Beiträge von Werner80

Habe jetzt denke ich den Fehler in meiner ursprünglichen Milchmädchenrechnung gefunden, bzw. mal ordentlich durchkalkuliert. Ich hatte ja die monatliche Rente dem monatlichen Beitrag gegenübergestellt, wobei das Verhältnis von Beitrag zu Rente mit jeder Anpassung immer schlechter wurde, während sich bei den herausgegriffenen Widerrufzeitpunkten und genauerer Rechnung das umgekehrte Bild ergab. Im Diagramm muss ich aber natürlich auch immer die kumulierten Beiträge über den kompletten Einzahlungsverlauf pro Datenpunkt verwenden, die Jahreszahlen sind ja hier nur der Zeitpunkt des Widerrufs und stellen keine wirkliche Zeitleiste dar, jeder Punkt ist der komplette Einzahlungsverlauf.

Und weil die letzten Beiträge nur sehr kurz gezahlt werden, flacht die Kurve trotz hoher Beträge hinten etwas ab.

Aber letztlich ändert das nichts an der grottigen Rendite oder der Tatsache, dass die komplette Prognose an den Haaren herbeigezogen war.

Ich musste halt erst mal durch die fünf Phasen der Trauer.

Wie genau ich jetzt vorgehe, weiss ich zwar noch nicht und werd mich auch auf jeden Fall beraten lassen, aber viel wird von der Versicherung wohl nicht bleiben. Selbst mit 3% Rendite ab jetzt stehe ich mehr oder weniger genau so "gut" da. Werd mich da aber auch noch etwas reinfuchsen.

Zitat von monstermania

Werner80

Außerdem habe ich die Zahlungsweise auf jährlich geändert. Das brachte bei meinem Vertrag einen Beitragsrabatt von 5% gegenüber der monatlichen Zahlung. Einfach mal bei der Versicherung nachfragen, wie es mit einem Rabatt bei jährlicher Zahlungsweise aussieht.

Das ist so oder so ein sehr guter Tipp. Besten Dank!

BirgitN, monstermania:

Falls ihr Zeit/Lust und die Anpassungsnachträge vorliegen habt: Könntet ihr bitte mal nachsehen, ob die prognostizierte bestehende monatliche Endrente nach einem Widerspruch im nächsten Nachtrag trotzdem gestiegen ist?

@BirgitN:

Hattest du immer beitragsfrei stellen lassen oder der Erhöhung auch mal widersprochen? Mich würde nämlich interessieren, ob die monatliche Rente dann trotzdem weiterwächst, wenn auch wahrscheinlich sehr überschaubar. Bei mir könnten dann ja z. B. die Überschüsse nicht mit den Anpassungen verrechnet werden und es kommt keine neue Abschlussprämie dazu, wobei die jeweils aktuelle Rentenprognose der Versicherung zumindest Letzteres wohl schon berücksichtigt.

@monstermania:

Ja ich werd auf jeden Fall ein paar Szenarien durchrechnen, so gut ich kann, und mich dann auch mal beraten lassen (unabhängig, ohne Vermittlung). Ein paar Fehler in meiner Kalkulation habe ich noch gefunden (hab übrigens auch nur 21 Jahre eingezahlt, bisher, k. A. warum ich immer 25 geschrieben hab), "den" Fehler oder die Erklärung, warum die Rendite sich ab jetzt gerechnet mit weiterer Anpassung zu verbessern scheint, aber noch nicht. Da will ich noch dahintersteigen. Selbst wenn die Annahmen/Zahlen falsch sind sollte das ja einer generellen Logik folgen.

Ich hab jetzt auch mal die Abschlussprämien eingerechnet, wie in dem Video. Von der anfänglichen Abschlusszahlung mal abgesehen bin ich da jetzt gerade über den Berg (hat bisher langsam zugenommen und nimmt jetzt langsam ab). Die Prämien sind natürlich unschön und der Effekt insgesamt verstärkt sich etwas über die Zeit, aber selbst bei 4 % Prämie dürften der weitaus schädlichere Posten wahrscheinlich laufende/prozentuale Verwaltungsgebühren sein. (Die Abschlussprämie ist auch prozentual, aber haut nur am Anfang richtig rein und geht dann im weiteren Verlauf "nur" von den Anpassungen ab + ein gewisser Zinseszinseffekt durch die verringerten Beiträge. Zumindest soweit ich das jetzt überblicke.)

Die geringer werdenden Abschlusskosten sind wahrscheinlich auch nicht der Grund für die scheinbare Verbesserung der Rendite, die hatte ich ja zunächst ja gar nicht eingerechnet. Außer, das ist vom Versicherer schon so eingerechnet, aber da raucht mir langsam der Kopf.

Ein weiteres Gedankenspiel zur automatischen Anpassung: Nehmen wir an, ich nehme diese nur alle drei Monate an, um die Option offenzuhalten und nehme dann am Ende noch einen Block von 5 Jahren mit. Dann hätte ich ja weniger eingezahlt, als wenn ich diesselbe Anzahl an Anpassungen zu einem früheren Zeitpunkt am Stück vorgenommen hätte und dann anschließend immer widersprechen würde. Das muss ja alles eingepreist sein. Eine Prognose Rentenerhöhung x pro Anpassung ist also auch von daher wahrscheinlich nicht verlässlich.

Willkommen im Club, BirgitN! Das ist genau wie in den oben in den Kommentaren zum von Horst Talski verlinkten Video so schön gesagt wurde: Hätte man das nur mal damals schon gewusst.

monstermania: Vielen Dank für den Rat, das wird am Ende wohl das Beste sein. Meine Prognose ist ja auch mehr geraten, und wenn jetzt z. B. die Abschlusskosten für die Anpassungen entsprechend mitsteigen (und wenn es nur eine Weile ist) und die Überschussanteile generell eher sinken, dann sieht es evtl. noch düsterer aus. Versuch ich vielleicht auch mal an ein paar Beispielen durchzurechnen und evtl auch mal bei der Versicherung zu erfragen, aber die Erfolgschancen sind bei Letzterem wahrscheinlich überschauhbar. Da wird ein Fachmann dann hoffentlich etwas Fundierteres sagen können.

So wie ich es jetzt grob überblicke, sind die verlorenen 25 Jahre / Opportunitätskosten wahrscheinlich das größte Übel. Wahnsinnig viel eingezahlt habe ich hier durch den sehr niedrigen Startwert noch nicht. Aber ob ich jetzt kündige/rückkaufe oder einfriere, werden sich da wohl keine Wunder mehr tun, zumindest wenn ich mit konservativen 5 % Renditen über 20 Jahre rechne. Außer vielleicht, wenn ich dann auch während der Rente das Geld selbst weiterverwalte und mich nicht wieder den Versicherungen ausliefere. Da hab ich dann aber auch ordentlich Respekt vor, weil es halt alles recht knapp wird. Da wäre eine unabhängige Beratung also sicher auch nicht verkehrt.

Erst einmal vielen Dank für eure Antworten!

@ Horst Talski:

Dass die Versicherungen und Vermittler sich hier mit Abschluss und Verwaltungskosten bereichern ist mir in den letzten Jahren leider schon bewusst geworden. Ich war auch so dumm/naiv, mir eine Rürup-Rente aufschwatzen zu lassen, wobei das hier bei der vorliegenden Versicherung noch intransparenter ist. Das verlinkte Video werde ich mir noch in Ruhe ansehen.

Wenn ich meine Werte in den Rechner eingebe (Anpassung auf 5,5 % verringert um ca. auf meinen Endwert zu kommen)*, dann ergibt sich beim Mitmachen aller Anpassungen und einer Rentenbezugszeit von 20 Jahren eine jährliche Rendite von 1,29, was natürlich wenig prickelnd ist.

*Ich hatte für meine Prognose jetzt kurzerhand mit 6 % gerechnet, da die Verringerung um / Verrechnung mit Überschussbeteiligungen nicht garantiert ist. Durch die Beteiligung in den vergangen Jahren ist diese aber schon teils in meinem Endbetrag enthalten. Rechne ich auch in meiner Prognose mit zukünftig 5,5 % Anpassung, ergibt sich eine geringfügig höhere Rendite.

@ monstermania:

Ich denke, es handelt sich um eine klassische kapitalbildende RV, einen Garantiezins habe ich aber bisher noch nicht entdecken können. Die genaue Bezeichnung lautet Rentenversicherung mit Kapitalwahlrecht und Überschussbeteiligung nach RAR(04), abgeschlossen Ende 2004. Dass die laufende Überschussbeteiligung mit den Beiträgen verrechnet wird, macht es wahrscheinlich nicht einfacher bzw. die Überschussbeteiligung müsste ich mir wahrscheinlich aus irgendwelchen Veröffentlichungen der Versicherung rausziehen. Die bisherige Rendite kann ich so eigentlich kaum einschätzen.

Würde ich der Anpassung ab sofort widersprechen ergäbe sich laut Rechner eine Rendite von 1,18 (wobei ich hier einfach wieder die Anpassung so lange verändert habe, bis ich auf meinen Zielwert gekommen bin, was wahrscheinlich nicht korrekt ist).

Würde ich die Versicherung jetzt beitragsfrei stellen, ergäbe sich mit Wartezeit von 20 Jahren und ohne Berüchsichtigung von evtl. Überschussbeteiligungen eine jährliche Rendite von 0,83 % (ohne Wartezeit, die aber ja besteht: 1,67 %), dafür dann aber auch die Möglichkeit, auch den Grundbetrag anderweitig zu investieren. Allerdings ist mir eine möglichst hohe garantierte Auszahlung zumindest für diesen "Grundstock" eben wichtig.

Der Versicherer hat sich zwar auch hier ein Hintertürchen offengelassen, aber z. B. bei meiner Rürup-Rente wurde der Rentenfaktor jetzt schon zweimal mit deutlichen Folgen gekürzt.

Ob ich evtl. Gewinne bei der Auszahlung versteuern muss, wird mir aus den Hinweisen im Versicherungsschein nicht ganz klar, ich habe hierzu mal bei der Versicherung angefragt.

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Eine Fehler in meiner ursprünglichen Rechnung habe ich denke ich schon gefunden. Ich hatte versehentlich statt der Zelle in Reihe 23 für das Jahr 2024 die Zelle aus Reihe 24 angegeben, da diese direkt übereinanderliegen, der Effekt ist allerdings eher klein. Ein weiterer Fehler mit drastischen Folgen ist also alles andere als ausgeschlossen.

Falls der Rest doch fehlerfrei sein sollte, liegt der Unterschied zwischen Intuition und Ergebnis evtl. darin, dass ich zusätzliche Kosten und Zugewinne ab jetzt rechne, also nicht das Gesamtpaket seit Beginn (das Kind ist ja schon in den Brunnen gefallen).

Zitat von Werner80

(weniger Zinseszins)

Wobei ich davon bei diesem Vertrag ja wahrscheinlich eh nichts sehen würde, zumindest nicht direkt.

Hallo zusammen,

ich zahle mittlerweile ca. 25 Jahre in eine Rentenversicherung mit automatischer Anpassung ein. Diese wurde damals als Einstieg gewählt, um etwas für den Anfang zu haben, mit entsprechend kleinem Beitrag. Ehrlich gesagt lief die bisher einfach weiter, ohne dass ich mich groß darum gekümmert hätte. Da die Beiträge aber jedes Jahr um mindestens 6 % steigen, also exponentiell wachsen, wollte ich mich dann doch einmal näher damit auseinandersetzen und habe eine grobe Prognose erstellt.

Die Rente scheint ziemlich linear zu wachsen (die Rente ist bis auf Überschussanteile garantiert). Gekoppelt mit dem exponentiellen Beitragswachstum und der nach hinten verschobenen Beitragslast (weniger Zinseszins) macht das auf den ersten Blick einen zunehmend unattraktiveren Eindruck, und ich habe auch schon gelesen, dass es sinnvoll sein kann, der automatischen Erhöhung etwa im letzten Drittel zu widersprechen. Man kriegt ja quasi immer weniger raus pro Monat, auch wenn das sicher ein vereinfachter Maßstab ist.

Jetzt habe ich aber auch mal durchgerechnet, wie viel mehr an Rente ich in den verbleibenden 20 Jahren pro monatlichen Mehrkosten bekommen würde, wenn ich in 5, 10, 15 Jahre die Automatik aussetze oder sie die volle Zeit weiterlaufen lasse. Da ergibt sich das Bild, dass das Weiterlaufenlassen eigentlich die beste Variante wäre. Je länger ich die Automatik weiterlaufen lasse, desto mehr monatliche Rente bekomme ich pro monatlichem "Einsatz". Und so schlecht wäre das Verhältnis gar nicht, wenn ich es damit vergleiche, 250 Euro pro Monat für 20 Jahre in eine neue Rentenversicherung zu stecken. Die kommen dann zwar auf ähnliche Höchstrenten, aber hier ist das der Garantiebetrag (grobe Prognose halt).

Sicher ließe sich da auch noch mehr rausholen, aber das wäre quasi meine Grundsicherheit, auf die dann etwas riskantere Anlagen aufsitzen können.

Die 850 Euro Beitrag am Ende sind natürlich brutal, aber wenn ich jetzt schon anfange, die durschnittlich 250 Euro mehr pro Monat dafür zur Seite zu legen (und evtl. auch konservativ anzulegen), dann sollte das eigentlich machbar sein.

Meine größte Sorge ist jetzt, dass ich hier irgendwo einen Denkfehler drinhabe oder mich verrechnet habe. Ich wäre also sehr dankbar, wenn mir jemand sagen könnte, ob ich hier in meiner Kalkulation irgendwo Mist gebaut habe oder ob das Ganze schlüssig ist. Intuitiv ist es für mich jedenfalls nicht.