Wichtiger, würde ich sagen, ist der monatliche Kapitalbedarf oder die Rentenlücke.
Das wiederum sehe ich genauso. Ist aber schwer zu bestimmen.
Beiträge von Bricoleuse
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Und wenn du im Alter dein Depot in Richtung "risikoarm" verändern möchtest, verkaufe einfach einen Teil der Aktien-ETF und investiere den Erlös in Anleihe- oder Geldmarkt-ETF.
Ich sehe halt gerade in der Verwandtschaft, dass Personen, die so etwas vor wenigen Jahren noch völlig selbstverständlich erledigt hätten, das sowohl von der Absicht (Risiko rausnehmen) als auch von der technischen Durchführung hee nicht mehr hinbekommen.
Beim Rest sehe ich es ähnlich wie Du. Plan ist, das wartungsintensive Haus zu verkaufen und die vermietete ETW selbst zu nutzen.
Wo verschenkst du damit Geld?
Entgangene Rendite?
Wie man die schließt, ob über den sicheren Kauf von Rentenpunkten oder das Investieren in ETFs ist dabei doch eigentlich egal?!
Das finde ich nun nicht. So ein Rentenpunkt ist doch wesentlich einfacher in der Handhabung, kein zusätzlicher Aufwand, Inflation und Langlebigkeit abgedeckt. Ob ich mit 80 noch in der Lage bin, abzuschätzen, wieviel ich aus meinem etf Portfolio nehmen darf? Ob ich in dem Alter nicht bei einem Markteinbruch Dummheiten begehe? Vielleicht sitze ich das genauso ungerührt aus wie heute, kann aber auch sein, dass mich der Rentenpunkt dann ruhiger schlafen ließe.
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Ach so, das E Papier habe ich schon gelesen, da sind eigentlich nur Binsen drin. Hat mich nicht wirklich überzeugt.
In etf bin ich seit Jahren investiert, das ist alles schon ausgeexcelt, und eine MC Simulation kann ich auch drüber laufen lassen. Aber das ist die Theorie, mich hat interessiert, wie ändere es in der Praxis lösen.
Den Auszahlplan werde ich mir allerdings mal anschauen, wobei das ein Thema ist, dass ich tatsächlich erst kurz vor Rentenbeginn angehen werde.
(Das einzig Schwierige an dem Thema ist, zu bestimmen, wieviel man im Alter überhaupt benötigt. Irgendwelche prozentualen Anteile vom Gehalt sind da nicht hilfreich, wenn man heute nur die Hälfte ausgibt. Aber im Alter vielleicht mehr ausgeben will.)
Mit "Grundbedarf aus sicherem Anteil, alles drüber in etf" werde ich sicher nicht darben müssen. Aber optimal ist es halt nicht, ich verschenke dann Geld, welches ich sonst an meine Kinder oder Enkel vererben könnte.
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Frage in die Runde: Rechnet ihr da ähnlich?
Ich setze sie mir dem diesjährigen Preis eines Punktes an. Das ist dann etwas weniger.
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Diese Option behalte ich mir aber vor, wenn sich z.B. das Depot in den nächsten Jahren deutlich überdurchschnittlich stark entwickelt.
Weil dann Geld da ist oder weil Du quasi in sicheren Anteil umschichtest?
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Vielen Dank für Eure Rückmeldungen!
Du knauserst etwas mit Angaben: Alter, konkrete Summen bzw. prozentuale Aufteilung, Familienstand...
Durchaus absichtlich, ich wollte ganz allgemein hören, welche Ansätze Ihr fahrt, nicht nur auf meinen finanziellen Zustand gemünzt.
Bei mir sieht es ähnlich aus wie bei 12345 und Evelknevel, der Aktienanteil ist trotz ordentlichem etf Portfolio erschreckend klein, da Immo, GRV, Pension fix sind.
Ich erlebe aber im Umfeld, dass es im Alter deutlich schwieriger wird, all die Kapitalanlagen zu pflegen. Und nicht immer Nachfahren da sind, die sich drum kümmern können. Möchte daher zum einen eine Langlebigkeitsabsicherung inkl. Inflationsschutz, zum anderen die Möglichkeit, in der Rente die Komplexität zu reduzieren.
Ursprünglich hatte ich auch vor, das vor ein paar Jahren Aufgesetzte einfach bis zur Rente laufen zu lassen (habe noch 18 Jahre) und mich dann drum zu kümmern, merke aber, dass das nicht funktioniert. So hat sich z.B. meine steuerliche Situation inzwischen so entwickelt, dass vor ein paar Jahren getroffene Entscheidungen nicht mehr sinnvoll sind. Da ist Anpassung nötig.
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Ich leiste derzeit freiwillige Beiträge in die GRV um die Teilzeitlücken in der Pension auszugleichen. Habe da also durchaus Spielraum, diesen Anteil großer oder kleiner zu halten. Gleiches gilt für Riester und Co.
Mir ist bewusst, dass die Antwort für jeden anders aussehen muss. Aber gerade das interessiert mich. Die Beweggründe für die jeweils gewählte Aufteilung.
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Guten Morgen!
Aktuell schaue ich mir mal wieder meine Altersvorsorge an. Und denke darüber nach, wie groß der "sichere" Teil (GRV, Pension, Riester) und wie groß der unsichere Teil (mehrheitlich etfs) sein soll.
GRV und Pension haben der Charme, dass sie im Alter unkompliziert sind und grob mit der Lohnentwicklung steigen. Und, genauso wie der Riester, eine Langlebigkeitsabsicherung bieten.
Mein etf Portfolio rentiert natürlich wesentlich besser, aber ob man sich da im späten Alter noch drum kümmern mag? Und weiterhin so gelassen bei Schwankungen ist?
Wie teilt Ihr das auf? Nach welchen Kriterien?
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Vielen Dank für die Diskussion hier (auch wenn sich der TE bisher leider nicht mehr gemeldet hat)!
Genau diese Sorte Infos sind, ohne fähige Berater oder Vernetzung unter Unternehmern, kaum zu finden. Wir backen viel, viel kleinere Brötchen, haben aber als Familie generationenübergreifend schon einiges Lehrgeld durch schlechte Beratung von Notar und Steuerberater zahlen dürfen. Und die entsprechenden Informationen selbst aufzutun ist mühsam.
Daher: Danke fürs Teilen!
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Wir haben eine ganze Zeit lang ungefähr gleich viel verdient, waren auch ähnlich lang in Elternzeit, das haben wir daher nicht ausgeglichen.
Jetzt habe ich die Arbeitszeit reduziert, um gemeinsame Aufgaben bearbeiten zu können. Mein Mann gleicht mir 1/2 des entgangenen Gehaltes und 1/2 der zusätzlichen Einzahlungen in die RV, die nötig sind um auf das Vollzeitniveau zu kommen, aus.
Was wir nicht ausgleichen, sind die entgangenen Karrierechancen, da wir da auch ungefähr gleich weit sind und sich eh nicht mehr viel tun wird. Das halte ich aber in vielen Beziehungen, in denen einer sehr früh, vor der Karriere, auf Teilzeit geht, für den wichtigeren Aspekt!
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Ah! Wunderbar! Danke für den Hinweis!
Ich dachte schon, die Formel in meinem Excel-Blatt sei falsch, die 11,9% Soli ergeben hat.
Genau, 11,9%, das ist richtig.
Ich muss sagen, ich habe auch erst im zweiten Anlauf begriffen, dass der Soli da so einen Buckel macht. Das ist schon ziemlich heftig, dieser Sprung im Grenzsteuersatz.
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Der Soli setzt bei etwa 84 T€ ein (dann 44,3% Grenzsteuersatz) . Kirchensteuer ist (nach Bundesland unterschiedlich) etwa 3,5%, zusammen etwa 48%. Damit ist man als Lediger mit seinem Einkommen etwa bei der 90%-Perzentile (10% der Bevölkerung verdient mehr), als Paar (doppelte Beträge!) bei der 97%-Perzentile (3% der Bevölkerung verdient mehr).
Nene, Soli bei 84 T ist nur die halbe Wahrheit. Die Milderungs- oder Gleitzone setzt bei 65K zvEk (Stand 2023, das aktuelle Jahr finde ich gerade nicht) an, das sind Deine 84K Einkommen, richtig. Aber innerhalb dieser Zone wird der drunter nicht bezahlte Soli erst einmal aufgeholt. D.h. es werden knapp 12% Soli erhoben. Der Grenzsteuersatz ist dort also so lange tatsächlich bei 50%, bis alles aufgeholt wurde, dann fällt der Soli wieder auf die 5,5%.
Siehe hier:
Da ich gemeinsam mit meinem besserverdienenden Mann veranlagt werde, komme ich auch in den Genuss dieses Grenzsteuersatzes, ohne die 84 K zu überschreiten.
Wenn Du mich von meiner Überzeugung abbringen willst, daß sich die allermeisten Riesterverträge nicht lohnen, dann müssen Zahlen auf den Tisch.
Das habe ich überhaupt nicht vor! Da stimme ich Dir nämlich vollauf zu.
Nur heißt das eben nicht, dass man pauschal zu Stilllegung oder gar Kündigung raten kann, da sowohl die Bandbreite der Verträge als auch die der Voraussetzungen der einzelnen Kunden unglaublich groß ist. Um eine Einzelfallbetrachtung kommt man da nicht herum. Aber ja, in sehr vielen, vermutlich den meisten, Fällen ist Riester ein Verlustgeschäft, definitiv.
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Man könnte Riester ja neben jeder anderen Form der geförderten Altersvorsorge oder Vermögensbildung einfach innerhalb der Rentenversicherung abbilden.
ja, das wäre kurz, schmerzlos, sinnvoll, einfach zu implementieren.
Aber ich befürchte, dass das damals einfach nicht hätte kommuniziert werden können: "wir nehmen Euch einen Teil der GRV weg, aber, hurra, Ihr dürft den freiwillig unter Gewährung von Steuererstattung, Zulagen, usw selbst wieder einzahlen." Die GRV hatte damals eh keinen guten Ruf, ich kann mich erinnern, dass viele froh um jeden Euro waren, den sie nicht dorthineingaben und anderweitig investieren konnten. Da klang es halt besser, zu schreiben, dass man privat vorsorgen dürfe, ein jeder nach seiner Risikoneigung, mit tollen Renditeerwartungen und gefühlt 7000 möglichen Sonderwegen (Entnahme, Wohnriester, Teilauzahlung, Kündbarkeit, Garantie, Übertragbarkeit, ....) die nur dummerweise alle an der Rendite nagten.
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Du verdienst offensichtlich deutlich mehr als ich (was Dir gegönnt sei, kein Neid!).
Täusch Dich da mal nicht, das geht bei knapp über 60K zu versteuerndem EK los, wenn man halt noch Kirchensteuer zahlt.
Wenn Du auf auf ein proportional vergleichbares Altersversorgungsniveau hinsparst, mußt Du mindestens das weglegen, eventuell noch mehr, was wiederum heißt, daß der Riestervertrag von seiner Wertentwicklung für Dein Vermögen nachgeordnet ist.
Das ist er sicherlich (auch wenn ich ein proportional vergleichbares Niveau im Alter vermutlich nicht benötigen werde). Der Punkt ist aber, dass man das ja üblicherweise abschließt, wenn man deutlich jünger ist. Und zu dem Zeitpunkt auch deutlich weniger verdient. Da war das schon ein relevanter Baustein. Damals war die Erwägung halt: wenn ich weiter so (schlecht) verdiene, wie jetzt, lohnt es sich über die Zulagen, die Steuer wird dann im Alter auch gering ausfallen. Und wenn sich der Verdienst deutlich steigern sollte, tut der Vertrag auch nicht weh. So ist es dann auch.
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Das wäre kein toller Rentenfaktor.
Vor allem, weil die Einzahlungen sich über die Jahre ja noch irgendwie verzinst haben sollten.
Wenn man eine Mio über 30 Jahre verteilt eingezahlt hat und einen Zins von nur 2,5% erwirtschaftet hat, wären das mehr als 1,4 Mio, bei 5% Rendite so deutlich über 2Mio.
Also kein toller Rentenfaktor, keine Rolle Rendite oder (mutmaßlich) beides
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Steuersatz im Ruhestand dürfte 15% niedriger sein als jetzt.
Den Teil finde ich, egal ob es um Riester oder andere Produkte geht, wirklich schwer einzuschätzen. Ich orientiere mich an der aktuellen Gesetzeslage, aber ob die in 20 Jahren noch gilt, weiß natürlich keiner. Ich versuche, meine Einkünfte im Alter in Bezug auf die Steuer halbwegs strukturiert anzugehen, aber es klappt nicht immer. Diesbezüglich habe ich auch schon mehrmals Lehrgeld zahlen müssen, weil ich, bzw. Notar und Steuerberater, eben nicht alle Eventualitäten berücksichtigt habe.
Wie kommst Du auf die 15%? Erfahrung? Faustformel?
Woher weißt Du eigentlich, daß sich Dein Riester mit 6% nach Steuern rentieren wird?
Das weiß ich nicht. Das ist der aktuelle Stand. Ich gehe davon aus, dass er durch den inzwischen größeren Steuereffekt eher noch etwas höher wird, aber ja, der Fonds kann morgen abstürzen, dann bleibt nur die Beitragsgarantie. Fairerweise muss man dann allerdings davon ausgehen, dass auch meine etfs nicht mehr viel wert wären. Deshalb würde ich auch gerne mit dem Gatten tauschen, dessen downside risk ist viel kleiner. Hätte ich nie gedacht, dass ich mal eine fondsgebundenen Versicherung gut fände
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Dein Riester-Sparplan ist super, aber Du würdest ihn nicht nochmal abschließen.
Hm.
Nö. Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass er "gut" ist. Eben nicht super. Und ich würde ihn deshalb nicht noch einmal abschließen, weil mir die Auszahlsphase nicht gefällt. Trotzdem sind 6% nach Steuern für mich für diese Sorte Vertrag völlig OK.
Den Vertrag meines Mannes würde ich nochmal abschließen, auf jeden Fall.
Und es kommt ja auch darauf an, womit man vergleicht. Mein Mann lässt sein Geld unverzinst auf dem Giro herumdümpeln, dagegen wäre auch mein Riester Gold. Meine Schwester hat den gleichen Riester wie ich. Sie legt sonst nie etwas an, hat kein Depot, nicht einmal Tagesgeld. Auch da ist er OK.
Nur bei mir muss er mit dem Vergleich meines etf Depots leben, wobei das auch nicht so viel besser läuft, da habe ich über die letzten 10 Jahre lt. Portfolio Performance einen internen Zinsfuß von 7,5%, allerdings noch nicht alles versteuert.
Ich habe im übrigen bisher jedes Jahr die Betrachtung gefahren, ob es sich eher lohnt, das Geld in einen etf zu stecken. Aber erstaunlicherweise kommen da immer recht hohe Renditen raus, die ich mit dem etf erzielen müsste, um mit dem Riester gleichauf zu sein. Der Steuereffekt ist im Moment einfach sehr groß.
Wer Steuervorteile bekommt, bekommt per saldo keine Riester-Zulagen.
Das stimmt. Habe ich auch nicht geschrieben. Ich hatte 8K Zulagen zzgl. 6K Steuererstattungen. Was anteilig Zulage ist, spielt nur dafür eine Rolle, wie hoch die Garantie ist, da sich die garantierte Summe aus den Eigenanteilen und den Zulagen zusammensetzt.
An meinen Zahlen sieht man auch sehr schön, dass die Steuererstattung (8K+ 6K) früher wegen niedrigeren Verdienstes deutlich kleiner war als heute, von den heutigen 50% bin ich da ja noch ganz weit weg. D.h. der Vertrag sollte, gleiche Produktperformance angenommen, eigentlich aktuell noch etwas besser abschneiden, da die Steuererstattungen höher liegen als damals.
Dafür muß man die Riesterzahlungen nur versteuern, wohingegen man die GRV-Auszahlungen versteuern und verbeitragen muß, was den Steuervorteil quasi egalisiert.
Das ist für mich ein Nullsummenspiel, daher rechne ich, als könnte ich die Summen direkt in die GRV schieben. In der Auszahlung wird dann beides gleich versteuert.
Vorgaben ohne Ende und bindet mich in vielerlei Hinsicht.
Das ist ein Punkt, der mich halt überhaupt nicht stört. Das ist ein winziger Baustein meiner Altersvorsorge, ICH persönlich hätte sogar gerne noch mehr gebundene Produkte, die dafür Langlebigkeit absichern. Deshalb stecke ich auch großzügig Geld in die GRV. Ja, das ist weg, da kann ich nie wieder dran, brauche ich aber auch nicht. Verglichen damit ist Riester geradezu flexibel. Aber das ist mein persönliches Setting, für andere sieht es anders aus.
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Ich bin bei fonds-for-less und zufrieden. Je nachdem, wie groß Dein Depot ist, kannst Du mit rund 100 EUR p.a. Erstattung der Bestandsprovision rechnen.
Diese Ersparnis habe ich mir bisher tatsächlich durch die Lappen gehen lassen.
Sehe ich das richtig, dass es drei Sorten möglicher Erstattungen gibt:
Ausgabeaufschläge
jährliche Depotgebühr
Bestandsprovisionen?
D.h. wenn ich zu fonds for less gehe, spare ich mir die restlichen AUsgabeaufschläge (80% Rabatte habe ich eh), zahle weiterhin die Depotgebühr und erhalte eine Teilerstattung der Bestandsprovisionen. Klingt gut. Wie hoch ist denn diese Erstattung der Bestandsprovisionen prozentual?
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Wenn Riester dazu einmal gedacht war, finde ich es am Vorschlag von Lindner umso unverständlicher, dass man den angesparten Betrag dann nicht mit Renteneintritt in die GKV überführen kann! Damit hätten die Menschen dann für die eigens angesparte Summe wenigstens einen halbwegs anständigen Inflationsausgleich, den die privaten Versicherer verhindern…
Du meinst sicher die GRV?
Naja, das zieht halt die falschen Leute an. Die kalkulieren, dass sich die Rentenpunkte aus der Einzahlung mit jährlich ungefähr der Inflation "verzinsen" und das mit riskanteren Investments schlagen wollen, die aber auch wissen, dass der Rentenfaktor der GRV sehr gut ist UND auch noch inflationiert wird. Und die außerdem eine hohe Lebenserwartung haben. Wenn das alle machen, fliegt uns das System um die Ohren.
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Was ist DGL?
Oh, entschuldigung, das sollte dgl. heißen, war die Rechtschreibkorrektur.
So wahnsinnig unterschiedlich sind die Riesterverträge gar nicht, was das Gebührenschneiden anlangt, sind sie einander ziemlich ähnlich
Das sehe ich anders. Ich wollte damals, als ich den Vertrag abgeschlossen habe, explizit keine Zillmerung. Deshalb habe ich mich für die DWS TopRente und nicht die Premium entschieden. Die Premium ist natürlich viel stärker beworben und vertrieben worden, aber das war für den Verkäufer eben auch lukrativer.
Allerdings glaube ich ihm nicht (ich wiederhole es), daß für diesen Vertrag keine Verwaltungsgebühren anfallen sollen. Eine realistische Rendite für einen Vertrag mit 3,25% Garantiezins für den Sparbeitrag dürfte bei 2,8% oder so über alles liegen.
Außer in Sonderzenarien (s.u.) stimme ich Dir da zu. Die INfo ist zu dünn.
Man kann mit 65 ja durchaus der Meinung sein, sein Langlebigkeitsrisiko versichern zu wollen. Da nimmt man dann sein Erspartes zur Hand (oder einen Teil davon) und kauft sich davon eine Sofortrente.
Da bin ich anderer Meinung. Ich wollte mich tatsächlich schon mit Ende 20 gegen Langlebigkeit absichern (war mit dem gewählten Vertrag ein Griff ins Klo, ich weiß), weil mir bewusst war, dass ich dann die Absicherung eben mit all denen teile, die schon vor ihrer Rente nach Eintritt ins Gras beißen, sprich, es für mich billiger wird als wenn ich die erst mit 65 als Sofortrente oder aufgeschobene Sofortrente abschließe.
Müßte ich mein eigenes Geld auf meine Restlebenszeit ab 65 verteilen, würde ich aus heutiger Sicht mit Endalter 95 rechnen, also 10 Jahre Reserve vorsehen.
Ich nicht. Mein Erwartungswert liegt, Stand jetzt, schon bei 95. Der Median noch einmal 2 Jahre höher, die Wahrscheinlichkeit, dass ich Ü100 werde bei 25%. Wenn ich da 10 Jahre Reserve rechne, kalkuliere ich bis 105. Also so ähnlich wie die Versicherungen.
Sind Deine beiden Riesterverträge wirklich gut?
Man müßte es sich im Einzelfall ansehen.
Tja, was ist gut? Gut, nicht herausragend. Ich hatte die Zahlen im Nachbarstrang schon einmal gepostet:
Ich habe einen Riesterfondssparplan bei der DWS, 80% Rabatt. Mein Vertrag liegt aktuell bei 61K, Garantie bei 37K, Eigenbeiträge 29, Zulagen 8K, Steuererstattungen 6K. Produktrendite (interner Zinsfuß auf alle EInzahlungen vor Steuern) liegt bei 5%, die Nachsteuerrendite für mich bei 6% (Annahme 30% Grenzssteuer im Alter). In Anbetracht von Garantie, Vererbbarkeit ist das ok. ABER: das ist vor der Auszahlungsphase. Dass ich damals darauf vertraut habe, notfalls am Ende der Ansparphase noch zu einem anderen Anbieter (Banksparplan) wechseln zu können, hat sich als Fehlschluss herausgestellt. Jetzt hoffe ich auf Lindner, ansonsten lasse ich mir 30% auszahlen, schieb die in die GRV und lebe mit dem Rest. So schlecht ist der nicht. Noch einmal würde ich das Produkt genau deshalb natürlich nicht abschließen.
Mein Mann hat eine klassiche fondsgebundene Rentenversicherung als Riester. War mir damals nicht renditeträchtig genug. Er hat knapp vor mir angefangen. Sein Stand ist jedoch bei 67K, Garantie bei 38K, Steuererstattungen höher als bei mir. Produktrendite ist >6%, Nachsteuerrendite >7%. UND: er hat einen Rentenfaktor um 35 ab dem 65 LJ sicher. Auch hier lohnt es sich eine Verschiebung in die GRV.
Ich würde sofort tauschen, wenn es ginge. Allerdings hätte ich den Vertrag nie zu den Konditionen abschließen können, er zahlt weder Abschlußkosten noch Verwaltungsgebühren.
Ich finde beide Verträge, gemessen an dem ganzen Gemecker, ganz ok. So viel besser laufen meine etfs nach Steuern auch nicht.
Allerdings ist das Ganze eben sehr individuell. Wir haben aktuell einen Grenzsteuersatz von 50%, wir haben damals sehr gebührengünstige Produkte bekommen, und ich hatte das Glück, dass sich mein Vertrag nicht wie so viele andere in Rentenfonds festgefressen hat.
