Beiträge von Lythie

Zitat von Lythie

Ergänzung: Ein solcher Zinsertrag würde dann beim Schenkenden unterstellt und wäre der Abgeltungssteuer zu unterwerfen. Also selbst wenn die Zinsschenkung unterhalb des Freibetrags läge könnte es trotzdem einkommensteuerlich beim Schenkenden zu betrachten sein.

Das hatte die Finanzbeamtin mir am Telefon erzählt - ist aber scheinbar Quark. Siehe https://beglaubigt.de/blog/schenkungsvertrag-steuern

Die Zinsen die der Darlehensgeber mit dem Kapital selbst hätte erwirtschaften können sind geschenkt und unterliegen der Schenkungssteuer beim Darlehensnehmer, nicht aber noch zusätzlich der Einkommensteuer.

Nur die tatsächlich mit dem Kapital erwirtschafteten Erträge unterliegen der Abgeltungs- bzw. Einkommensteuer.

Ich glaube ein GbR ist da etwas unkomplizierter als eine GmbH. Und die Amtsgerichtserlaubnis bräuchte man ja auch bei Minderjährigen als stille GmbH-Gesellschafter.

Ob es sich lohnt ist glaube ich Ansichtssache. Jemand, der schon eine Steuererklärung als Qual ansieht kommt sicher nicht mal auf solche Gedanken. Ich persönlich empfinde es als durchaus etwas spannend.

Ob was bei herum kommt liegt ja insb. am bereits Ersparten. Im Maximum streichen die Kinder 11.000 EUR Rendite steuerfrei ein, worauf man selbst mit Abgst, Soli, Kirche rund 3.000 EUR Steuern zahlen würde … und das jährlich und pro Kind. Plus: Finanzielle Bildung usw.

Etwas off-topic … aber ich überlege, in eine gewerbliche PV-Anlage zu investieren. Das ist mit der EEG-Vergütung ja relativ gut planbar und eine risiko- (wenn auch rendite-)ärmere Anlageform, ergänzend zu Aktien. Die Erträge werden aber mit dem persönlichen EST-Steuersatz versteuert. Vielleicht mache ich das in einer GbR und verlagere die Gewinnanteile nach den ersten Jahren degressiver Abschreibung+IAB auf die Kinder. Da könnten die Kinder nicht nur finanzielle Bildung, sogar noch etwas Unternehmerisches mitbekommen

Richtig aber ist: Alle Verträge müssen so gestaltet sein, dass alles sauber geregelt ist wenn das Leben mal nicht so mitspielt: Streit in der Familie, Geldnot, plötzliche schwere Krankheit oder Tod. Und wie und wann es im „Geraudeauslauf des Lebens“ enden soll muss ja auch vorneweg geregelt sein.

So, nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe ist das dann doch eher weniger lukrativ. Ich gebe ja gern die Rendite an die Kinder, die sie steuerfrei einstreichen. Aber wenn ich dann doch wieder diese Rendite versteuern muss (zumindest zu gewissem, marktüblichen Teil) ist ja nichts gewonnen. Da kann ich ja gleich selbst die Rendite erwirtschaften und dann netto den Kindern schenken.

Alternativ: Könnte man zusammen mit den Kindern eine GbR gründen, einen Kapitalstock einbringen, Gewinnrechtsanteile im Gesellschaftsvertrag den Kindern zusprechen, Stimm- und Entscheidungsrechte und Haftung aber ausschließlich bei den Eltern lassen. Das wäre dann so etwas wie Genussrechte - auch ohne Stimmrecht, nur mit Gewinnrecht.

Gibt‘s dazu Meinungen?

Zitat

Sie wies mich aber auf ein BfH-Urteil vom 31. Juli 2024 hin gemäß dessen bei 0-Zins-Krediten die Zinsersparnis als Schenkung gewertet wird. (s. hier).

Ergänzung: Ein solcher Zinsertrag würde dann beim Schenkenden unterstellt und wäre der Abgeltungssteuer zu unterwerfen. Also selbst wenn die Zinsschenkung unterhalb des Freibetrags läge könnte es trotzdem einkommensteuerlich beim Schenkenden zu betrachten sein.

Hallo zusammen,

ich hatte ja für meinen Kredit an meine minderjährigen Kinder bzw. für dessen steuerliche Behandlung beim Finanzamt einen Antrag auf verbindliche Auskunft erstellt. Etwas Aufregung gab es da auch - aber nicht wegen der Punkte aus diesem Thread, sondern eher weil man sich genervt sah, Aufwand für eine verbindliche Auskunft für nur vierstellige steuerliche Werte treiben zu müssen.

Im Vorfeld hatte ich den Kreditvertragstext geschickt (den hatte ich hier auch schon mal gepostet, da waren Klauseln drin die die potenziellen Nachteile, die sich schon aus dem Gespräch mit dem Amtsgericht ergaben, ausschlossen). Hier dann der konkrete Antrag:

Zitat

Sehr geehrte Damen und Herren,

nach Rücksprache mit einem Ihrer Mitarbeiter am 14.10.24 wurde mir signalisiert, dass der Sachverhalt verstanden und mein geschilderte Position steuerlich nachvollziehbar ist. Bei dem Telefonat mit der Sachgebietsleiterin Frau ... wurde jedoch die Bitte nach formaler Präzisierung des Antrags auf verbindliche Auskunft hinsichtlich meiner Rechtsauffassung geäußert, der ich hiermit nachkommen möchte.

Meine Auffassung bezugnehmend auf den Ihnen vorliegenden Vertrag ist:

- Der Vertrag ist steuerlich anzuerkennen.

- Die Einkünfte aus der Vermögensanlage sind dem Kind/Darlehensnehmer zuzurechnen.

- Die Auszahlung des Darlehensbetrags sowie die Tilgungen sind keine Schenkungen und auch keine sonstigen, zu versteuernden Einkünfte - sondern eben Kreditauszahlungen bzw. Tilgungen.

- Der Gegenstandswert beziffert sich auf 9.375 EUR.

Ich bitte um verbindliche Auskunft, ob diese Auffassung vom Finanzamt mitgetragen wird.

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Fazit war, dass Frage 2 klar bejaht wurde. Frage 1 insofern auch. Auch die Aus- und Rückzahlung seien wahrscheinlich keine Schenkung - da wollt sie sich aber nicht verbindlich äußern, das müsse eine Kollegin machen.

Sie wies mich aber auf ein BfH-Urteil vom 31. Juli 2024 hin gemäß dessen bei 0-Zins-Krediten die Zinsersparnis als Schenkung gewertet wird. (s. hier). Das betrifft den Ansatz von @DomHow da der Kredit der Großeltern ja einen marktüblichen Zins hat. Läge der bei 0% wäre es eine jährliche Schenkung der Großeltern an die Enkel in Höhe der marktüblichen Zinsen (je nach Höhe wäre das aber ggf. unterhalb des Schenkungsfreibetrags, müsste man dann genau rechnen über den Kreditzeitraum).

Schriftlich habe ich das ganze noch nicht, es war erstmal ein Telefonat.

Bzgl. Amtsgericht warte ich erstmal auf die Aussage des Finanzamts. Das Gericht hat mir für die Zeit Aufschub für meinen Antrag gewährt. Wobei ich wie @DomHow schrieb darauf plädiere, dass durch die gewählte Vertragskonstellation (s.o.) keine Nachteile entstehen und somit festgestellt würde, dass kein Ergänzungspfleger nötig ist.

Update vom FInanzamt kommt sobald ich etwas höre.

Steuerberater Mücke sieht das aber eher problematisch:

Nicht wirklich. Das Finanzamt meldete sich kürzlich wegen des Antrags auf verbindliche Auskunft und wollte mir den ausreden. Normalerweise ginge es bei solchen Anträgen um viel größere Beträge. Jetzt haben sie meine Rechnung im Antrag angepasst, so dass der Wert oberhalb der Bagatellgrenze liegt und ich muss nun gut 350€ Vorkasse leisten.

Zitat von Referat Janders

2.

Mich wundert es, dass ich in dem Konstrukt nichts sehe, um den steuerlichen Grubdfreibetrag der Kinder ausnutzen zu wollen.

Nachdem ich nun die „p“-Taste auf der Tastatur gefunden habe eine Frage: Wie sähe sowas denn aus? Einlage als stiller Gesellschafter und Gewinnauszahlung? Oder Kredit von den Kindern an die Gesellschaft?

Beides würde ja erfordern, dass die Kinder erst einmal Geld hätten. Das haben sie im Moment noch nicht. Ich schenke denen gern meinen Kapitalertrag in Höhe ihres Steuerfreibetrags - aber bitte nicht auch noch das Kapital welches zu so einem Kapitalertrag führen kann.

Eine Idee gibt es hier. Aber wenn du mit den Gesellschaftskonstrukten noch Ideen hast dann wäre ich sehr interessiert.

Hallo zusammen,

Folgende Situation:
- Ehepaar (40-45 Jahre) zusammenveranlagt, Grenzsteuersatz 46% inkl. Kirche, kein Ehevertrag, zwei Teenager-Kinder
- PV-Anlage 24 kWp auf dem Einfamilienhaus, läuft auf Einzelunternehmen des Ehemanns, Regelbesteuerung (keine Kleinunternehmerregelung)

Nun möchte der Ehemann mit seinem Einzelunternehmen in eine gewerbliche PV-Anlage (99 kWp, 125 TEUR inkl. Dachpacht, 8% operative Rendite) investieren.

Ginge zur Finanzierung folgendes Steuern sparendes Konstrukt:

Gründung einer vermögensverwaltenden GmbH (vvg) mit dem Ehemann als einziger, geschäftsführenden Gesellschafter und atyisch stillem Gesellschafter (zwecks Nutzung des Gewerbesteuerfreibetrags). Einlage jeweils minimal (25 TEUR Stammkapital, Einlage des atyisch Stillen 1 TEUR).
Zusätzlich wird der Ehemann stiller Gesellschafter mit großer Einlage (z.B. 100 TEUR).
Das Einzelunternehmen nimmt nun einen endfälligen Kredit aus der vvg mit Zinssatz 5% für 10 Jahre. Das müsste ja einigermaßen fremdüblich sein.

Der Gewinn der vvg wird nicht ausgeschüttet, sondern reinvestiert z.B. in Aktien/ETFs

Die Motivation:
Beim Einzelunternehmer reduziert der Kredit das zu versteuernde Einkommen mit Steuersatz 46% und die vvg muss die Zinseinnahmen (nach Abzug von <500 EUR Strukturkosten) nur mit 15% Körperschaftssteuer zahlen.
Einsparung: 31% Steuerdifferenz von 5% Kreditzins von 120 TEUR = 1.800 EUR/Jahr netto abzgl. Strukturkosten > ca. 1.400 EUR.

Geht das, dass der Ehemann alle Rollen gleichzeitig einnimmt?
- Geschäftsführer der vvg
- Gesellschafter der vvg
- Stiller Gesellschafter der vvg
- Atyisch stiller Gesellschafter der vvg
- Einzelunternehmer und Kreditnehmer von der vvg dessen Geschäftsführer er gleichzeitig ist
- Ehemann einer Frau die nichts mit komplizierten Geldgeschäften zu tun haben möchte … der Faktor ist tatsächlich nicht unerheblich (happy wife, happy life), aber ich brauch‘ jetzt hier keine Lebensberatung Aber vielleicht muss/sollte ja eine der o.g. Rollen nicht vom Ehemann (mir), sondern der Ehefrau eingenommen werden?

Strukturkosten sind nicht zu verachten. Bei den wenigen Transaktionen und der Einstufung als „Kleinstunternehmen“ mit leichteren administrativen Aufwänden sollten diese vielleicht bei <500 EUR landen können (s. z.B. https://mit-rueckenwind.info/laufende-koste…rwaltende-gmbh/
)

Bin gespannt auf eure Sichtweise.

Auf den Antrag auf verbindliche Auskunft habe ich leider noch keine Antwort bekommen.

Wenn man die Steuerfreibeträge der Kinder nutzen wollte könnte man auch eine Vermögensverwaltende GmbH gründen und den Kindern als stillen Gesellschaftern Anteile a) zunächst schenken und denn b) auszahlen lassen aus der GmbH. Dann könnte das Finanzamt zumindest nichts dagegen machen. Einen Ergänzungspfleger braucht es wohl trotzdem plus die laufenden Kosten einer solchen vvg.

Die Beteiligung an Investitionsentscheidungen und der Lerneffekt daraus würde als stiller Gesellschafter wohl nicht automatisch kommen. Aber man ist ja selbst als Elternteil mit dabei…

Also…

Ist die Rendite aus der Zinslosigkeit des Darlehens eine Schenkung? Vielleicht wird das so gesehen (würde das FA ja im Rahmen der verbindlichen Auskunft mitteilen), ist aber egal da unterhalb des Schenkungsfreibetrags
Ist das Darlehen unschädlich für Minderjährige auch beim Zinsverlust? Ja, ist durch die Formulierung im Darlehen (s. früherer Post) klar geregelt.
Zur Vorteilhaftigkeit: Natürlich werden jährlich die Gewinne realisiert und der Betrag (abzüglich Tilgung) neu investiert. Es geht ja u.A. darum, die steuerfreien Jahre der Kinder zu nutzen. Um betragsmäßig dieselben Steuervorteile mit Schenkung zu realisieren müsste man ein Vielfaches des Kapitals an die Kinder übertragen.
Zur Geschäftsfähigkeit und ob das Amtsgericht samt Ergänzungspfleger zustimmt hatte ich oben schon den aktuellen Stand geschrieben.
Bzgl. der Unterschriftenregelung müsste man tatsächlich überlegen, ob ein Elternteil das Darlehen begibt und das andere als Erziehungsberechtigte(r) mit unterschreibt.

Habe jetzt mal einen Antrag auf verbindliche Auskunft gestellt. Den Darlehensvertrag habe ich bzgl. Laufzeit/Betrag angepasst, so dass die eingesparte Steuer <10 TEUR ist und die verbindliche Auskunft kostenfrei sein müsste.

Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit beantrage ich eine verbindliche Auskunft.

Ich plane, meiner Tochter ein Darlehen zu geben, damit sie mit diesem Fremdkapital eigenes Vermögen aufbauen kann, den Umgang mit Geld nicht nur bei täglichen Ausgaben, sondern bei größeren Ausgaben ihrer Lebensführung lernt, sowie finanzielle Bildung bei der praktischen Geldanlage erwerben kann.

Es handelt sich um ein privates Darlehen an eine nahestehende Minderjährige zu deren Förderung. Der Vertrag ist so formuliert, dass auch andere Nahestehende als Darlehensgeber auftreten können - z.B. sind die Rollen Darlehensgeber und Eltern bewusst differenziert gewählt. Ebenso werden bestimmte Interessen der Darlehensgeber gewahrt, die trotz der familiären Verhältnissen zu berücksichtigen sind (z.B. Rückzahlung falls man sich zerstreitet, Sicherheiten). Dennoch ist vor diesem Hintergrund eine allgemeine Fremdvergleichbarkeit des Darlehensvertrags nicht nötig.

Die unbedingte Unschädlichkeit für die minderjährige Darlehensnehmerin ist aktuell mit dem Amtsgericht und einem Ergänzungspfleger in Klärung.

Eine Schenkung kommt für mich nicht in Betracht, ich möchte für meine eigene Alterssicherung das verliehene Kapital später zurück haben.

Für dieses Vorhaben bitte ich das Finanzamt, die folgenden Fragen verbindlich zu prüfen:

• Erkennt das Finanzamt an, dass die Einkünfte aus der Geldanlage allein der Tochter zustehen und folglich dort versteuert werden?
• Wird das Finanzamt beim Darlehensgeber zu versteuernde Einnahmen unterstellen?
• Widerspricht der Darlehensvertrag aus Sicht des Finanzamts relevanten Steuergesetzen bzw. für die steuerliche Betrachtung relevanten Gesetzen?
• Ändert sich an der Antwort etwas, wenn der Darlehensgeber nicht ich als Vater bin, sondern andere Verwandte (Oma, Großtante etc.)?

Der Gegenstandswert ergibt sich wie folgt: Die Darlehensnehmerin hat bisher und während der Laufzeit keine eigenen Einkünfte (sie hat eine Nichtveranlagungsbestätigung). Somit würde sie keine Abgeltungssteuer zahlen. Würden die erwirtschafteten Erträge entgegen meiner Auffassung dem Darlehensgeber zugeordnet werden und Abgeltungssteuer fällig werden, so würden Steuern in Höhe von 125.000 EUR Anlagebetrag x 6% Rendite p.a. x 25% Abgeltungssteuer x 5 Jahre = 9.375 EUR entstehen.

Es ist noch bei keinem anderen Finanzamt diesbezüglich eine verbindliche Auskunft erbeten worden. Alle o.g. Angaben entsprechen der Wahrheit.

Mit freundlichen Grüßen,

Update / neuer Entwurf. Wenn man jetzt noch die Laufzeit auf 9 Jahre deckelt könnte man sogar eine kostenlose verbindliche Auskunft erwirken (Gegenstandswert der Steuerersparnis bei 8% Rendite auf 50 TEUR bei 25% Abgeltungssteuer ist <10 TEUR, s. https://www.finanztip.de/verbindliche-auskunft-finanzamt/).

§1 Darlehensgewährung

1. Der Darlehensgeber gewährt dem ihm persönlich nahestehenden Darlehensnehmer ein Darlehen in Höhe von 50.000,- EUR. Es soll dem Darlehensnehmer die Möglichkeit geben, über Kapitalmarktanlagen eigenes Vermögen aufzubauen.
2. Es darf nur in Anlageinstrumente ohne Nachschusspflichten angelegt werden. Die Restschuld darf nicht als Sicherheit für Kredite oder andere Verträge eingesetzt werden, sie muss frei vom Zugriff Dritter gehalten werden.
3. Vom erwirtschafteten Vermögen (nicht von der Restschuld) können bereits während der Laufzeit wesentliche Teile der Ausbildung und größere Ausgaben der Lebensführung des Darlehensnehmers bestritten werden.
4. Entscheidungen zur Geldanlage und Ausgaben treffen die Eltern unter Einbeziehung des Darlehensnehmers.

§ 2 Verzinsung

1. Das Darlehen ist zinslos. Die finanzielle Bildung und der aktive Vermögensaufbau des dem Darlehensgeber nahestehenden, noch minderjährigen Darlehensnehmers stehen im Vordergrund dieses Vertrages.

§ 3 Tilgung und Rückzahlung

1. Jährlich zu Jahresbeginn, spätestens zum 31.1., wird über Tilgung die Summe aus Restschuld und erwirtschaftetem Vermögen (inkl. Buchgewinne) auf den ursprünglichen Darlehensbetrag gedeckelt.
2. Es können jederzeit weitere Tilgungszahlungen geleistet werden.
3. Nach Kündigung bzw. nach Vertragsende ist die Restschuld nach spätestens 14 Tagen fällig.

§ 4 Zahlungsverzug

1. Kommt der Darlehensnehmer mit Zahlungen aus diesem Vertrag in Verzug, so hat er ab seiner Volljährigkeit dem Darlehensgeber den geschuldeten Betrag mit 2 Prozentpunkten über dem jeweiligen, von der Deutschen Bundesbank im Bundesanzeiger veröffentlichten Basiszinssatz p. a. zu verzinsen.
2. Dem Darlehensnehmer bleibt der Nachweis unbenommen, dass dem Darlehensgeber kein oder ein geringerer Schaden entstanden ist.
3. Das Recht des Darlehensgebers, einen höheren Verzugsschaden geltend zu machen, wird hierdurch nicht berührt.

§ 5 Sicherheiten

1. Das Darlehen inkl. des damit aufgebauten Vermögens (in Summe „die Vermögensanlage“) wird gesondert vom restlichen Vermögen des Darlehensnehmers verwaltet.
2. Die Vermögensanlage kann bei schlechten Anlageentscheidungen auch geringer als die Restschuld sein. Jedwede Forderung des Darlehensgebers ist jedoch auf die Vermögensanlage, maximal auf das Gesamtvermögen des Darlehensnehmers, begrenzt (Unschädlichkeit für den minderjährigen Darlehensnehmer).
3. Der Darlehensnehmer überträgt sicherungshalber eine Vollmacht für die Vermögensanlage an den Darlehensgeber.
4. Kommt der Darlehensnehmer mit Zahlungen mehr als 2 Monate in Verzug oder kündigt der Darlehensgeber aus wichtigem Grund, ist der Darlehensgeber berechtigt, die Vermögensanlage zu veräußern und seine Forderung aus dem Erlös zu befriedigen.

§ 6 Laufzeit, Vertragsende und Kündigung

1. Das Darlehen endet mit vollständiger Rückzahlung oder regulär mit dem Ende der Berufsausbildung des Darlehens- nehmers, spätestens mit Vollendung seines 25. Lebensjahres, ohne dass es einer gesonderten Kündigung bedarf.
2. Der Darlehensnehmer kann jederzeit in Schriftform vorzeitig kündigen.
3. Der Darlehensgeber kann den Darlehensvertrag aus wichtigem Grund in Schriftform vorzeitig kündigen und die Restschuld zur sofortigen Rückzahlung fällig stellen. Ein wichtiger Grund liegt insbesondere vor,
   1. wenn die Rückzahlung des Darlehens gefährdet wird z.B. bei Eintritt einer wesentlichen Verschlechterung in den Vermögensverhältnissen des Darlehensnehmers (auch aufgrund Forderungen Dritter),
   2. bei wesentlicher Verschlechterung der Vermögensverhältnisse des Darlehensgebers
   3. oder wenn das Vertrauensverhältnis zum Darlehensnehmer nicht mehr gegeben ist.

§ 7 Schlussbestimmungen

1. Dieser Vertrag gibt die vollständige Vereinbarung der Vertragsparteien wieder. Mündliche Nebenabreden bestehen nicht. Änderungen und Ergänzungen des Vertrages bedürfen der Schriftform. Dies gilt auch für ein Abweichen vom Schriftformerfordernis.
2. Sollten eine oder mehrere Bestimmungen dieses Vertrages unwirksam sein oder werden, berührt dies die Wirksamkeit der übrigen Bestimmungen nicht. Die unwirksame Regelung ist durch eine wirksame zu ersetzen, die dem rechtlichen und wirtschaftlichen Willen der Vertragsparteien am nächsten kommt.
   
   

Hallo DomHow,

danke für deinen Vertragstext. Ich habe meinen auch sowohl zum Amtsgericht, als auch zum Finanzamt und zum Steuerberater geschickt.

Tatsächlich hat das Amtsgericht sehr gut verstanden, was hier eigentlich bezweckt werden soll. Deren Aufgabe ist aber, für alle erdenklichen Fälle sicherzustellen, dass aus dem Darlehen kein Nachteil für die Kinder entsteht. Ein Beispiel welches durch meinen Entwurf noch nicht abgedeckt war ist z.B. folgendes: Die Kinder sind irgendwann beschränkt geschäftsfähig und haften - sind aber noch nicht volljährig. Dann verursachen sie einen großen Schaden der von keiner Versicherung gedeckt ist. Der Geschädigte wird das Geld aus dem Darlehen pfänden. Nun haben die Kinder die Rückzahlung an ihre Eltern am Hals - was sie nicht hätten, wenn sie kein eigenes Geld aus so einem Darlehen hätten und die Eltern z.B. für den Schaden aufkommen müssten.

Ein anderer Punkt war, dass ich auch ein paar Klauseln bzgl. vorzeitiger Rückzahlung drin habe. Da meinten sie, dass dadurch, dass ich die Rückzahlung (und damit z.B. die Terminierung von Aktienverkäufen) bestimmen würde den Kindern ein Schaden entstehen könnte. Den Punkt konnte ich allerdings nicht nachvollziehen, denn das würde ja lediglich den Darlehensnutzen verringern - aber andere Klauseln wiederum deckelten den zurückzuzahlenden Betrag auf den Gesamtwert der Geldanlage.

Die Diskussion brachte uns aber auf den Punkt Ergänzungspfleger: Das Amtsgericht braucht definitiv jemanden Unparteiischen, der genau diese Punkte der „absoluten Unschädlichkeit des Darlehens für das Kind“ fundiert erklären kann. Es kann auch ein Steuerberater sein oder, wenn man jemanden kennt der eine entsprechende Ausbildung/Kenntnisse hat, auch jemand aus dem privaten Umfeld. Die Dame vom Amtsgericht sprach, wenn sie einen Juristen für die Aufgabe stellt, von 2.500 EUR Kosten brutto (Abrechnung nach RVG mit Faktor 1,3 bei 100 TEUR Gegenstandswert).

Die zweite Hürde ist das Finanzamt. Über eine “sonstige Nachricht ans Finanzamt“ wollten sie sich nicht im Detail mit dem Vertrag befassen. Sie meinten aber es bestünden Bedenken bzgl. der „Fremdenüblichkeit aufgrund der fehlenden Verzinsung sowie Minderjährigkeit der Kinder“ und empfahlen mir einen Steuerberater.

Der Steuerberater hatte auch direkt verstanden worum es ging, wird aber auch erst mit einem offiziellen Mandat wirklich aktiv. Das Gespräch war erst letzte Woche (habe die Sache jetzt nicht mit sooo viel Nachdruck verfolgt).

Die Verzinsung zwecks Fremdenüblichkeit beißt sich leider mit der absoluten Unschädlichkeit. Andererseits frage ich mich, warum das Finanzamt erfordern darf, dass der Darlehensvertrag fremdenüblich ist. Es gilt das freie Vertragsrecht, die Einkünfte bleiben absolut hundertprozentig im Eigentum der Kinder und sind somit (solange Gesamteinkünfte < 10 TEUR/Jahr bleiben) steuerfrei zu stellen und eine missbräuchliche Steuergestaltung kann ich hier nicht erkennen. Ich hole mir die Erträge ja nicht hintenrum wieder zurück, sondern die Erträge sind tatsächlich futsch für mich (bzw. uns als Eltern).

Schließlich muss man auch noch die Fälle bedenken, in denen Eltern und Kinder sich zerstreiten. Auch hier muss ja die Rückzahlung sauber geregelt sein.

Achso, hier dann nochmal mein Vertragstext. §5.6 ist erstmal noch ein Merker für mich nach dem Amtsgerichts-Telefonat. Da muss ich noch überlegen wie / ob ich das einbaue.

Privater Darlehensvertrag

zwischen

§ 1 Darlehensgewährung

1. Der Darlehensgeber gewährt dem Darlehensnehmer ein Darlehen in Höhe von 100.000,- EUR. Es soll dem Darlehensnehmer die Möglichkeit geben, z.B. über Kapitalanlagen eigenes Vermögen aufzubauen und vom aufgebauten Vermögen wesentliche Teile seiner Ausbildung und größere Ausgaben der Lebensführung zu bestreiten.
2. Die Entscheidung, welche Ausgaben vom somit aufgebauten Vermögen bestritten werden, obliegt während der Laufzeit den Eltern des Darlehensnehmers. Währenddessen darf das Vermögen nur für Ausgaben der Darlehensnehmer eingesetzt werden. Nach Ende der Laufzeit verfügt der Darlehensnehmer frei über das aufgebaute Vermögen.
3. Das Darlehen hat eine Laufzeit bis zum Ende der Berufsausbildung des Darlehensnehmers, spätestens bis zur Vollendung seines 25. Lebensjahres.

§ 2 Verzinsung

1. Das Darlehen ist zinslos.

§ 3 Tilgung

1. Jährlich zu Jahresbeginn, spätestens zum 31.1., wird über Tilgung die Summe aus Restschuld und aufgebautem Vermögen (inkl. Buchgewinne) auf den ursprünglichen Darlehensbetrag gedeckelt.
2. Der Darlehensnehmer ist berechtigt, jederzeit weitere Tilgungszahlungen zu leisten.
3. Die Restschuld ist, ohne dass es einer Kündigung bedarf, spätestens zum Laufzeitende zurückzuzahlen.

§ 4 Zahlungsverzug

1. Kommt der Darlehensnehmer mit Zahlungen aus diesem Vertrag in Verzug, so hat er dem Darlehensgeber den geschuldeten Betrag mit 2 Prozentpunkten über dem jeweiligen, von der Deutschen Bundesbank im Bundesanzeiger veröffentlichten Basiszinssatz p. a. zu verzinsen
2. Dem Darlehensnehmer bleibt der Nachweis unbenommen, dass dem Darlehensgeber kein oder ein geringerer Schaden entstanden ist.
3. Das Recht des Darlehensgebers, einen höheren Verzugsschaden geltend zu machen, wird hierdurch nicht berührt.

§ 5 Sicherheiten

1. Das Darlehen inkl. des damit aufgebauten Vermögens (in Summe „die Vermögensanlage“) wird gesondert vom restlichen Vermögen des Darlehensnehmers verwaltet. Der Darlehensnehmer überträgt sicherungshalber die Vermögensanlage an den Darlehensgeber. Der Darlehensgeber räumt dem Darlehensnehmer das Recht ein, die Vermögensanlage für den gewöhnlichen Gebrauch (Vermögensmehrung des Darlehensnehmers) zu nutzen.
2. Sobald die Darlehensforderung durch den Darlehensnehmer vollständig getilgt ist, fällt das Eigentum an der Vermögensanlage an den Darlehensnehmer zurück, ohne dass es eines besonderen Übertragungsaktes bedarf.
3. Kommt der Darlehensnehmer mit der Tilgung mehr als 2 Monate in Verzug, ist der Darlehensgeber berechtigt, das Nutzungsrecht zu widerrufen, den Sicherungsgegenstand in Besitz zu nehmen, ihn freihändig nach Schätzung zu veräußern und seine Forderung aus dem Erlös zu befriedigen.
4. Jedwede Forderung der Darlehensgeber ist auf die Vermögensanlage begrenzt.
5. Pfändungsschutz, Nießbrauchsrecht, Verbot von „in-sich-Geschäften“ bzw. positiv formuliert „Anlage in Wertpapieren“ … zumindest bis zum 18. Lebensjahr

§ 6 Kündigung

1. Der Darlehensgeber kann den Darlehensvertrag aus wichtigem Grund vorzeitig kündigen und in voller Höhe mit sofortiger Wirkung zur Rückzahlung fällig stellen. Ein wichtiger Grund liegt insbesondere vor,
   1. wenn die Rückzahlung des Darlehens gefährdet wird z.B. bei Eintritt einer wesentlichen Verschlechterung in den Vermögensverhältnissen des Darlehensnehmers oder in der Werthaltigkeit einer für das Darlehen gestellten Sicherheit,
   2. bei wesentlicher Verschlechterung der Vermögensverhältnisse des Darlehensgebers
   3. oder wenn das Vertrauensverhältnis zwischen den Parteien nach Einschätzung mind. einer der Parteien nicht mehr gegeben ist.

§ 7 Schlussbestimmungen

1. Dieser Vertrag gibt die vollständige Vereinbarung der Vertragsparteien wieder. Mündliche Nebenabreden bestehen nicht. Änderungen und Ergänzungen des Vertrages bedürfen der Schriftform. Dies gilt auch für ein Abweichen vom Schriftformerfordernis.
2. Sollten eine oder mehrere Bestimmungen dieses Vertrages unwirksam sein oder werden, berührt dies die Wirksamkeit der übrigen Bestimmungen nicht. Die unwirksame Regelung ist durch eine wirksame zu ersetzen, die dem rechtlichen und wirtschaftlichen Willen der Vertragsparteien am nächsten kommt.
   
   

Mit 6% Rendite über 12 Jahre verdoppelt man den Betrag. 25% Abgeltungssteuer wären bei den 150 TEUR dann 30 TEUR eingesparte Steuern im Vergleich zur Anlage auf unserem Namen (zzgl. dann nicht entgangene Zinseszinsen für Steuerzahlungen bei Umschichtungen oder der Vorab-Steuer).

Die negativen Effekte kann man ja über Sondertilgungen vermeiden.

Hättet ihr noch Ratschläge, welche Punkte in so einem Darlehen stehen müssten, damit der Vorteil für die Kinder und eine Risikofreiheit absolut rechtssicher ist?

Die Verpflichtungen zum Bestreiten der Ausbildungskosten gilt z.B. nur soweit das über das Darlehen generierte Vermögen (und nur das) sowas überhaupt hergibt - das müsste man also klar so festhalten. Daraus folgt, dass die Vermögensanlage des Darlehens klar vom restlichen Ersparten der Kinder abgegrenzt bleiben muss (separates Depot/Konto).

Wahrscheinlich braucht es auch eine Klausel die den Fall absichert, dass das ganze Vermögen durch eine unglückliche Geldanlage (Crash oder Ähnliches) netto ins Negative rutscht und die Kinder somit echt eine Verbindlichkeit hätten.

… kennt jemand einen guten Steuerberater, der das schon mal gemacht hat?

Zur Auszahlung des Darlehens: Normalerweise müsste man die aktuell aufgelaufenen Buchwerte unseres Depots realisieren/versteuern und dann das Darlehen bar auszahlen. Eine Darlehensauszahlung in Form eines Depotübertrag (ohne fiktivem Verkauf der Depotwerte) geht vermutlich nicht, oder?

Die Zinsen die ich aktuell zahle sind mein Privatvergnügen. Es wäre schön, wenn ich den bestehenden Kredit in die unternehmerische Sphäre heben könnte, um die Zinszahlungen mit den Einkünften steuerlich zu verrechnen.

Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht wie das gehen sollte. Aber darum geht's ja bei den Foren: Man weiß gar nicht, was man nicht weiß (aber trotzdem geht) 😉

Hallo zusammen,

sorry für die Verwirrung. Es geht doch gar nicht darum, uns der Unterhaltspflicht zu entledigen. Das ist weder Motivation noch wäre es legitim.

Es geht darum einen Vermögensstock auf Seiten der Kinder aufzubauen. Bei Darlehen von 150 TEUR / Kind und Rendite von 6% inkl. Zinseszins steuerfrei kommt auch nach Abzug der Rückzahlung nach den 10-12 Jahren ganz erheblich etwas zusammen. Das übersteigt die Ausbildungskosten doch bei weitem. Und es ist ihr eigenes Vermögen, egal ob sie so lange studieren oder nicht. Dessen können (und wollen) wir uns gar nicht verwehren.

Im Gegenteil: Wir kamen auf die Idee als wir mangels absehbaren Bafoeg Anspruch realisierten, dass wir relativ viel für die Berufsausbildung aufbringen werden müssen. Wenn man das eh schon machen muss, warum dann nicht steueroptimiert?

Durch die steuerfreie Anlage ist das, was die Kinder letztlich zur eigenen Verfügung haben werden höhre, als was wir ihnen bei Anlage auf eigenem Namen (nach Steuer) geben könnten (oder entbehren wollen würden).

Nochmal sorry falls das falsch rüber kam.

Und ja: Für die PV-Anlagen-Investition wäre das auch steueroptimiert. Dafür gäbe es allerdings Sicherheiten und einen deutlich höheren Zins als sonstige Anlage böten. Aus o.g. Grund dann direkt in den Händen der Kinder.

Hallo,

ich habe auf meinem Eigenheimkredit noch eine Restschuld. Der Kredit läuft noch etwa 5 Jahre. Ich möchte nun in eine gewerbliche PV-Anlage investieren. Anstatt das Ersparte dafür einzusetzen wäre es natürlich klasse, wenn ich rein steuerlich den bestehenden Eigenheimkredit dem PV-Anlagen-Gewerbe widmen könnte. Geht das irgendwie?

Der Kredit läuft auf meine Frau und mich. Die PV-Anlage liefe nur auf eine Personengesellschaft deren Eigentümer ich allein wäre. Wenn Kreditnehmer und Gewerbebetrieb nicht dieselben sind wird es wahrscheinlich schwierig, richtig?

Viele Grüße,

Lythie

Schenke den Kindern doch erstmal z.B. je 45% des Gesamtvermögens, in Summe also erst nur 90%. Nach Übertrag der Einstandskurse siehst du ja die jeweils enthaltenen Gewinne. Dann kannst du ausrechnen, was jedes der Kinder nach Verkauf tatsächlich netto in der Tasche hätte. Die restlichen 10% verteilst du dann in einem zweiten Schritt so auf die Kinder, dass der Unterschied ausgeglichen wird.

Hallihallo,

meine Frau und ich haben zwei Kinder im Alter von 12/13 Jahren. Da wir sie noch einige Zeit, inkl. womöglich Studium, über Wasser halten müssen kam uns die Idee, den Kindern ein zinsloses Darlehen zu geben zwecks eigenem Vermögensaufbau. Anstatt dass wir Abgeltungssteuer zahlen können die Kinder mit dem Darlehen also steuerfrei ihr eigenes Vermögen aufbauen. Von dem somit erwirtschafteten Vermögen sollen sie wesentliche Teile ihrer Ausbildung und Lebensführung bestreiten. Laufzeitende ist das Ende der Berufsausbildung, spätestens die Vollendung ihres 25. Lebensjahres. Zur Regelung etwaiger (hoffentlich nie auftretender) Streitigkeiten: Als Sicherheit wären alle Depots der Kinder vereinbart. Kündigung nur bei wichtigem Grund (z.B. Abhandenkommen des Vertrauensverhältnisses). Darlehensgeber sind die Eltern gemeinschaftlich.

Das wären die wesentlichen Eckpunkte des Vertrags. Soweit okay oder habe ich was übersehen?

Nun habe ich in meinem Depot schon einige Buchgewinne. Könnte ich die Auszahlung des Darlehens auch über eine "Schenkung der Depotanteile" realisieren, also ohne fiktivem Verkauf und Versteuerung des Gewinns im Zuge des Depotübertrags?

Ich befürchte nicht, bin aber gern auf kreative (legale) Tricks gespannt.

Ich beschäftige mich zudem mit dem Gedanken in eine gewerbliche PV-Anlage zu investieren. Wenn die Vermögensbildung der Kinder nun so aussähe, dass sie mir als PV-Betreiber (das wäre ich allein als Personengesellschaft, meine Frau wäre nicht beteiligt) wieder einen Kredit zurück geben mit marktüblichem Zinssatz, könnte ich die Zinsen dann als Betriebsausgabe bei der PV-Anlage geltend machen?
Wie müsste ein solcher Darlehensvertrag aussehen, damit das nicht zu einem in-sich-Geschäft würde?

Braucht man eigentlich für die o.g. Konstellation eine Zustimmung des Familiengerichts oder einen Ergänzungsbetreuer?

Viele Grüße und vielen Dank schon einmal für eure Ideen und Tipps (oder kritische Hinweise falls nötig),

Lythie