicherungsbeiträge fallen auf die Einzahlungen ins AVD immer an, dafür sind aber auch die Auszahlunge SV-frei (es sei denn, man ist freiwillig gesetzlich krankenversichert, da zählen immer alle Einnahmen).
Was im AV Depot ist, muss noch mit der Einkommenssteuer versteuert werden. Damit ist es für mich Brutto.
...
Das ist sehr schwer nachzuvollziehen.
Aber der Fehler den Du machst ist, dass Du hier keine Unterscheidung nach Brutto und Netto machst. Du fährst Netto in Szenario 2 eine höhere Aktienquote als in Szenario 1. Daher kommt der Vorteil und die Szenarien sind nicht vergleichbar.
Also was im AV Depot angelegt ist, ist Brutto.
Wenn Du also auf eine Quote Aktien/Geldmarkt von 75/25 willst, musst Du im AV Depot ca. 35% mehr anlegen, damit die Nettoquote vergleichbar ist. Und dann gewinnt Szenario 1.
So sieht es wohl aus.
Man sollte auch berücksichtigen wie hoch der Steuersatz im Alter in etwa sein wird. Und da sieht es bei mir so aus, dass sich nach aktueller Sachlage, mit meinem Grenzsteuersatz in der Rente auf dem Niveau der Kapitalertragssteuer liegen werde (ca. 25%). Nimmt sich also bei mir nicht viel was die Versteuerung von 'sicheren' Anlagen im Depot vs. AV-Depot angeht.
Wenn jemand in der Rentenphase auch noch Spitzensteuersatz zahlen muss, sieht die Rechnung ohnehin anders aus
Ne, so sieht's nicht aus. Die Einkommensteuer kürzt sich raus, die Kapitalertragsteuer bleibt.
Alles anzeigenDas verstehe ich nicht so ganz.
Je höher die Erträge, desto höher dieser Nachteil.
Der Wegfall der VAP betrifft alle Assetklassen.
Beachte bitte:
1. Wir diskutieren hier nicht, welche Aktienquote sinnvoll ist, sondern über die Verteilung der Produkte über die Depots, wenn man sich auf eine Aktienquote festgelegt hat (z.B. 60/40).
2. Bei Aktienprodukten im freien Depot hast Du eine Teilfreistellung von 30%. Im AVD nicht, da musst Du immer 100% versteuern. Bei Zinsprodukten wird sowieso immer 100% versteuert.
3. Es gibt nicht nur 25-jährige, die ein AVD abschließen wollen. Bei einem 55-jährigen ist die VAP-freie Ansparzeit vss. kürzer, als die Rentenzeit.
Ich glaube Du machst hier einen Logikfehler, ich weiss aber nicht wie ich meinen Gedanken sinnvoll artikulieren kann:
Wenn Du eine gewisse Quote erreichen willst, musst du den Teil im AV Depot exakt um die nachgelargerte Besteuerung höher bemessen. Sonst stimmt die Quote von dem was Du am Ende tatsächlich auf Deinem Konto hast ja nicht. Am Ende zahlst Du die nachgelagerte Steuer und das kürzt sich dann genau mit dem Betrag weg, den Du vorher um die Steuer höher anlegen musstest. Was bleibt ist, dass Du auf die Gewinne im Privatdepot Abgeltungssteuer zahlst. Im AV Depot nicht. Also wäre es sinnvoller die höhere Rendite im AV Depot zu machen.
Nein, es zeigt schlicht Unverständnis. Die Pension des Beamten ist nicht dessen Rente, sondern dessen Rente, betriebliche Altersvorsorge und - zumindest teilweise und bisher noch - die private Vorsorge in einem Paket.
Das ist ein wichtiger Punkt, den ich so noch nie betrachtet habe. Insgesamt darf man hier auch nicht nur auf die Pension schauen, da man die Verbeamtung ja als Gesamtpaket über die Lebenszeit begreifen und hier aktuelle Besoldung und Pension immer zusammen denken muss.
Aber ich glaube das ist unfassbar schwer vermittelbar. Wenn auf der einen Seite gesagt wird, die GRV kann nur Basisabsicherung sein und auf der anderen Seite fette Pensionen gesehen werden.
Das ist sicherlich richtig. Ich finde es z.B. auch etwas befremdlich, dass mein Freund Jens, kürzlich mit 60 Jahren in Pension gegangen ist (Polizei HH).
Er erfreut sich bester Gesundheit und könnte mit Sicherheit noch viele Jahre als Polizist im Innendienst oder bürgernaher Polizist arbeiten.
Aber die Jahrzehnte in denen Jens jedes 2. Wochenende bei Wind/Wetter bei irgendwelchen Fußballspielen den Puffer zwischen den Hooligans spielen durfte will man dann auch nicht sehen.
Und JEDER hat ja erstmal die Möglichkeit Beamter zu werden wenn das doch ach so erstrebenswert ist. Ich weiß auch noch, wie ehemalige Schulfreunde belächelt wurden, die seinerzeit die Beamtenlaufbahn eingeschlagen haben. Für das Geld, würden Andere ja nicht mal aufstehen.
Und 40 Jahre später jammert man rum, weil die eigene AV nicht ausreicht.
Man muss ja nicht immer die einzelnen Personengruppen gegeneinander ausspielen. Den Polizist gegen den Dachdecker.
Ich finde das Beispiel verbeamteter Lehrer vs angestellter Lehrer zeigt ganz gut, dass es doch durch die Verbeamtung einen deutlichen finanziellen Mehrwert gibt, den es bspw. im öffentlichen Dienst so nicht gibt. Und hier zieht das Argument auch nicht, das jeder die Möglichkeit auf Verbeamtung hat. Bzw. es liegt bei weitem nicht in der eigenen Hand.
Man kann Erhöhungen geringer ausfallen lassen, aber Pensionen oder auch Renten kürzen ist rechtlich nicht möglich, und das ist auch gut so.
Ich weiss es einfach nicht besser und habe auch erstmal keine Meinung dazu. Aber könnte man für neue Beamte nicht einfach sagen, eure Pensionen sind demnächst x% niedriger als die der schon verbeamteten Personen. Ja ich weiss, alimentationsprinzip - aber das sagt ja erstmal nix über die absolute Höhe. Der Unterschied zwischen Pension und Rente ist natürlich schwer zu vermitteln.
Also für mich ist die beamtenpension die Summe x, welche der Steuerzahler zahlt. Woher auf einmal höhere Pensionen kommen wenn sie aus der GRV gezahlt werden habe ich nicht verstanden.
Wenn jetzt die Summe x aus der grv kommt ändert sich der Betrag x nicht, da nichts gekürzt wird. Lediglich haben wir eine Verwaltung die alle "Ruhegelder" egal welcher Art verwaltet.
Ich verstehe halt nicht was man jetzt dagegen haben möchte. Im Grunde kann es doch vollkommen egal sein ob einem die Pension von der GRV, Land, Kommune, Bund oder dem Kanzler persönlich überwiesen wird oder?
Wäre doch auch kein Problem jetzt eine Regelung zu schaffen die neue Beamte z.B. in 5 Jahren in die GRV überführt. Also ich sehe hier wirklich nicht das Gegenargument welches dagegen sprechen sollte.
Du hast Recht, ob die Pensionen direkt vom Staat abgewickelt werden sollen oder man den Umweg über die GRV gehen will, ist rechnerisch total egal.
Ich glaube das Argument ist, dann man dann gleichzeitig für die Pensionen der aktuellen Pensionäre und die die GRV der neuen Beamten einzahlen muss. Aber auch das ließe sich ja lösen, wenn man möchte.
Die eigentliche Frage die dadurch adressiert wird ist doch, sind Pensionen zu hoch. Man könnte auch einfach die Pensionen um x Prozent kürzen.
Worin soll da der Vorteil liegen?
Es geht erst mal darum, dass man die Annuität der Anschlussfinanzierung und den Bausparer bedient. Erst danach stellt sich die Frage, ob man noch mehr sparen möchte und wo. Vielleicht will man die letzten freien 100 Euro auch im Urlaub verjubeln.
Vielleicht habe ich auch ein Verständnisproblem. Natürlich muss man erst die Annuität bedienen und auch leben. Da möchte ich Dir nicht widersprechen, weil Du vollkmmen Recht hast.
Ich las das als Diskussionspunkt AV-Depot vs Sondertilging und wollte nur drauf hinweisen, dass sich das auch geschickt verbinden lässt.
Seine Anschlussfinanzierung wird deutlich teurer sein als 1,85 %, realistischer ist 4 % oder sogar 5 %. Und es steht im Raum, dass das Geld für Annuität + Bausparer sehr knapp sein wird. Man kann sein Geld nur einmal ausgeben und ich würde niemandem raten auf Sicht von weiteren 20 Jahren permanent mit einem Minimum zu leben.
Im übrigen ist die staatliche Förderung nicht geschenkt sondern nur eine verlagerte Besteuerung. Ganz so einfach kann man das nicht rechnen.
Man kann das AVDepot aber auch zur Tilgung der Immobilienschild nutzen.
Krankschreiben lassen - ja, auch daran hatte ich schon gedacht, das "pausiert" aber das Problem nur, erweckt den berühmten Eindruck und hinterher ist dann der Berg noch viel größer. Und würde der Chef nur ansatzweise mitbekommen dass man aus Überlastung eine Reha benötigt... ich glaube dann wäre ich schnell auf dem Abstellgleis, weil der MA dann nicht mehr belastbar ist. Deswegen ist das ja nach wie vor ein Tabu Thema, obwohl ich ja bestens weiß wieviele davon betroffen sind.
Es geht nicht darum, dass Du blau machst. Du hast ein Problem und so wie ich Deine Texte lese, gehört das abgeklärt. Und dann 2 Wochen durchatmen, nen Plan machen und offen mit dem Chef reden. Wenn Du 2 Wochen krankgeschrieben bist, ist das auch für den Chef ein Zeichen. Und wenn nicht, brauchst Du eh nen neuen Job.
Und ich hatte mir in Belastungsspitzen tatsächlich auch schon überlegt ob die sofortige Kündigung (egal ob ich was neues habe oder nicht) der einzige Weg ist um diesen Leidendruck zu beenden und mich aus diesem Rad zu befreien, weil ich schon oft morgens kurz nach dem Anschalten einfach nur gedacht habe ich kann nicht mehr und will auch nicht mehr...
Es gibt dann nur 1 vernünftigen Rat. Geh zu nem Arzt und lass Dich mal 2 Wochen krank schreiben.
Mal ein paar Gedanken von mir dazu:
1. Dein Teamleiter ist der Führungshirachie ja selber nicht besonders weit oben und hat vermutlich keine Budgetverantwortung. Das bedeutet, er musste sich für die 6 Prozent schon ziemlich bei seinem AL reinhängen. Insbesondere, wenn er nicht so genau weiss was Du tust. ;). Nimm das nicht unbedingt als fehlende Wertschätzung seinerseits.
2. Gehalt ist hier garnicht so wichtig. Du hast ein Problem, was eher organisatorisch ist. Ich würde das direkt beim Chef adressieren. Sag ihm einfach. Ich bin überfordert, ich kriege das so nicht mehr hin. Kannst Du mir helfen. Und das vollkommen ergebnisoffen.
Ich lese zwischen den Zeilen, das Du dir sehr viele Schuhe anziehst. Man neigt dazu. Dieses "ohne mich fällt der Laden auseinander". "Das kann nur ich." Daran musst Du! was ändern. Dieses Problem begleitet dich sonst auch in den nächsten Job.
Hier aus der Sicht einer Führungskraft: Es ist oft garnicht so leicht, solche Mitarbeiter zu führen. Ggf. ist es relativ intransparent, was Du tust und wie du es tust. Wenn das nicht mal eben an einen Kollegen übergeben werden kann, habt ihr ein grundsätzliches Strukturproblem. Eigentlich sollten die Prozesse so standardisiert sein, dass jederzeit ein Kollege übernehmen kann. Manchmal hab ich auch das Gefühl, dass einzelne Kollegen Sachen absichtlich so kompliziert machen, um sich selbst unabdingbar zu machen. Das aufzudröseln erfordert aber unheimlich viel Zeit der Führungskraft, die die ggf. auch einfach nicht hat.
Ich kann das von aussen natürlich nicht einschätzen. Fakt ist, so geht es nicht weiter. Dass Dein Teamleiter schlicht zu faul ist, glaube ich nicht. Vielleicht ist er auch einfach nur überfordert mit der Situation.
Also sprecht offen darüber, wie sich Dein workload reduzieren lässt. Ohne Androhung von Kündigung und ganz losgelöst vom Gehalt. Das muss Dich ja nicht daran hindern, auch mal die ein oder andere gezielte Bewerbung los zuschicken.
Real oder nominal ist die Frage. Soweit ich informiert bin steigen real die Löhne erst seit kurzer Zeit wieder, davor gab es teils kräftige Entwertungen. Wobei die Inflation der letzten Dekade in Deutschland/EU auch schon relativ hoch war. Letzten gelesen das die Inflation (glaube es waren über 15 Jahre) in Deutschland bei 72% aufsummiert lag, wohingegen die Schweiz bei 16% war. (USA über 90%)
Exakt! Und das ist der Kern des Rentenproblems. Die Reallohnsteigerungen halten nicht mit der Produktivitätssteigerung mit. Aber das hab ich hier irgendwo schonmal geschrieben.
Was letztendlich nichts anderes ist als die Besteuerung von Kapital. Wäre es in der Praxis nicht viel einfacher und geschickter, sich einfach am Kapital zu beteiligen? Der Gewinn für Steuern wird immer kleingerechnet, aber der Gewinn für die Aktionäre nicht.
Das Problem mit der Beteiligung am Kapital ist es, dass man dafür erstmal Kapital benötigt ;)...
Ist Schweden auch ein Spezialfall?
Ja. Komplett anders als Norwegen und unser BAV System. Das ist staatlich verordnetes Zwangsaktiensparen. Und das meine ich nun ohne Wertung.
Naja...höhere Produktivität entlastet einen nicht von der Frage, wie man diese verteilt. Das Geld wird weiterhin vom arbeitenden Teil der Bevölkerung erwirtschaftet. Und wenn die Demographie unvorteilhaft ist, muss man weiterhin einen Großteil der Produktivitätsgewinne demjenigen wegnehmen, der sie erwirtschaftet.
Ja. Und genau das ist eigentlich die spannende Frage der wir uns stellen müssen.
