Beiträge von SA101

So, ich habe hier mal einen Versuch gewagt und das ganze kalkuliert.

Vielleicht steckt ja zukünftig jemand ebenfalls in der Lage meiner Frau und hat dann ggf. schon mal eine Entscheidungsgrundlage.

Resultat ist auf jeden Fall, dass es sich in der Situation meiner Frau immer noch lohnt, den Vertrag zu kündigen und die entstandenen Kosten abzuschreiben, da die 0,71% Renditeminderung bei der Police einfach zu stark ins Gewicht fallen über die Jahre.

Falls jemand die Zeit hat, gerne mal gegentreten. Das Ganze war doch etwas komplexer als gedacht und ich bin offen und dankbar für Feedback, falls ich irgendetwas nicht korrekt berücksichtigt haben sollte. Gerade bei den Steuern bin ich mir echt unsicher.

Danke und eine gute Nacht!

Zitat von monstermania

Der entscheidende Satz steht unter der Kostenquote.
Und so lange die Rechnung/Parameter des Simulationsverfahrens nicht bekannt sind ist das ganze eine Luftnummer ohne echten Wert.
Das sieht man ja auch in dem weiter oben verlinkten Video zu den ETF-Nettopolicen. Je nach Sparrate verändert sich die Kostenquote.

Ich sehe erstmal folgendes: 4.657,50€ sind in den ersten 5 Jahren weg. Dazu kommt dann nochmal 379,80€ p.a. bis 2059 = 14.052,60€
Dann nochmal 0,2€ pro 1.000€ Vertragsguthaben. Das wären allein im letzten Jahr mal eben 160€.
Diese Kosten können keine Rendite mehr machen!
Simuliere Dir das mal mit den obigen Parametern doch mal in Excel bei einer angenommenen Rendite von 7% p.a. vor Kosten.

Ich schmeiße einfach mal schnell einen reinen Fondsrechner hier ein:
Einmal nur mit ETF-Kosten von 0,20% p.a.

Und hier nochmal mit 0,71% p.a.

Macht mal eben eine Differenz von > 100.000€ vor Steuern aus. Ich bezweifle mal ganz stark, dass man diese Differenz durch eine Steuerersparnis wieder reinholt. Zumal Deine Frau ja in der Ansparphase eines ETF-Depots auch Ihren jährlichen Freibetrag nutzen könnte.
Das geht ja bei einer Versicherungslösung ja nicht.

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Vielen Dank! Werde die Hochrechnung in Excel heute Abend mal angehen und berichten...

Danke dir für deinen Input.

Als kleines Update: Ich habe mir hier einmal die Kostenübersicht noch einmal vorzeigen lassen. Im Endeffekt für eine Bruttorentenpolice tatsächlich noch vergleichsweise milde. Da werden onlnie ganz andere Kaliber abgerufen. Was denkt ihr?

Zitat von monstermania

Will ich das Produkt weiterführen: Ja oder Nein?
Und wenn ich das nicht mehr will, muss ich kündigen: Und zwar JETZT.

Ob ich irgendwelche Kosten nun in 2 Jahren zahle oder sofort spielt in der Gesamtbetrachtung keine Rolle.

Viele von uns haben in der Vergangenheit schlechte Produkte abgeschlossen. Ich habe 1990 eine Kapitallebensversicherung und Anfang der 2000'er eine Direktversicherung (bAV) abgeschlossen.
Die KLV führe ich jetzt bis 2031 zu Ende, weil das Produkt zwar grundsätzlich schlecht war, aber die Rendite aus heutiger Sicht für eine 'sichere' Geldanlage besser ist als Alles was ich aktuell bekommen könnte! Und nur aus heutiger Sicht, kann ich das Produkt bewerten.

Die bAV hat ich beitragsfrei gestellt, da ich diese nicht kündigen kann und erst 2037 wieder an mein Geld komme.

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Grundlegend gebe ich dir recht. Insbesondere, wenn ich den Vertrauensmissbrauch hinzuziehe, werde ich ganz aufgewühlt und würde die Vertragsunterlagen dem Berater in einer unangemessenen Weise retournieren.

Es geht ja nur darum, welcher Weg hier derzeit der Beste ist, um den verursachten finanziellen Schaden zu minimieren.

Zitat von monstermania

Ich habe jetzt nicht Alles im Detail gelesen.
Aber dieser obige Satz lässt mir einfach keine Ruhe! Wenn Deine Frau kündigen will, dann sollte Sie es ASAP tun! Und zwar JETZT (wenn die Entscheidung steht) und nicht erst in 3, 5 oder 10 Jahren!
Deine Frau hat eine finanzielle Entscheidung getroffen. Und zwar für eine fondsbasierte Rentenversicherung.
Zunächst sollte die Frage geklärt werden, ob Sie so ein Produkt wirklich gewollt hat!

Wenn Sie es wollte und auch weiterhin will, sollte Sie sich ein Produkt suchen, dass diese Vorgabe zu minimalen Kosten erfüllt. Und das wäre i.d.R. eine ETF-Nettopolice. Also eine Police ohne Provisionen!!!
Und selbst jetzt wäre m.E. eine Kündigung dieser Provinzialpolice und der Abschluss einer entsprechenden ETF-Nettopolice mit ziemlicher Sicherheit langfristig günstiger.

Hier findest Du ein Video eines Tarifvergleichs solcher ETF-Nettopolicen:

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Vergleiche mal die dort aufgerufenen Kosten mit den Kosten der Police Deiner Frau.

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Tatsächlich hat sie es gewollt, war aber nicht von solch horrenden Abschlusskosten ausgegangen.

Sie ist finanziell nicht allzu interessiert und ihr schwebte in dem Moment nur das Damoklesschwert "Altersarmut" über dem Kopf, gegen welches sie sich absichern wollte. Da kam natürlich der Versicherungsvertreter, der im Familienkreis als Saubermann gilt, sehr gelegen. Ich habe mir dabei tatsächlich nichts gedacht und dachte, dass es so schlimm ja nicht sein kann, weil ich auch davon ausgegangen bin, dass ein Familienmitglied nicht so überaus falsch sein kann. Als dann die Mitteilung für letztes Jahr kam und sie mir zum ersten Mal das Ganze gezeigt hat, bin ich natürlich hinten drüber gefallen.

Jetzt ist die Situation nur die folgende:

Die Vertriebskosten, welche sich nach Weiterlaufen des Vertrags auf die ersten 5 Jahre verteilen würden, würden bei Kündigung sofort fällig werden, d.h. sie würden dementsprechend auch die Renditen schmälern. Ich würde also behaupten, dass in der derzeitigen Situation ein vorläufiges Weiterlaufen weiter Sinn machen würde und eine Kündigung dann nach den nächsten 2 Jahren.

Dass eine Nettorentenpolice bzw. ein ETF-Sparplan generell eine viel bessere Anlagemöglichkeit gewesen wäre, ist mir bewusst. Mir geht es tatsächlich nur um die Handlungsoptionen, die uns derzeit zur Verfügung stehen, aufgrund der gemachten Fehler der Vergangenheit. Da hier aber niemand wirklich aussagefähig zu sein scheint, weil der Großteil in der Community diesen Gaunerprodukten nicht auf dem Leim gegangen ist, bin ich hier wohl falsch.

Danke dennoch für jeglichen Input

Zitat von 12345

Ja, das sollte man sich ansehen. Bei Versicherungsprodukteb ist es häufig so, dass z.B. zur TER des Fonds noch laufende Verwaltungskosten von x% des gesamten Volumens obendrauf kommen und/oder eine Gebühr für jede Einzahlung (so dass z.B. von 100 EUR Sparrate nur 98 EUR invertiert werden und 2 EUR an Ausgabeaufschlag / Gebühr weggehen); das läppert sich mehr als die entgangene Steuerstundung auf die Steuer auf die Vorabpauschale…

Dazu kann man aber nichts sagen, solange SA101 nichts zu den Kosten des Versicherungsprodukts gesagt hat. SA101 Da gibt es normalerweise eine Kostenübersicht in den Vertragsunterlagen, vielleicht magst Du die mal anonymisiert hochladen?

Ich muss gestehen, dass ich hierzu nichts konkretes in den Vertragsunterlagen finden kann. Vielleicht hat meine Frau es verschludert. Ich finde lediglich irgendwelche Hochrechnungen mit den Auszahlungen, die da angeblich irgendwann zurückkommen werden.

Anbei eine exemplarische Kostenübersicht aus dem letzten Jahr. Das ist das Einzige, was ich hier kostentechnisch aus den Unterlagen finden konnte. Darüber hinaus das Basinsinformationsblatt aus dem Jahr 2025. Ich denke mal, dass ähnliche Konditionen für das Produkt aus dem Jahr 2022 gelten werden. Unverschämt hoch natürlich...

Jetzt habe ich leider noch mal erfahren, dass die Vertriebskosten in jedem Fall fällig werden und mit Kündigung sofort gestellt werden, d.h. es macht m.E. tatsächlich Sinn die ersten 5 Jahre abzuwarten, da man so wenigstens noch die Renditen im besten Fall mitnimmt. Wir werden dann wahrscheinlich den Spuk nach den nächsten zwei Jahren kündigen... Ich bin überrascht wie wenig weitere Opfer es hier im Forum gibt... Hätte mit mehr Erfahrungsberichten gerechnet.

Vielen Dank trotzdem an dieser Stelle bereits für jegliches Feedback!

Zitat von Aermelschoner

Rechne mal die Kosten für die Police gegen. Da sind die 33 Euro in Witz.

Da bin ich natürlich bei dir, aber der Großteil der Kosten ist ja leider bereits gezahlt... Dementsprechend geht es nur noch um eine vorwärtsgerichtete Betrachtung.

Ok also entnehme ich der herrschenden Meinung, dass ich die Police kündigen und die entrichteten Vertriebskosten als Lehrgeld abschreiben sollte. Bittere Pille, aber werden meine Frau und ich dann wohl schlucken... 33€ je 10000€ über 32 Jahre würden sich mE. aber schon läppern oder sehe ich das falsch? Und ob ich das Geld nun extern zu schieße oder es direkt aus dem Depot gezahlt wird, ist ja im Grunde unerheblich. Es ist Geld, welches mir wo anders fehlt und sonst theoretisch angelegt werden könnte

Zitat von Aermelschoner

Vor allem wird die Steuer auf die Voranpauschale ja beim Verkauf der Anteile angerechnet. Die Höhe der Kapitalertragsteuer bleibt letztlich gleich, nur der Zeitpunkt der Zahlung wird teilweise vorgezogen.

Dadurch ist doch dann aber weniger Geld im Depot, welches Rendite abwerfen kann beim Sparplan oder betrachte ich das falsch? Das Geld in der Police wird ja lediglich am Ende versteuert.

Zitat von 12345

Was man beim Thema Steuer nicht vergessen sollte:

Auch stinknormale Aktien-ETF haben eingebaute Steuervorteile. Bei einem ETF zahlt man Steuer nur auf den Gewinnanteil der Entnahme, man zahlt bei einem ETF mit Teilfreistellung nur auf 70% der Gewinne Steuern, und die betragen nur 26,375%. Entnimmt man also irgendwann 1.000 EUR im Monat, von denen 500 EUR Gewinn sind (fiktives Beispiel - kann mehr sein, kann weniger sein, man kann steueroptimiert entnehmen), muss man davon 350 EUR versteuern mit 26,375% Kapitalertragsteuer und Soli. Man zahlt also 92,31 EUR Steuer auf die Entnahme von 1.000 EUR, das entspricht 9,23%.

Ziemlich niedriger Steuersatz, ganz ohne die „Steuervorteile“ einer Versicherung, oder?

Das ist meines Wissens aber nicht mehr so ganz richtig. Unabhängig von der Entnahme muss man jährlich Steuern entrichten. Erst zum Basiszinssatz (2025: 2,35%) und dann zum Auszahlungszeitpunkt, sowie du es bereits beschrieben hast. Dadurch schmälert sich der Renditeeffekt natürlich ggü. der Police, insbesondere auf einen langen Anlagezeitraum. Korrigiert mich da gerne, wenn ich falsch liege.

Es geht mir wirklich darum, ob die Police jetzt noch gekündigt werden sollte oder doch weiterlaufen sollte.

Danke schon Mal an dieser Stelle für euer Feedback.

Tatsächlich sollte das Ganze der Altersvorsorge dienen. Dass dieses dreiste und ekelhafte Geschäftsgebaren der Versicherer ein Verbrechen an den gutgläubigen Menschen ist, steht noch Mal auf einem anderen Blatt Papier. Kein Wunder, dass die Versicherungslobby am stärksten schmiert in Deutschland. Aufgeregt habe ich mich mittlerweile aber zu Genüge. Dementsprechend würde ich mich jetzt wieder einer objektiven Istanalyse widmen wollen, ganz nach dem Motto: Kind ist bereits im Brunnen - hole ich es wieder raus oder lasse ich es dort leben bis zur Rente 😁

Ich finde die Berechnung nur wirklich äußerst kompliziert, ob man jetzt aussteigen sollte oder zähneknirschend weitermacht, da man hintenraus steuerlich ja tatsächlich besser gestellt wird und den Großteil der Abschlusskosten ohnehin schon gezahlt hat (sunk cost fallacy). Es ist schon ein valider Punkt, dass die Anlagesumme in der Police nicht versteuert wird bis zur Auszahlungsphase, während bei dem ETF Sparplan eine jährliche Besteuerung über dem Sparbetrag fällig werden und somit den Zinseszinseffekt drücken würde. Außerdem wird man hier durch das Halbwertsverfahren auch noch einmal besser gestellt.

Die Verwaltungskosten der Police sind meines Erachtens auch vergleichsweise gering.

Für weiteren Input oder Erfahrungen wäre ich äußerst dankbar.

Hi Achim, danke für deine Rückmeldung.

So ist das nun mal, wenn Familienmitglieder im inneren Zirkel fischen und man blauäugig an die Sache geht. Zum Abschlusszeitpunkt war ich leider nicht da, um mein Veto einzulegen, sonst wäre es gar nicht zu diesem Schlamassel gekommen.

Jetztiger Stand der Dinge ist, dass der Fond zwar 2455,94€ Rendite gemacht hat in dieser Zeit, diese aber durch die hohen Vertriebskosten in den ersten fünf Jahren komplett zu Nichte gemacht wurden. Meine Frau geht also mit einem Minus von 1545,49€ raus.

Eingezahlt wurden somit bisher 16.200€ und der derzeitige Rückkaufwert beläuft sich auf 14.655€. Der Gedanke wäre das Guthaben in einen ETF-Fond ohne parasitären Versicherer zu investieren und weiterhin mit einem Sparplan zu besparen.

Ich bin gerade dabei das Ganze mühselig durchzurechnen, aber habe gehofft, dass jemand in einer ähnlichen Situation war und ggf. schon aus Erfahrung berichten kann, ob es sich gelohnt hat die Notbremse zu ziehen.

Großes Argument zum Behalten des Vertrages ist ja, dass der Großteil der Kosten bereits gezahlt wurde und man angebliche Steuervorteile haben soll in der Auszahlungsphase. Verwaltungskosten werden aber immer noch fällig.

Mich macht das Ganze wirklich ungehalten und alleine aus Prinzip möchte ich den ganzen Mist kündigen und verfluche alle Versicherer, die mit der Blauäugigkeit und Gutgläubigkeit von Familie und Bekannten ihren Strukturvertrieb und ihr eigenes Leben im Luxus finanzieren. Einfach widerwärtig.

Hallo zusammen,

ich weiß, dass es hierzu schon einige Beiträge gibt, aber aus gegenem Anlass würde ich mich noch einmal bei den Fachkundigen unter euch informieren wollen. Meine Frau hat 2022 bei ihrem "vertrauensvollen" Versicherungsberater die o.g. Rentenpolice abgeschlossen.

Ich war auf mehreren Ebenen schockiert, wie halsabschneiderisch und auch wirklich dreist die Versicherer hier an die Sparbeiträge der Leute gehen, welche sich finanziell im Alter absichern wollen. Alpha-, Betakosten, etc. Da fällt einem die Kinnlade runter. Zusätzlich sind die Vertragsunterlagen so intransparent wie möglich gestaltet und es werden irgendwelche Fantasiesummen als Auszahlungssummen in den Vertragsunterlagen aufgeführt, wenn man aber jedoch nach tatsächlichen Kosten schaut, muss man wirklich lange suchen, bis man fündig wird.

Zu meiner Frage: Meine Frau hat jetzt 3 Jahre lang über die Fondsrente den ISHARES CORE MSCI WORLD monatlich mit 450€ bespart. Ca. 3400€ an Abschluss- und Vertriebskosten sind demnach auch schon an unseren lieben Berater gegangen, d.h. während der Fond an sich super Rendite gemacht hat, hat meine Frau ein stetiges Minus eingefahren.

Die Frage ist jetzt, ob wir das Ganze beitragsfrei stellen oder den Vertrag kündigen und das Ganze als Lehrgeld abtun und mit der ausgezahlten Restsumme einen regulären Fondsparplan bei TR und Konsorten erstellen. Nach wie vor gibt es steuerliche Vorteile (50% durch Halbeinkünfteverfahren) im Alter und der Großteil an den Vertriebskosten ist ja bereits geflossen.

Gibt es hier jemanden, der in einer ähnlichen Situation war und ggf. aussagekräftig wäre?

Hier noch ein paar Rahmendaten zu dem ganzen Spaß:

Monatliche Rate: 450€;

Angenommene Spardauer: 32 Jahre;

Fällige Vertriebskosten in den ersten 5 Jahren: 1135,92€ p.A.;

Einbehaltene Verwaltungskosten (ohne Fondinterne Kosten):

1. Jahr: 3,25% / 185,54€
2. Jahr: 3,39% / 196,98€
3. Jahr: 3,43%. / 211,15€

(Konnte die genaue Zusammensetzung der Verwaltungskosten tatsächlich nicht in den Unterlagen klar ersichtlich finden.)

Falls weitere Daten benötigt werden, gerne kurzer Bescheid. Vielen Dank schon mal!