Entscheidend ist, dass jede Auszahlung aus dem Auszahlungsplan quasi wie eine Einmalkapitalabfindung bzw. eine Teilkapitalabfindung ist. Daher greift hier quasi das Halbeinkünfteverfahren.
Ja, ich fürchte das ist dann tatsächlich so. Man findet zu dem Punkt auch nur uneindeutige Aussagen, aber nirgends steht klar und eindeutig "Auszahlungsplan bis 85 Jahre -> Ertragsanteilsbesteuerung". Auch bei justETF steht das so nur implizit.
Kommt auf die Auszahlungsform an.
1. Lebenslange Leibrente: §22 Nr. 1a bb (da hast du deinen Ertragsanteil)
2. Auszahlungsplan (und Teilkapitalauszahlungen): §22 Nr.5, §20(1€) Nr.6 - aber nur auf den Ertrag. Sofern Voraussetzungen erfüllt wie beim ehemaligen Halbeinkünfteverfahren nur auf die Hälfte des Gewinns.
Bist du sicher? Bei justETF steht was anderes 
Ich habe eine Frage zur steuerlichen Behandlung in der Entnahmephase für den nicht geförderten Anteil, also den Teil der Einzahlungen oberhalb von 1800 EUR jährlich:
Laut der Quelle FragFina - Altersvorsorgedepot wird der nicht geförderte Anteil in der Entnahmephase voraussichtlich so versteuert, wie aktuell die Renten aus einer privaten Rentenversicherung. Also mit der Ertragsanteilsbesteuerung. Voraussetzung dafür ist, dass der Vertrag mindestens seit 12 Jahren besteht und man bei der Verrentung mindestens 62 Jahre alt ist. Bei der Ertragsanteilsbesteuerung ist relevant, zu welchem Zeitpunkt man die Auszahlung in Anspruch nimmt.
Insbesondere bei hohem Gewinnanteil wäre die Steuerbelastung auf Entnahmen damit doch deutlich niedriger als in einem (ebenfalls) ungeförderten privaten ETF-Depot
Beispiel: Beginn Entnahme mit 65 Jahren, Aktien-Depot 100.000€, Gewinnanteil 50%, persönlicher Steuersatz 30% oder alternativ 42%
Altersvorsorgedepot: Ertragsanteil mit 65 Jahren: 18%
100.000 € × 18% × 30% = 5.400€ Steuer
100.000 € × 18% × 42% = 7.560€ Steuer
Hinzu kommt ein Steuerstundungseffekt, da während der Ansparphase keine Steuer auf Vorabpauschalen anfällt.
Privates Aktien-ETF-Depot: Gewinn 50.000€ und 30% Teilfreistellung
35.000€ × 26,375% = 9.231€ Steuer
Bleibt noch die Frage was das für die Umwandlung bestehender Riesterverträge bedeutet, die bereits älter als 12 Jahre sind? Sind damit die 12 Jahre erfüllt?
Hmm,
auch nicht gerade einleuchtend, wenn ich die Obergrenze frei definieren kann. Zumal ich dann auch keine Inflation berücksichtige.
Klar, Weber geht davon aus, dass in einem Depot die Inflation langfristig auseglichen wird.
Ich werde mal versuchen Webers Modell in meine Excel-Simulation einzubauen. Erstmal ohne Obergrenze und dann mal schauen was dabei herauskommt.
Ich muss aber sagen, dass mich das Vanguard-Modell der dynamischen Entnahme bisher noch mehr überzeugt.
Ja, das geht mir ähnlich. Ich halte eine Kombination aus einem moderaten Cash-Puffer mit Rising Glidepath ("Cash-Tent") und dem Vanguard Dynamic Spending für praktikabler.
Man kann sich das eigene Szenario gut simulieren und vergleichen mit diesem Rechner:
Altersvorsorgedepot vs. normales Depot – Vergleichsrechner
Ich habe mal eine Frage zu diesem Rechner in Bezug auf die Einzahlungen oberhalb der Förderhöchstgrenze: Altersvorsorgedepot vs. normales Depot – Vergleichsrechner
Der Rechner geht für die spätere Entnahme des ungeförderten Teil vom Halbeinkünfteverfahren aus. Dabei werden 50% der Erträge mit dem persönlichen Grenzsteuersatz der Rentenphase versteuert. Die Einzahlungen selbst sind dabei steuerfrei.
Aber wenn ich das richtig verstanden habe ist diese Art der Besteuerung nur für eine vollständige Auszahlung mit Renteneintritt als Einmalauszahlung relevant. Sofern man sich das Kapital jedoch als Auszahlplan über 20 Jahre bzw. als monatliche Rate auszahlen lässt greift die günstigere Ertragsanteilsbesteuerung. Dabei wird nur ein kleiner Teil der Gewinne versteuert (z. B. 18 % bei Auszahlungsbeginn mit 65 Jahren). Voraussetzung dafür ist, dass der Vertrag mindestens seit 12 Jahren besteht und man bei der Verrentung mindestens 62 Jahre alt ist.
Siehe dazu bei JustETF: Altersvorsorgedepot - Wie funktioniert die Auszahlung im Ruhestand?
Da die meisten aber ohnehin von dem Auszahlplan ausgehen dürften, wäre der Rechner doch an der Stelle irreführend und die Einzahlung oberhalb der Förderhöchstgrenze deutlich attraktiver als angenommen.
Wo ist mein Denkfehler?
Je mehr Anregungen, desto besser. Wir stehen gerade am Anfang unserer Überlegungen. Es gibt sicherlich noch mehrere und bessere Lösungsansätze.
Schau dich vielleicht mal etwas beim "Maschinisten" um, ich denke das könnte dir helfen:
Tide Tagesgeldkonto für Privatanleger
Soweit ich das verstehe bietet Tide überhaupt kein Tagesgeldkonto für Privatanleger an
Zumindest nicht wenn man über deren offizielle Website danach sucht. Dies in Verbindung mit der in der Republik Moldau gehosteten Seite (die man offensichtlich über den entfernten Link erreichte), deutet für mich auf irgendeine Betrugsmasche hin.
Aber wie auch immer, bei attraktiv klingenden Zinsangeboten ist grundsätzlich Vorsicht geboten. Siehe zu dem Thema "Festgeldbetrug" oder "Zinsbetrug" bspw. hier:
Verbraucherzentrale - Betrügerische Vermittler von Festgeld-Angeboten
Was mich beschäftigt ist die recht geringe Rendite von nur 3%.
Hat jemand einen Tipp oder kennt Banken die ab 4% aufwärts auf Festgeld zahlen, gerne auch bis 10 Jahre? Auf den einsehbaren Markt findet sich nichts.
ETFs, Anleihen jeder Art, Aktien sind alle schön und gut. Aber für das Anlagevolumen soll zwingend eine Konstante her.
Du suchst eine risikolose Anlage, die dir über einen Zeitraum von 25 Jahren eine positive Realrendite liefert. Kurzum, das wird dir nicht gelingen.
Aus genau diesem Grund sind solche "Frührentner- oder FIRE-Entnahmedepots", üblicherweise auch stark aktienlastig. Denn nur so kannst du eine ausreichend hohe Realverzinsung erzielen.
Was mich in deinem Post stutzig macht ist die "jahrzehntelange Selbstständigkeit" in Kombination mit dem Wunsch absoluter Risikofreiheit im Portfolio. Ich hätte von einem Unternehmertyp mehr Risikofreude erwartet.
Noch dazu erreichst du am Ende das genaue Gegenteil, du reduzierst das Risiko nicht, sondern du erhöhst es durch den garantierten, schleichenden Kaufkraftverlust.
Meine Empfehlung: Aktien, jedoch als breit diversifizierter ETF und nicht in Form von Einzelaktien (oder gar High-Yield-Bonds), auch wenn du die letzten Jahre zufällig damit gut mit gefahren bist.
Sicher nicht was du hören wolltest, aber meine ehrliche Meinung.
KI steht inzwischen für 39% des S&P 500 und liegt damit nahe am oberen Rand früherer Blasen-Konzentrationen seit 1920.
ALLE diese Blasen wurden abgebaut…
Ja, die Frage ist nur wann und wie lange geht es vorher noch aufwärts?
Alan Greenspan, warnte im Dezember 1996 als damaliger US-Notenbank Präsident vor „irrationalem Überschwang“ an den Aktienmärkten. Er sollte Recht behalten, allerdings erst über 3 Jahre und einer weiteren Kursverdoppelung später 
Netter Versuch. Ich tippe auf jemanden aus der Versicherungs- oder Strukturvertriebsbranche. Irgendjemand der davon lebt teure, hochprovisionierte Produkte wie fondsgebundene Rentenversicherungen, aktive Investmentfonds o.ä. zu verkaufen und der die unliebsame ETF-Konkurrenz in Misskredit bringen will. Das ging hier noch immer nach hinten los.
Beim Thema ETF ist für mich eines ganz klar: Ob man Ausschütter oder Thesaurierer nimmt, hängt schlicht davon ab, in welcher Lebensphase man steckt.
Ja, das hat sich in diesem Thread bereits mehrfach herausgestellt. Wenn nur die lästige Steuer bei einer Umschichtung nicht wäre. Wer zunächst jahrzehntelang Thesaurierer anspart um diese zu Beginn der Rente in Ausschütter umzuschichten, der schiesst natürlich ein steuerliches Eigentor. Wer hingegen umgekehrt zunächst bereits jahrzehntelang Ausschütter nutzt, nur damit ihm zu Rentenbeginn diese Umschichtung erspart bleibt, der muss sich eben ein Leben lang mit der Wiederanlage der Ausschüttungen beschäftigen. Abgesehen davon, dass bis dahin die aktuelle Steuergestzgebung längst wieder Geschichte sein dürfte.
Hier ein interessantes Video zur Aktienquote im Ruhestand:
Dieses bestätigt mich in meiner geplanten Entnahmestrategie:
Im AV Depot gibt es keinen Steuerstundungseffekt. Du versteuerst nur später mit einem anderen Steuersatz. Die Stundung an sich bringt Dir keinen Vorteil.
Du hast im AVD aber keine Steuer auf Vorabpauschalen. Und somit auf diese auch einen Steuerstundungseffekt. Je höher der Basiszins, desto stärker ist auch dieser Effekt.
Auch zu Bitcoin?
Nö, Bitcoin interessiert derzeit niemanden.
Andererseits sagte Warren Buffet mal „You can’t buy what is popular and do well.“
Vielleicht funktioniert das ja im Umkehrschluß auch
Es muss ja Regeln geben, nach denen ein Auszahlplan abläuft. Beim Standarddepot wird es ja so sein, dass Rechtzeitig vor der Entnahmephase das Risiko minimiert wird.
Beim 'freien' AVD kann ich ja selbst bestimmen wie hoch der Risikoteil ist. Trotzdem muss es ja auch irgendwelche Regeln für den Auszahlplan geben (mindestens bis zum 85. Lebensjahr). Ich kann ja auch nicht selbst bestimmen, dass ich mir z.B. in den ersten 5 Jahren bewusst mehr aus dem AVD auszahlen lasse und dann in den nächsten 10-15 Jahren bewusst weniger.
Ja, in der Höhe der Entnahme gibt es diese Regeln selbstverständlich. Was die Verkäufe der jeweiligen Produkte innerhalb des AVDs angeht, gehe ich davon aus, dass standardmäßig ein proportionaler (Pro-rata) Verkauf voreingestellt sein wird. Und du dies aber bei Bedarf trotzdem anpassen kannst. Da werden sich die einzelnen Anbieter sicherlich auch unterscheiden.
Kann ich hier frei darüber bestimmen, dass ich gar nichts aus dem Aktienteil entnehme, sondern nur aus dem Geldmarkt-Teil im AVD?
Ich habe bezüglich der genauen Modalitäten nach denen der Auszahlplan aus dem AVD läuft noch nichts gesehen.
Wir stochern naturgemäß alle noch etwas im Nebel. Aber ich gehe davon aus, dass das möglich sein wird. In einem solchen AVD-Depot können ja theoretisch viele unterschiedliche Anlageprodukte liegen. Aktien-ETFs, Anleihen-ETFs, Geldmarkt-ETFs, Euro-Staatsanleihen,... Warum sollte man dann gezwungen sein, diese jeweils pro-rata zu verkaufen? Das ergibt für mich wenig Sinn. Lediglich die Höhe der Verkäufe auf der Zeitachse bis 85 wird begrenzt sein. So meine Annahme bislang.
Ja, ich bin bei Personen die deutlich Ü50 sind auch skeptisch ob es dann noch Sinn macht, einen AVD Vertrag neu zu beginnen.
Eine völlig andere Situation ist hingegen, wenn diese bereits einen bestehenden und möglicherweise beitragsfrei gestellten Riestervertrag haben. Da lohnt es sich in den meisten Fällen, diesen in ein kostengünstiges AVD auf ETF-Basis zu übertragen. Hier geht es dann aber weniger um weitere Einzahlungen in der verbleibenden Ansparphase, sondern um die verbesserten Modalitäten (Auszahlplan statt Leibrente) und geringeren Kosten in der Auszahlungsphase.
Man kann sich das eigene Szenario gut simulieren und vergleichen mit diesem Rechner:
Altersvorsorgedepot vs. normales Depot – Vergleichsrechner
Bei den oben genannten zwei Erwachsenen Mitte 30 mit zwei Kindern kann ich dort jedenfalls so ziemlich einstellen was ich will. Das Ergebnis ist bei Einzahlungen bis zur Förderhöchstgrenze durchgängig „AVD gewinnt immer“.
Bei einem 50-jährigen ohne Kinder im förderfähigen Alter ist das anders, sofern er erst dann mit dem AVD beginnt.
Ich dachte, dass Saarlaender mit seiner Aussage vielleicht eher auf Probleme in der Entnahmephase bzw. der Bezugsphase anspielt (?!)
Nein
Was ist ist der Grund, warum derzeit noch "Zwei Erwachsene Mitte 30, zwei Kinder" dauerhaft besser fahren mit dem AVD?
Wegen des langen Anlagehorizonts in Verbindung mit der Steuerstundung und der hohen Förderquote durch die vermutlich noch jungen Kinder.
Aber solche pauschalen Aussagen für bestimmte Gruppen sind natürlich immer schwierig. Diejenigen die erst das eine sind (Jünger, mit Kind) und später das andere werden (älter, besserverdienend ohne Kinder-Förderung), stellen sich m.E. trotzdem besser. Schwierig wird es wenn jemand erst kurz vor der Auszahlphase einen Vertrag abschliesst, u.a. da dann der Steuerstundungseffekt nicht greift.
Wie würdet ihr das einschätzen? Lohnt es sich trotz der höheren Kosten und der eingeschränkten Verfügbarkeit, die Förderung mitzunehmen und die 1.800 € pro Person dort einzuzahlen? Oder ist ein normaler FTSE All-World ETF langfristig trotzdem die bessere Wahl?
Aufpassen sollten beim Altersorsorgedepot vor allem besserverdienende Kinderlose in der zweiten Lebenshälfte sowie Personen die voraussichtlich im Rentenalter freiwillig GKV-versichert sein werden. Ich schätze diese Gruppen zusammengenommen auf weniger als 5% der Bevölkerung.
Ihr gehört aber ganz offensichtlich nicht zu diesen 5%. Zwei Erwachsene Mitte 30, zwei Kinder, das lohnt sich bei Einzahlungen bis zur Förderhöchstgrenze von je 1800 EUR m.E. immer. Vorausgesetzt es handelt sich um einen kostengünstigen Vertrag bspw. bei einer Direktbank oder einem Neobroker. Und ob die Kosten dort höher sein werden als bei einem normalen ETF-Sparplan muss sich erst Mal zeigen.
