Sondervermögen Investmentfond wie geschützt?

    Liebes Forum

    Das GPO von Beck:

                                                                      

    https://deref-web.de/mail/client/NP…ne.com%2Fgpo%2F                               
      https://deref-web.de/mail/client/sD…%2FAT0000A2B4T3
    Ich bin hier investiert und würde auch gerne nachkaufen( ja, die 0.7 % Unkosten weiss ich) aber unklar ist mir eines:

    Was geschieht,wenn der Fond pleite geht oder seine lichtensteinische Bank in Wien, die LLB Kapitalinvest? Oder irgendwer mit der Kohle ab haut wie bei wirecard? Oder wie bei HYPO- ALPE -ADRIA das Geld sonstwie verschwindet.

    Meine " normalen" ETFs sind als Sondervermögen ausserhalb jeder Insolvenzmasse geschützt. Wie ist das aber bei diesem Dachfond? Wenn da jemand besser was rauskriegst als ich, ....dann vielen Dank im voraus.

    So ganz verstehe ich die Frage nicht.

    Von Sondervermögen spricht man üblicherweise in dem Zusammenhang, dass Deine ETF nicht im Eigentum der Depotbank sind, sondern diese extern gelagert sind (Clearstream oder Wertpapierrechnung = ausländischer Vearwahrer). Gegen Kriminalität hilft das nicht, deswegen die 20.000€ Sicherung aus dem Gesetz (bzw. 100T€ bei DAB/Consors/BNP französisches Recht).

    Nächste Ebene: In Deinem ETF sind Aktien drin, die werden von der ETF-Gesellschaft verwaltet aber bei einer Verwahrstelle gelagert. Das ist die dortige Trennung Verwaltungsgesellschaft zu Beständen der Anleger. Auch dort kann jemand vom Management die Aktien verkaufen und mit dem Vermögen abhauen. Gegen Kriminalität hilft das ebenfalls nicht.


    Gleiche Situation bei GPO: die LLB Invest Kapitalanlagegesellschaft m.b.H. ist der Verwalter des Vermögens und Liechtensteinische Landesbank (Österreich) AG die Verwahrstelle. Quelle KIID hier noch mal direkt https://documents.fww.info/fwwdok_2Uki82ZN21.pdf

    Danke, aber das hilft mir jetzt wenig. Sondervermögen von ETFs heisst, sie fallen nicht in eine Insolvenzmasse und sind geschützt vor anderen Gläubigerzugriffen . Nur finde ich auf der site der LLB Invest KG keinerlei Aussagen dazu. Es ist auch österreichisches Recht.

    https://www.llbinvest.at/de/home/invest…investmentfonds

    Auf Deinem link stehtauf S1 das " Verwahrrisiko":

    Verwahrrisiko: Das Verwahrrisiko ist das Risiko des Verlustes von Vermögensgegenständen, die auf Depot liegen, durch Insolven
    Fahrlässigkeit oder betrügerische Handlung der Depotbank oder eines Sub-Verwahrers

    Wie gefragt-Was ist hier Sache???

    Wie gesagt, das ist mMn das gleiche Risiko wie in D.

    Ich zitiere mal aus dem Prospekt Deines Lieblings-ETF LU0274211480 https://etf.dws.com/de-de/AssetDow…-Xtrackers.pdf/ falls nicht geht https://etf.dws.com/de-de/LU0274211480-dax-ucits-etf-1c/ ganz unten "Prospectus Xtrackers"

    Verwahrstelle: Die Vermögenswerte der Gesellschaft und die der Gesellschaft als Sicherheit bereitgestellten Vermögenswerte werden von der Verwahrstelle oder gegebenenfalls von Drittverwahrern bzw. Unterverwahrern verwahrt. Hierdurch besteht für die Gesellschaft ein Verwahrrisiko. ... Die Gesellschaft ist jedoch dem Risiko des Verlusts von Vermögenswerten infolge von Fahrlässigkeit oder betrügerischem Handel durch die Verwahrstelle, ihren Unterverwahrern und Dritten, insbesondere im Hinblick auf Barmittel, sowie infolge der Insolvenz von Drittverwahrern mit Sitz in Ländern außerhalb der EU ausgesetzt.

    Österreich ist nicht ausserhalb der EU. Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Ich verstehe nichts mehr.

    -Die 20.000€ Sicherung beziehen sich m.M. auf Wertpapierdepots. Also beim broker, bei dem ich gekauft habe und mein Depot ist.

    Der Fond selbst wird ja von der LLB aufgelegt. Wenn die pleitegeht, ( dort habe ich ja kein Depot ) , was geschieht dann mit dem Fondvermögen? Beziehungsweise mit unseren im Fond angelegten Geldern? Wie gesagt eigentlich sollte es geschütztes Sondervermögen sein,zumindest bei Investmentfond bei uns ist es so.

    Kernaussage: Ich sehe das so, dass der Schutz im Falle GPO genauso gut oder schlecht wie bei Deinen ETF ist. Es gilt eine einheitliche EU-Richtlinie.

    Im einzelnen:

    Deine ETF sind nicht bei Deiner Bank verwahrt, sondern bei einem Verwahrer. Daher sind sie vor einer Insolvenz der Bank geschützt. Das gleiche gilt bei einem anderen Wertpapier, sei es eine Aktie oder ein GPO-Anteil. Das ist das, was unter Sondervermögen diskutiert wird. Insofern gibt es keinen Unterschied.

    Die LLB ist beim GPO die Kapitalanlagegesellschaft, eine luxemburgische DWS-Tochter bei Deinem DAX. Diese managen den Fonds. Auch hier gibt es wieder einen getrennten Verwahrer, bei dem dann die tatsächlichen Vermögenswerte liegen. Bei GPO eine andere LLB-EInheit, bei DWS eine luxemburger State Street-Tochter. Also identische Struktur wie bei Deinem privaten Depot, die Wertpapiere des ETF / des Fonds sind getrennt von der Kapitalanlagegesellschaft.

    Unabhängig davon kann trotzdem irgendjemand etwas mit krimineller Energie zu Deinem Schaden tun, sei es Depotbank, Verwahrer, Kapitalanlagegesellschaft, Verwahrer der Kapitalanlagegesellschaft. Dagegen bist Du nicht geschützt.

    Du nimmst an, dass Deine ETF als Sondervermögen immer geschützt sind. Das ist nicht der Fall. In den Bedingungen von DWS Xtrackers steht, dass es sein kann, dass bei einer Insolvenz nicht der komplette Wert an Dich ausgezahlt wird.

    Danke, Kater KA., jetzt sind wir beim springenden Punkt. Kriminelle Energien lassen wir jetzt aussen vor, gegen die gibt es scheins keinen Schutz.

    Verwahrbank von Wertpapieren: Sehe ich das richtig

    1.) Die Liechtensteinische Landesbank (Österreich) AG als Medieninhaber und als Verwahrstelle der Fonds und die Tochtergesellschaft LLB Invest KAG m.b.H. als Emittent sind 2 Paar Schuhe.

    Anleger in diesem Zusammenhang sind bestehende Investoren jener Investmentfonds, welche die LLB Invest KAG als Kapitalanlagegesellschaft verwaltet .

    2.) Wenn die Verwahrstelle oder die Bank selbst pleite geht, greift der Anlegerschutz von Wertpapieren mit max. 20.000 € aufgrund der EU-Richtlinien. ich zitiere:

    https://www.fma.gv.at/geldanlage/son…bieters/#footer
    " Die Wertpapiere auf Ihrem Depot stehen in Ihrem Eigentum, daran ändert sich auch bei einer Insolvenz der Bank nichts. Kommt es allerdings aus irgendeinem Grund dazu, dass Ihnen die Bank im Konkursfall Ihre Wertpapiere nicht zurückgeben kann, dann greift die Anlegerentschädigung.

    Umfasst sind:

    • Aktien, Anleihen, Investmentfonds & Co, die im Sicherungsfall nicht ausgehändigt werden können,
    • Forderungen gegen die Bank aus dem Handel mit Derivaten, Equity Swaps, Terminkontrakten und Geldmarktinstrumenten,
    • und das betriebliche Vorsorgekassengeschäft.

    Pro Anleger werden höchstens 20.000 Euro rückerstattet

    Ist eine Wertpapierfirma im Insolvenzfall nicht in der Lage, Ihnen Ihr Geld zurückzuzahlen oder Ihre Wertpapiere zurückzugeben, kommt eine Entschädigung durch die Anlegerentschädigungseinrichtung in Frage. Bei Verletzung von Beratungs-, Verwaltungs- oder Offenlegungspflichten greift die Anlegerentschädigung nicht.

    Pro Anleger werden höchstens 20.000 Euro entschädigt. Relevant ist gemäß aktueller Rechtsprechung die Höhe des ursprünglichen Investments."

    Das heisst doch auf deutsch, dass wenn eine Wertpapierverwahrstelle insolvent wird, die Anleger nicht 100.000€ bekommen, sondern max. 20.000 €. ( weil es kein Konto ist, so die fma)

    Ich nehme an, dass das auch die deutsche Regelung ist.

    Habe ich jetzt richtige Schlüsse gezogen???

    Die zitierte Anlegerentschädigung gilt nach meinem Verständnis nur für Dein privates Depot nund hat nicht mit LLB zu tun. Depots von KAG wie LLB und DWS sind mMn nicht geschützt (analog zur Einlagensicherung, die auch nur für Privatanleger gilt)

    Wenn Du jetzt bei der Sparkasse GPO kaufst und die bei Clearstream gelagert werden sollen, die Sparkasse die aus irgendwelchen Gründen aber die gar nicht zu Clearstream gibt und dann in Insolvenz geht bis Du dafür mit 90%, maximal 20T€ geschützt.

    Wenn die LLB KAG insolvent geht wird liquidiert, da bekommst Du dann den Wert Deiner Fonds abzgl. Insolvenzkosten, mMn nicht die Anlegerentschädigung. Wenn die LLB Bank als Verwahrstelle insolvenz geht sollte nichts passieren, da Kundeneigentum der LLB KAG und nicht der LLB Bank (das ist wieder das Sondervermöger).

    Da muss ich mich nochmal durchdenken, weil ich hier auf der Leitung stehe und nix mehr verstehen. Ich habe massive Begriffsverwirrungen und was Clearstream ist weiss ich erst recht nicht.

    Jetzt mal ja oder nein:

    1.)- Die 20 Tsnd. Einlageentschädigung bekomme ich, wenn meine sbrokers, bei denen ich gekauft habe, bei Ihrer Einlagensicherung Mist gebaut haben??????

    Nochmal ja oder nein:

    2.)-Wenn die LLB Bank pleite geht, sollte ich den Wert meiner Fondanteile bekommen, weil diese Bank nur der Verwahrort ist.

    3.) Wenn die LLB KAG pleite geht, dann sind meine Fondanteile das Sondervermögen ?

    Zitat aus Finanztip:

    Viele Anleger fragen sich, was passiert, wenn die Fondsgesellschaft Konkurs anmelden muss. An sich ist das kein Problem: Deine Einlagen sind sogenanntes Sondervermögen. Die Anlagegesellschaften sind per Gesetz verpflichtet, Kundengelder getrennt vom Unternehmensvermögen aufzubewahren. Sie müssen das Anlagekapital bei unabhängigen Depotbanken hinterlegen.

    Das verhindert, dass das Anlegervermögen bei einer Pleite mit in die Konkursmasse fällt und daraus Ansprüche von Gläubigern bedient werden. Sollte nicht die Fondsgesellschaft, sondern die Depotbank insolvent sein, ist gesetzlich vorgeschrieben, dass Fondsanteile an einen anderen Treuhänder übergehen, der dann als neue Verwahrstelle dient. Anlegern sollte auch ein solcher Vorfall nicht zum Nachteil sein.
    Ganz primitiv gefragt:

    4.) Meine Fondgesellschaft ist wer? Nicht die Capital invest ( München) vom Beck, wie ich annehme.

    5.)Die Anlagegesellschaft ist wer und wer ist dann  die unabhängige Depotbank? Anscheinend nicht mein sbroker, sondern die LLB Bank.

    Trotzdem erstmal vielen Dank. Ich verstehe gerne was ich so anstelle und mit dieser Materie habe ich mich noch nie befasst.

    1. ja, wenn ich den Satz so formulieren darf "wenn meine sbrokers, bei denen ich gekauft habe, bei Ihrer Arbeit Mist gebaut haben und dabei die Wertpapiere oder darauf erfolgende Zahlungen (Ausschüttungen untergehen"

    2. ja, dann übernimmt eine andere Depotbank

    3. jein. Wenn die LLB KAG pleite geht wird diese abgewickelt und Du bekommst Deinen Anteil aus dem Sondervermögen der KAG, da dieses geschützt auf der LLB Bank liegt, abzüglich der Verbindlichkeiten der LLB KAG. Das dürften nach meiner Einschätzung nahezu 100% sein.

    Anmerkung; diese Aussage fußt aus den Aussagen der DWS im Prospekt Deines DAX-ETF und ist nicht ganz übereinstimmend zum Zitat von Finanztip.

    4. die LLB KAG. Beck bzw. Index-Capital ist vermutlich als Fondsberater tätig. Das ist eine übliche Konstruktion, die finde ich aber nicht in den Dokumenten.

    5. immer noch die LLB KAG mit der Depotbank LLB Bank

    In Deiner Frage zu Nummer 2 hast Du wahrscheinlich etwas anderes gemeint und zwar wo die von Dir gekauften Fondsanteile liegen. Das steht in den "Sonderbedingungen für Wertpapiergeschäfte" unter Punkt 11 und 12 https://www.sbroker.de/pdf/agb.pdf

    11. Anschaffung im Inland
    Bei der Erfüllung im Inland verschafft die S Broker AG & Co. KG dem Kunden, sofern die Wertpapiere zur Girosammelverwahrung bei der deutschen Wertpapiersammelbank (Clearstream Banking AG) zugelassen sind, Miteigentum an diesem Sammelbestand – Girosammel-Depotgutschrift – (GS-Gutschrift).

    Clearstream ist eine Tochter der Deutschen Börse und der Verwahrer, wenn in Deinem Depotauszug "Girosammelverwahrung" steht. Für 30T€ netto p.a. bekommst Du dort auch ein eigenes Konto ;)

    Noch mal in meiner Logik die ganze Kette:

    Dein Depot ist bei S-Broker. Du kaufst über S-Broker Anteile am GPO.

    Die S-Broker sorgt dafür, dass diese Anteile ins Sammelkonto bei Clearstream kommen. Das ist dann Dein Verwahrer.

    Deine Fondsanteile sind ein Anspruch an den Fonds, der von LLB KAG verwaltet wird

    Die von der LLB KAG verwalteten Wertpapiere des Fonds sind in einem Depot bei der LLB Bank

    [vermutlich liegen die Wertpapiere dann nicht bei der LLB Bank sondern ebenfalls bei einem Verwahrer, das müsste ich in den dortigen AGB recherchieren]

    Ich finde es gut, dass Du so hartnäckig bist.

    Vielen Dank, Kater Ka. Langsam wird es was mit dem verstehen. Das war eine schwere Geburt.

    https://www.euramco-asset.de/glossar/sondervermoegen/

    Auf dieser site habe ich gefunden, dass Depotbank der Vorläuferbegriff für Verwahrstelle ist.

    Weiters:GlobalPortfolioOne_AT0000A2B4T3.pdf

    Da steht unten ja direkt, dass die Depotbank die LLb Österreich AG ist.

    Nochmals danke für Deine Geduld.

    Bemängeln könnte man jetzt, dass das Gesetz eine unabhängige Verwahrstelle fordert, während die LLb KAB eine Tochtergesellschaft der LLb Bank ist. Formalrechtlich wird es schon gesetzeskonform sein.

    Die Index Capital ist die Vermögensverwaltung vom Dr. Beck ( gewesen?), seine Firma.

    Ich werde wohl etwas nachkaufen. Mich habe nur die lausigen 20.000 € Anlegerentschädigung erschreckt . Das haben wir ja jetzt gut geklärt.