Falsche Arztdiagnosen - war's das jetzt mit PKV?

Zitat von flip

Dr. Schlemann

Rein aus interesse:

Hat die Öffnungsaktion einen Einfluss auf die Tarifhöhe? Also ist das faktisch ein Risikoaufschlag?

Ich bin nicht Herr Dr. Schlemann, aber ich gestatte mir mal hier zu antworten. Die Öffnungsaktion "an sich" hat keinen Einfluss auf die Tarifhöhe, wenn diese aber in Anspruch genommen werden "muss", liegen in der Regel erhebliche Vorbelastungen vor, die regulär einen weit höheren Risikozuschlag oder eine Ablehnung bedeuten würden.

Die Öffnungsaktion ermöglicht den Zugang, zumindest zu den Grundtarifen, der teilnehmen PKV und deckelt einen Risikozuschlag auf höchstens 30%.

Um deine Frage zu beantworten: Ja und Nein. Die Öffnungsaktion an sich ist nicht der Auslöser der Risikozuschläge, das sind die spezifischen Risikofaktoren, die ohne diese Aktion mehr als 30% Aufschlag oder Ablehnung bedeuten würden.

Diese Forensoftware ist ein Schmerz

> Welche Nachteile die GKV für einen Beamten bringen soll, erschließt sich mir nicht.

Zitat von JackDawson

Man fliegt aus der "normalen" Beihilfe und ist nur auf den mageren GKV-Leistungskatalog vertröstet.

Beamte sind in vielen Arztpraxen nicht besonders gern gesehen, obwohl sie in der Regel privat versichert sind, dem Arzt also bedeutend höhere Honorare bringen als ein GKV-Versicherter. Warum? Der Diskussionsbedarf bei der Behandlung eines Beamten ist ganz erheblich:

"Für mich an Versorgung nur das Allerbeste - aber die Beihilfe muß es zahlen!"

"Zahlt das die Beihilfe denn?"

"Normale" Privatpatienten sind in der Regel aus anderem Holz.

Zitat von JackDawson

Der normale Arbeitgeberzuschuss ist aber gedeckelt, die pauschale Beihilfe schon - in BW z.B. auf ca. 380 Euro.

Der Arbeitgeberzuschuß zur Krankenversicherung ist sehr wohl gedeckelt, und zwar (vereinfacht gesagt) auf 50% des Maximalbeitrags der GKV bzw. auf 50% des tatsächlich bezahlten Beitrags der jeweiligen PKV. Der GKV-Beitrag ist bekanntlich auch gedeckelt (Beitragsbemessungsgrenze).

Zitat von Achim Weiss

Seit längerem gibt es die Diskussion, ob die gesetzliche Krankenversicherung für einen Beamten mit nicht berufstätiger Ehefrau und mehreren Kindern nicht günstiger sei als eine private Krankenversicherung.

Mittlerweile werden niedrige Chargen kaum mehr verbeamtet. In den wenigen Fällen, in denen das doch der Fall ist, dürfte die GKV mit ihrem vom Lohn abhängigen Beitrag billiger sein als eine PKV.

Zitat von JackDawson

Meine Erfahrungen als Personalrat zeigen allerdings: Die GKV ist für die wenigsten Beamten eine Option,

Gäbe es keine entsprechende Nachfrage, hätten die Hamburger Behörden (und die Behörden anderer Bundesländer) wohl kaum ein Verfahren eingeführt, das der Bezuschussungspraxis der Angestellten entsprichet.

Zitat von JackDawson

Nochmal zum Thema Nachteile der GKV:

Dieses Merkblatt einer thüringischen Beihilfestelle listet in Frage 20 deutlich auf, um wie viel besser der Beamte mit individueller Beihilfe fährt.

Angesichts dessen fragt sich der interessierte Laie, ob sich der Verfassungsrang des Berufsbeamtentums (mit Alimentationspflicht etc.) nicht mit dem verfassungsrechlichen Gebot der Gleichheit vor dem Gesetz beißt.

Die von dir geschilderte Situation kann ich so nicht bestätigen, alle normalen Untersuchungs- und Behandlungsfälle die soweit medizinisch notwendig sind und nach den Vorschriften der GOÄ/GOZ/GOP berechnet werden, nicht nach der Beihilferegularien ausgeschlossen oder vorgeschriebene Deckelungen überschreiten, werden in aller Regel problemlos erstattet.

Spezielle Regelungen betreffen in der Regel insbesondere den Bereich der Vorsorgeuntersuchungen, Zahnersatz, Psychologischen Untersuchungen, Kuren/Rehas, (nicht reguläre) Arzneimittel, Hilfsmittel, Heilmittel, Sehhilfen, nicht wissenschaftliche anerkannter Heilmethoden und ähnliche weitere Kategorien. Also in der Regel spezifische Sonderfälle, die man in der Regel ganz problemlos und gut verständlich in der Beihilfeverordnung nachlesen kann.

Ja in manchen Konstellationen, wie etwa beim einfachen und mittleren Dienst in Kombination mit Kindern und gegeben falls einer nicht erwerbsfähigen Partner*in (im Sinne eines weiteren Einkommens) kann die GKV tatsächlich günstiger sein, das wird auch nicht in abrede gestellt. Voraussetzung ist aber dafür, dass die pauschale Beihilfe angeboten wird.

Das Berufsbeamtentum "beißt" sich nicht, es hat seine Berechtigung und Bedeutung. Zudem jedem der die entsprechenden Voraussetzungen erfüllt, steht grundsätzlich jederzeit der Weg in ein Beamtenverhältnis offen - (sofern entsprechende Planstellen oder haushaltsrechtliche Mittel zur Verfügung stehen).

Darüber hinaus geht das Berufsbeamtentum mit dem Verzicht von Rechten einher, die ein dem Grunde nach lebenslanges Dienst- und Treueverhältnis mit dem Dienstherren etabliert und weitreichende Pflichten auferlegt darüber hinaus ein besonderes Verhältnis und Bekenntnis zum Grundgesetz und der freiheitlich demokratischen Grundordnung. Für diesen Verzicht und diese weiteren Pflichten geht eben eine besondere Fürsorge des Dienstherren einher.

Die Leistungen der Beihilfe sind weitgehend, an den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkasse angelehnt. Im Rahmen der Fürsorgepflichten und für das besondere Dienst- und Treueverhältnis geht man aber eben ein wenig weiter hat einige Besonderheiten des jeweiligen Bundeslandes wie Zahnersatz, Zweibettzimmern und ähnliches.

Die individuelle Beihilfe, auch wenn diese dank der Abrechnung nach GOÄ/GOZ/GOP frei von Budgets ist, ist in der Regel für die Dienstherr*in "günstiger".

Wenn wir fiktiv einfach pauschal davon ausgehen, dass eine durchschnittliche normale Behandlung beim Arzt wegen etwa einer Erkältung 55 € kostet und die Beihilfe bei 50% nur 27,50 € zahlt kommen wir bei fiktiv beispielhaften 1.000 Beamt*innen auf 27.500 € und unterstellen wir dann mal einfach 5 Arztbesuche im Jahr, kommen wir auf 137.500 €

Im Sinne der pauschalen Beihilfe gehen wir dann einfach mal davon aus, dass monatlich 300 Euro gezahlt wurden für alle 1.000 Beamt*innen kommen wir schon auf 300.000 Euro im Monat, wenn wir das dann hochrechnen sind wir bei 3.600.000 Euro im Jahr gleichgültig ob ein Arztbesuch stattfand oder nicht.

Der Fall der individuellen Beihilfe ist mEn haushaltstechnisch tatsächlich günstiger. Das ist jetzt ein ganz grobes Beispiel und es ist klar, dass es einzelne Fälle gibt, die diese Beispielrechnung überschreiten wie etwa schwere Erkrankungen - jedoch kann man vom Groß des Beihilfekollektivs davon ausgehen, zudem man ja vorher noch eine Amtsärztliche Untersuchung hat.

Zitat von Saxum

Die von dir geschilderte Situation kann ich so nicht bestätigen, alle normalen Untersuchungs- und Behandlungsfälle die soweit medizinisch notwendig sind und nach den Vorschriften der GOÄ/GOZ/GOP berechnet werden, nicht nach der Beihilferegularien ausgeschlossen oder vorgeschriebene Deckelungen überschreiten, werden in aller Regel problemlos erstattet.

Das nicht in den offiziellen Listen kodierte Krankheitsbild "Zuzahlpanik" ist dennoch höchst real. So mancher Beamte bedarf ständig der Versicherung, daß die gerade angeratene Behandlungsmaßnahme wirklich von der Beihilfe erstattet wird und nicht etwa aus eigenem Geldbeutel beglichen werden muß.

Zitat von Saxum

In manchen Konstellationen, wie etwa beim einfachen und mittleren Dienst in Kombination mit Kindern und gegebenfalls einer nicht erwerbs[tätigem] Partner ... kann die GKV tatsächlich günstiger sein, das wird auch nicht in Abrede gestellt. Voraussetzung ist aber dafür, dass die pauschale Beihilfe angeboten wird.

Die GKV (die medizinische Leistungen als Sachleistung gewährt) kann in manchen Konstellationen durchaus billiger sein als die Summe der Prämien der Beihilfeergänzungstarife, selbst ohne die (erst jüngst eingeführte "pauschale Beihilfe").

Zitat von Saxum

Das Berufsbeamtentum "beißt" sich nicht, es hat seine Berechtigung und Bedeutung.

Ich kenne die Sprüche.

Zum einen, dass manche eine Zuzahlpanik oder auch IGeL Panik hat mag sein aber einige sind nicht viele.

Zudem, zum letzten Kommentar, es sind keine Sprüche, es ist gelebte Realität. Das schöne ist aber ja, ich muss dich nicht überzeugen.

Zitat von Achim Weiss

Beamte sind in vielen Arztpraxen nicht besonders gern gesehen, obwohl sie in der Regel privat versichert sind, dem Arzt also bedeutend höhere Honorare bringen als ein GKV-Versicherter.

Kann ich so nicht bestätigen.

Zitat von Achim Weiss

Mittlerweile werden niedrige Chargen kaum mehr verbeamtet. In den wenigen Fällen, in denen das doch der Fall ist, dürfte die GKV mit ihrem vom Lohn abhängigen Beitrag billiger sein als eine PKV.

Doch, werden Sie. Tendenz zunehmend.

Und eine ganz einfache Rechnung: Mittlerer Dienst, Eingangsamt A7, ohne Vorerfahrung, Dienstherr Bund.

Brutto: 2614,79 €.

Beitrag GKV mit der ersten Krankenkasse im Rechner (AOK BW): 407,91 €

Eine PKV mit soliden Leistungen kostet meines Wissens ca. 100 € weniger.

Zitat von Achim Weiss

Gäbe es keine entsprechende Nachfrage, hätten die Hamburger Behörden (und die Behörden anderer Bundesländer) wohl kaum ein Verfahren eingeführt, das der Bezuschussungspraxis der Angestellten entsprichet.

Wenn man sich die nackten Zahlen anschaut, entscheiden sich zwischen 10 und 15% der Neuzugänge für die pauschale Beihilfe. Ob man das als entsprechende Nachfrage deuten kann, sei dahin gestellt.

Zitat von Achim Weiss

Angesichts dessen fragt sich der interessierte Laie, ob sich der Verfassungsrang des Berufsbeamtentums (mit Alimentationspflicht etc.) nicht mit dem verfassungsrechlichen Gebot der Gleichheit vor dem Gesetz beißt.

Nein, tut es nicht.

Der Gleichheitsgrundsatz besagt, ich muss gleiche Sachverhalte gleich behandeln. Hier haben wir aber zwei ungleiche Sachverhalte: Privatrecht und öffentliches Dienstrecht.

Zitat von Achim Weiss

Mittlerweile werden niedrige Chargen kaum mehr verbeamtet.

Zitat von JackDawson

Doch, werden Sie. Tendenz zunehmend.

Gibt es Zahlen dazu?

Zitat von JackDawson

Und eine ganz einfache Rechnung: Mittlerer Dienst, Eingangsamt A7, ohne Vorerfahrung, Dienstherr Bund. Brutto: 2614,79 €.

Beitrag GKV mit der ersten Krankenkasse im Rechner (AOK [Baden-Württemberg]): 407,91 €

Eine PKV mit soliden Leistungen kostet meines Wissens ca. 100 € weniger.

... für eine junge Einzelperson.

Zitat von JackDawson

Die GKV ist für die wenigsten Beamten eine Option

Zitat von Achim Weiss

Gäbe es keine entsprechende Nachfrage, hätten die Hamburger Behörden ... wohl kaum ein Verfahren eingeführt, das der Bezuschussungspraxis der Angestellten entsprichet.

Zitat von JackDawson

Zwischen 10 und 15% der Neuzugänge [entscheiden sich] für die pauschale Beihilfe. Ob man das als entsprechende Nachfrage deuten kann, sei dahingestellt.

Das kann man wohl als "entsprechende Nachfrage" deuten.

Zitat von Achim Weiss

Gibt es Zahlen dazu?

Zugegebenermaßen nur die meiner eigenen Dienststelle: Dort ist die Quote an Arbeitnehmern stark gesunken und liegt bei nur noch ca. 2% im Vergleich zu etwa 10% vor noch 5 Jahren - die Verbeamtung ist attraktiv.

Zitat von Achim Weiss

... für eine junge Einzelperson.

Logisch. Es geht ja auch um eine Entscheidung, die man beim Einstieg ins Berufsleben trifft.

Zitat von Achim Weiss

Das kann man wohl als "entsprechende Nachfrage" deuten.

Kann man. Bei einer Entscheidung von 90% dagegen könnte man es auch als Rohrkrepierer ansehen.

Zitat von Achim Weiss

Gibt es Zahlen dazu? [nämlich zur zunehmenden Verbeamtung gerade niedriger Chargen]

Zitat von JackDawson

Zugegebenermaßen nur die meiner eigenen Dienststelle: Dort ist die Quote an Arbeitnehmern stark gesunken und liegt bei nur noch ca. 2% im Vergleich zu etwa 10% vor noch 5 Jahren - die Verbeamtung ist attraktiv.

Beamte sind im öffentlichen Dienst ziemlich selten (geworden). All diese Briefträger, Zugschaffner, Amtssekretäre, bei denen man früher die Verbeamtung für unabdingbar gehalten hat, sind heute keine Beamten mehr.

In anderen Ländern gibt es den besonderen, für das Funktionieren des Staates angeblich so unverzichtbaren rechtlichen Status des Beamten überhaupt nicht. Feuerwehr und Polizei funktionieren in diesen Ländern aber trotzdem.

Die ganz überwiegende Zahl der Staatsdiener sind Angestellte. Deine Dienststelle (deren Branche zumindest Du nennen könntest, damit man Deine Aussage einordnen kann) hatte schon vor 5 Jahren einen weit überdurchschnittlichen Verbeamtungsgrad.

Post, Bahn und Telekom sind privatisiert worden. Für die früher dort beschäftigten Beamten hat man Lösungen zur Besitzstandswahrung gefunden; neue Mitarbeiter werden aber nicht mehr verbeamtet. Von verschiedenen öffentlichen Stellen wird mir immer wieder zugetragen, daß Beamtenstellen graduell abgebaut und durch Angestelltenstellen ersetzt werden. Der Amtsinhaber behält seine Stelle, aber wenn er ausscheidet, wird die Stelle umgewidmet.

Mir ist ein TV-Bericht von vor einigen Jahren erinnerlich, wo von einer Gemeinde berichtet wurde, die auf einen Schlag alle Angestellten verbeamtet und damit vermeintlich Geld gespart hat. Klar: Renten- und Arbeitslosenversicherung fallen schlagartig weg, Entlastung des Personaletats jetzt, Verschiebung der Pensionslasten in die ferne Zukunft. Die Mitarbeiter haben begeistert mitgemacht, ist ihr Nettoeinkommen durch den Stunt schließlich gewachsen. Ich glaube aber nicht, daß die Kommunalaufsicht heute bei einer solchen Aktion noch mitmachen würde.

Verbeamtung ist finanziell natürlich attraktiv; schon das Gehalt eines Beamten im aktiven Dienst ist höher als das eines gleichgestellten Angestellten; geradezu unvergleichlich ist der Unterschied bei der Altersvorsorge.

Bei der Krankenversicherung aber (um die geht es hier in diesem Thread) muß man rechnen: Der Beitrag zur GKV richtet sich nach dem Gehalt; der Beitrag zu einer PKV (auch im Beihilfe-Ergänzungstarif) ist vom Gehalt aber unabhängig, er ist in absoluten Zahlen gleich hoch bei einem höher besoldeten Beamten und bei einem niedriger besoldeten, prozentual gesehen bei der niedrigeren Charge also höher.

Zitat von Achim Weiss

... für eine junge Einzelperson.

Zitat von JackDawson

Logisch. Es geht ja auch um eine Entscheidung, die man beim Einstieg ins Berufsleben trifft.

Mir ging es um die Einzelperson. In der PKV hat jede versicherte Person ihren eigenen Vertrag. In der GKV zahlen die Verdiener. Die Einzelverdiener-Familie ist im Vergleich zu früher seltener geworden (vor allem als dauerhafte Lebensform). Wenn die Kinder klein sind, kommt sie aber immer noch vor - und dann ist die PKV teuer. Das mag gerade einen geringer besoldeten Beamten beißen.

Hat ein junger Beamter vor, eine Familie zu gründen, mag er dieses Moment im Hinterkopf haben.

Zitat von JackDawson

Zwischen 10 und 15% der Neuzugänge [entscheiden sich] für die pauschale Beihilfe.

Zitat von Achim Weiss

Das kann man wohl als "entsprechende Nachfrage" deuten.

Zitat von JackDawson

Kann man. Bei einer Entscheidung von 90% dagegen könnte man es auch als Rohrkrepierer ansehen.

Unbestreitbar ist, daß längere Zeit danach gefragt wurde, ob Beamte, die bewußt in der GKV versichert waren (Das waren wenige, aber es gab sie schon immer), einen "Arbeitgeberzuschuß" bekommen könnten. Verschiedene Bundesländer haben diese Möglichkeit nun geschaffen, sie wird auch genutzt.

Jeder Beamte dort kann für sich selber entscheiden, ob er diese Möglichkeit nutzt oder nicht. Und das ist auch gut so.

Zitat von Achim Weiss

Beamte sind im öffentlichen Dienst ziemlich selten (geworden). All diese Briefträger, Zugschaffner, Amtssekretäre, bei denen man früher die Verbeamtung für unabdingbar gehalten hat, sind heute keine Beamten mehr.

Die Beamtenquote liegt im öffentlichen Dienst bundesweit bei ca. 1/3. Kann man jetzt als selten geworden sehen, sind aber immer noch 1,7 Mio. Menschen.

Ich gebe aber zu: In meiner Branche (Bundesfinanzverwaltung) ist die Welt tatsächlich noch in Ordnung, zumindest, was den Status angeht.

Zitat von Achim Weiss

Von verschiedenen öffentlichen Stellen wird mir immer wieder zugetragen, daß Beamtenstellen graduell abgebaut und durch Angestelltenstellen ersetzt werden

Ja. Und das führt tatsächlich immer wieder zu Problemen, insbesondere wenn gestreikt wird oder man doch zu sehr normale Arbeitnehmer einstellt. Zwei konkrete, selbst erlebte Probleme:

- ich wurde geblitzt und bin tatsächlich um das Knöllchen gekommen, weil ich den Finger in die Wunde gelegt hat und auch der Bescheid nur von einer Angestellten erlassen wurde.

- Ich habe vor Gericht gegen unser Bauamt gewonnen, weil der von der Straße eingestellte Angestellte eben keine Verwaltungsausbildung hatte und deshalb im Bescheid Formfehler eingebaut hatte, das es kracht.

Zitat von Achim Weiss

Ich glaube aber nicht, daß die Kommunalaufsicht heute bei einer solchen Aktion noch mitmachen würde.

Ob die überhaupt mitmachen muss, hängt ja vom Verschuldungsgrad ab. Kluge Dienstherren haben übrigens einen Pensionsfonds.

Zitat von Achim Weiss

Mir ging es um die Einzelperson. In der PKV hat jede versicherte Person ihren eigenen Vertrag. In der GKV zahlen die Verdiener. Die Einzelverdiener-Familie ist im Vergleich zu früher seltener geworden (vor allem als dauerhafte Lebensform). Wenn die Kinder klein sind, kommt sie aber immer noch vor - und dann ist die PKV teuer. Das mag gerade einen geringer besoldeten Beamten beißen.

Hat ein junger Beamter vor, eine Familie zu gründen, mag er dieses Moment im Hinterkopf haben.

Gerade bei Geringverdienern gibt es auch die Option, die Kinder in der GKV des Ehepartners mitzuversichern.

Zitat von Achim Weiss

Jeder Beamte dort kann für sich selber entscheiden, ob er diese Möglichkeit nutzt oder nicht. Und das ist auch gut so.

Das finde ich als Steuerzahler, der diese sinnfreie Pauschalzahlung finanzieren muss, nicht gut so.

Zitat von Achim Weiss

Von verschiedenen öffentlichen Stellen wird mir immer wieder zugetragen, daß Beamtenstellen graduell abgebaut und durch Angestelltenstellen ersetzt werden.

Ich kenne hier eine öffentliche Dienststelle mit elf gleichen und auch sinngemäß gleich eingestuften Stellen. Zehn Stelleninhaber sind Angestellte, einer ist Beamter. Als sein Chef (damals Beamter, der Nachfolger ist Angestellter) ihm die Stelle anbot, sagte er ihm zutreffend: "Es ist Ihre Entscheidung, aber sie müßten mit dem Klammerbeutel gepudert sein, die Stelle nicht anzunehmen." Er hat sie angenommen und etliche Jahre gehalten. Inzwischen hat er gekündigt (oder wie das bei Beamten heißt) und sich selbständig gemacht. Immerhin: Die Altersvorsorge für ehemalige Beamte ist heute (soweit ich das überblicke) für die Ausgeschiedenen wesentlich günstiger geworden als früher. Früher war die Pension mit dem vorzeigigen Ausscheiden quasi weg; heute bleibt sie (ex Beihilfe) fast komplett erhalten.

Das Haus führt auch ein Dienstsiegel. Unterschreiben tut ein Angestellter. Ich gehe fest davon aus, daß Maßnahmen getroffen worden sind, daß entsprechende Rechtsakte trotzdem rechtsgültig sind.

Zitat von JackDawson

Die Beamtenquote liegt im öffentlichen Dienst bundesweit bei ca. 1/3. ... Sind ... immer noch 1,7 Mio. Menschen.

Ich gebe aber zu: In meiner Branche (Bundesfinanzverwaltung) ist die Welt tatsächlich noch in Ordnung, zumindest, was den Status angeht.

Wenn "hoheitlich tätig" das entscheidende Moment ist, paßt das auch so.

Ich halte das Gesamtpaket "Berufsbeamtentum" für ein überkommenes Relikt aus dem Preußen des 19. Jahrhunderts. Es gibt wohlgemerkt sehr gute Gründe für viele Komponenten, aber keinen zwingenden für die Verbindung all dieser Komponenten zu einem unauflöslichen Ganzen.

Der vielgenannte Verzicht auf das Streikrecht beispielsweise muß keineswegs zwangsläufig mit einer bestimmten Krankenversicherung verbunden sein. Auch der Angestellte der Wasserversorgung beispielsweise darf nicht streiken (systemrelevante Infrastruktur), wird in der Regel aber gesetzlich kranken- und rentenversichert sein.

Es wäre meines Erachtens eine gute Idee, mit der gleichen Begründung das Streikrecht im öffentlichen Verkehr einzuschränken (systemrelevante Infrastruktur). Sonst wird das nämlich nichts mit der "Verkehrswende". Das nur nebenbei.

Zitat von JackDawson

[Es] führt tatsächlich immer wieder zu Problemen, insbesondere wenn gestreikt wird oder man doch zu sehr normale Arbeitnehmer einstellt. Zwei konkrete, selbst erlebte Probleme:

- Ich wurde geblitzt und bin tatsächlich um das Knöllchen [herum]gekommen, weil ... der Bescheid nur von einer Angestellten erlassen wurde.

- Ich habe vor Gericht gegen unser Bauamt gewonnen, weil der von der Straße eingestellte Angestellte eben keine Verwaltungsausbildung hatte und deshalb im Bescheid Formfehler eingebaut hatte, das es kracht.

Das erste (Knöllchen unwirksam, weil von einer Angestellten "erlassen") halte ich für eine schlichte urdeutsche Spinnerei.

Im zweiten Fall suggerierst Du, daß nur ein Beamter eine "Verwaltungsausbildung" haben könne. Unausgebildete, falsch ausgebildete oder unfähige Mitarbeiter gibt es aber überall. Ich glaube nicht, daß man derlei Defizite an den Beamten- oder Angestelltenstatus binden kann.

Mir liegt gerade ein "Bescheid" auf dem Tisch, also ein hoheitlicher Akt, dessen angebliche Wirksamkeit von der entsprechenden Stelle ins geradezu Überirdische gehoben wurde. Ich habe dem Papier von Anfang an nicht getraut. Irgendeiner hat dagegen geklagt, und tatsächlich! Nach bereits 17 Jahren liegt nun ein Urteil auf dem Tisch, das die Unwirksamheit des hochobrigkeitlichen Bescheides bestätigt. Ich habe das über einen guten Teil der Zeit mit Schmunzeln und Distanz verfolgt. Ich sehe noch die Miene dessen vor mir, der mir die überragende Bedeutung des Rechtsaktes "Bescheid" erläuterte. Zu gern würde ich dessen Gesicht sehen, wenn ich ihm heute entgegnen könnte, wie groß die Wirksamkeit dieses "Bescheides" in Wirklichkeit ist. Zu spät! Der Betreffende ist längst in Pension, wenn er nicht schon auf Wolke 7 die einschlägigen Paragraphen reitet (WolkVwG oder so).

Zitat von Achim Weiss

In der PKV hat jede versicherte Person ihren eigenen Vertrag. In der GKV zahlen die Verdiener. Die Einzelverdiener-Familie ist im Vergleich zu früher seltener geworden (vor allem als dauerhafte Lebensform). Wenn die Kinder klein sind, kommt sie aber immer noch vor - und dann ist die PKV teuer. Das mag gerade einen geringer besoldeten Beamten beißen.

Hat ein junger Beamter vor, eine Familie zu gründen, mag er dieses Moment im Hinterkopf haben.

Zitat von JackDawson

Gerade bei Geringverdienern gibt es auch die Option, die Kinder in der GKV des Ehepartners mitzuversichern.

Wenn die Ehefrau des Beamten bei den Kindern zuhause bleibt, gibt es diese Option eher nicht.

Zitat von Achim Weiss

Jeder Beamte dort kann für sich selber entscheiden, ob er diese Möglichkeit nutzt oder nicht[nämlich "pauschale Beihilfe", also "Arbeitgeberzuschuß zur GKV"]. Und das ist auch gut so.

Zitat von JackDawson

Das finde ich als Steuerzahler, der diese sinnfreie Pauschalzahlung finanzieren muss, nicht gut so.

Die Anschauung spricht nicht dafür, daß diese Pauschalzahlung "sinnfrei" ist. Bei allen Angestellten gilt sie jedenfalls nicht als sinnfrei.

Hast Du Zahlen für Deine Ansicht? Ist "pauschale Beihilfe" für den Arbeitgeber Staat wirklich teurer als die "individuelle Beihilfe"?

Zitat von Achim Weiss

Ich gehe fest davon aus, daß Maßnahmen getroffen worden sind, daß entsprechende Rechtsakte trotzdem rechtsgültig sind.

Es ist wie immer: Es kommt darauf an. Wenn hoheitlicher Bereich, dann nein, wenn nicht, dann ja.

Zu dem Thema hat sich ein ganzer Strauß an Rechtsprechung entwickelt.

Zitat von Achim Weiss

Es gibt wohlgemerkt sehr gute Gründe für viele Komponenten, aber keinen zwingenden für die Verbindung all dieser Komponenten zu einem unauflöslichen Ganzen.

Doch: Das Grundgesetz in Art. 33 Abs. 5.

Zitat von Achim Weiss

Das erste (Knöllchen unwirksam, weil von einer Angestellten "erlassen") halte ich für eine schlichte urdeutsche Spinnerei.

Aber eine gesetzlich nunmal so vorgegebene, die sich auch im Art. 33 GG findet - siehe Abs. 4.

Zitat von Achim Weiss

Im zweiten Fall suggerierst Du, daß nur ein Beamter eine "Verwaltungsausbildung" haben könne. Unausgebildete, falsch ausgebildete oder unfähige Mitarbeiter gibt es aber überall. Ich glaube nicht, daß man derlei Defizite an den Beamten- oder Angestelltenstatus binden kann.

Nein, es gibt nicht umsonst die Ausbildung zum Verwaltungsfachangestellten. Wenn man aber halt Leute von der Straße einstellt (in der letzten Stellenanzeige z.B. gelesen: Bewerbung möglich als Büro- oder Bankkaufmann), braucht man sich nicht zu wundern.

Zitat von Achim Weiss

Wenn die Ehefrau des Beamten bei den Kindern zuhause bleibt, gibt es diese Option eher nicht.

Wie du bereits oben geschrieben hast:

Zitat von Achim Weiss

Die Einzelverdiener-Familie ist im Vergleich zu früher seltener geworden (vor allem als dauerhafte Lebensform)

Zitat von Achim Weiss

Die Anschauung spricht nicht dafür, daß diese Pauschalzahlung "sinnfrei" ist. Bei allen Angestellten gilt sie jedenfalls nicht als sinnfrei.

Wir haben es aber doch gerade von Beamten, und da ist sie komplett sinnfrei. Die Beihilfe ist auf die PKV abgestimmt, im Rahmen der Öffnungsaktion wird auch jeder in der PKV aufgenommen. Es bedarf einfach der teuren pauschalen Beihilfe nicht.

Zitat von Achim Weiss

Hast Du Zahlen für Deine Ansicht? Ist "pauschale Beihilfe" für den Arbeitgeber Staat wirklich teurer als die "individuelle Beihilfe"?

Ja, habe ich. Die pauschale Beihilfe ist mehr als doppelt so teuer.

Siehe Antwort auf Frage 12:

https://dserver.bundestag.de/btd/15/001/1500116.pdf

Zitat von Achim Weiss

Jeder Beamte dort kann für sich selber entscheiden, ob er diese Möglichkeit ["pauschale Beihilfe" = Arbeitgeberzuschuß zur GKV] nutzt oder nicht. Und das ist auch gut so.

Zitat von JackDawson

Wir haben es aber doch gerade von Beamten, und da ist sie komplett sinnfrei. Die Beihilfe ist auf die PKV abgestimmt, im Rahmen der Öffnungsaktion wird auch jeder in der PKV aufgenommen. Es bedarf einfach der teuren pauschalen Beihilfe nicht.

Zitat von Achim Weiss

Hast Du Zahlen für Deine Ansicht? Ist "pauschale Beihilfe" für den Arbeitgeber Staat wirklich teurer als die "individuelle Beihilfe"?

Zitat von JackDawson

Ja, habe ich. Die pauschale Beihilfe ist mehr als doppelt so teuer.

Siehe Antwort auf Frage 12:

https://dserver.bundestag.de/btd/15/001/1500116.pdf

Man sollte nicht unreflektiert glauben, was im Bundestag von sich gegeben wird. Und dann sollte man die Vorbemerkung nicht unterschlagen:

Die Fragen nehmen Bezug auf Modellüberlegungen bei der Diskussion um die Zukunftssicherung der Sozialversicherungssysteme. Hierbei sind umfassende Analysen und genaue Vergleichsuntersuchungen aller Leistungssysteme einschließlich ihrer langfristigen Finanzwirkungen notwendig; isolierte und punktuelle Betrachtungen einzelner Systeme sind hierfür wenig aussagefähig.

Die gleiche ärztliche Leistung wird bei einem Privatversicherten deutlich höher bezahlt als bei einem gesetzlich Versicherten. Gleiches Leistungsvolumen unterstellt (und es gibt keinen Grund, das nicht zu tun), sind die Gesundheitskosten eines Privatversicherten somit deutlich höher als die eines gesetzlich Versicherten.

Wenn ein Beamter für die GKV optiert, könnte dahinter der Wunsch nach finanzieller Optimierung stecken ("Rosinen picken"). Es hat schon vor der Einführung der "pauschalen Beihilfe" Beamte gegeben, die in die GKV gegangen oder darin geblieben sind, teilweise auch aus finanzieller Erwägung: Sie sahen oder fürchteten, daß die Summe der PKV-Prämien ihrer Familie höher wäre als de GKV-Beitrag (ohne Arbeitgeberzuschuß!).

Oder sie rechneten nicht und blieben einfach in der GKV, als sie vom Angestellten- in den Beamtenstatus wechselten.

Oder sie wollten bewußt mit ihrem Geld das Umverteilungsinstrument GKV stärken.

Ich sehe (wie oben ausgeführt) die sachliche Notwendigkeit des Beamtenstatus als Paket nicht. Verzicht auf das Streikrecht und Krankenversicherung müssen keineswegs in einem Atemzug genannt werden, und das Grundgesetz, das jeder Beamte auswendig hersagen kann (jedenfalls die für ihn entscheidenden Passagen) ist nur ein Papier, kein Naturgesetz.

Ich halte es für richtig, daß man Beamten die Option einräumt, in die GKV einzutreten und dafür den üblichen Arbeitgeberzuschuß zu bekommen. Der mag in der Jugend "zu teuer" sein (wie bei den Angestellten), im Alter mit seinen vielen Krankheiten ist er es eher nicht. Umverteilung von Jung nach Alt eben - oder altersübergreifende Solidarität. Das kann man so oder so darstellen.

Eine wirklich belastbare Untersuchung über die Kosten gibt es meines Wissens noch nicht - die Antwort der Bundestagsverwaltung auf eine parlamentarische Anfrage ist jedenfalls kein belastbarer Beleg.

Zitat von Achim Weiss

Ich kenne hier eine öffentliche Dienststelle mit elf gleichen und auch sinngemäß gleich eingestuften Stellen. Zehn Stelleninhaber sind Angestellte, einer ist Beamter. Als sein Chef (damals Beamter, der Nachfolger ist Angestellter) ihm die Stelle anbot, sagte er ihm zutreffend: "Es ist Ihre Entscheidung, aber sie müßten mit dem Klammerbeutel gepudert sein, die Stelle nicht anzunehmen." Er hat sie angenommen und etliche Jahre gehalten. Inzwischen hat er gekündigt (oder wie das bei Beamten heißt) und sich selbständig gemacht.

Und das ist jetzt das ("Ich kenne aber...")-Argument für "In Deutschland gibt es immer weniger Beamte"?

Zitat von Achim Weiss

Die gleiche ärztliche Leistung wird bei einem Privatversicherten deutlich höher bezahlt als bei einem gesetzlich Versicherten. Gleiches Leistungsvolumen unterstellt (und es gibt keinen Grund, das nicht zu tun), sind die Gesundheitskosten eines Privatversicherten somit deutlich höher als die eines gesetzlich Versicherten.

Sorry, dass ich das so deutlich sage, aber dir fehlt offenbar das Wissen um das System der Beamtenversorgung.

Die Beihilfe ist auf Niveau der GKV + ein paar Goodies. Da sie nur zahlt, wenn tatsächlich der Leistungsfall eintritt (und nicht noch zig Leistungen anbietet, die in einer Versicherung nichts verloren haben) ist sie naturgemäß billiger.

Die PKV-Leistungen kommen nahezu ausschließlich aus dem privat abgeschlossenen Behilfeergänzungstarif, der die Lücke wieder schließt.

Außer bei pauschaler Beihilfe, da ist man dann ohne wenn und Aber in der GKV.

Zitat von Achim Weiss

Wenn ein Beamter für die GKV optiert, könnte dahinter der Wunsch nach finanzieller Optimierung stecken ("Rosinen picken"). Es hat schon vor der Einführung der "pauschalen Beihilfe" Beamte gegeben, die in die GKV gegangen oder darin geblieben sind, teilweise auch aus finanzieller Erwägung: Sie sahen oder fürchteten, daß die Summe der PKV-Prämien ihrer Familie höher wäre als de GKV-Beitrag (ohne Arbeitgeberzuschuß!).

Das ist wohl der Punkt, an dem ich dir zum dritten Mal erkläre, dass die Familie auch GKV-Familienversichert sein kann. Btw. kostet ein Kind in der PKV nicht einmal 50€, da kann viel passieren, bis die GKV in Summe günstiger ist.

Zitat von Achim Weiss

Ich sehe (wie oben ausgeführt) die sachliche Notwendigkeit des Beamtenstatus als Paket nicht. Verzicht auf das Streikrecht und Krankenversicherung müssen keineswegs in einem Atemzug genannt werden, und das Grundgesetz, das jeder Beamte auswendig hersagen kann (jedenfalls die für ihn entscheidenden Passagen) ist nur ein Papier, kein Naturgesetz.

Sorry, so kommen wir nicht weiter. Ich sage dir die gesetzliche Grundlage und dein einziges Argument ist, dass eine Verfassung ein Stück Papier ist?

Btw. bin ich auch der Ansicht, dass das Streikverbot bald fallen wird (Vor dem ECHR ist gerade Humbert vs. Germany anhängig, und der ECHR hat sich schon im Vorfeld skeptisch geäußert, was das Streikrecht angeht).

Wenn das Streikrecht fällt, ist der Status egal, wir haben die Streikmacht, den Status Quo nicht nur beizubehalten, sondern auch noch zu unseren Gunsten zu verbessern.

Zitat von Achim Weiss

Eine wirklich belastbare Untersuchung über die Kosten gibt es meines Wissens noch nicht - die Antwort der Bundestagsverwaltung auf eine parlamentarische Anfrage ist jedenfalls kein belastbarer Beleg.

Auch hier wieder: Viel Meinung, wenig Ahnung.

Die Antwort kam von einem Staatssekretär aus dem BMF. Der kennt sowohl die Anzahl der Beschäftigten als auch die Kosten sehr genau. Die Antwort dürfte genauer sein als das, was sich irgendwelche anderen Institute zusammenraten.

Mit der bisherigen Methode, die auf Belege mit "ich habe aber Recht" antwortet, kommen wir hier m.E. nicht weiter. Ich bin deshalb raus.

Zitat von Achim Weiss

Die gleiche ärztliche Leistung wird bei einem Privatversicherten deutlich höher bezahlt als bei einem gesetzlich Versicherten. Gleiches Leistungsvolumen unterstellt (und es gibt keinen Grund, das nicht zu tun), sind die Gesundheitskosten eines Privatversicherten somit deutlich höher als die eines gesetzlich Versicherten.

Zitat von JackDawson

Sorry, dass ich das so deutlich sage, aber dir fehlt offenbar das Wissen um das System der Beamtenversorgung.

Ich laß Dir mal Deinen Irrglauben.

Zitat von JackDawson

Die Beihilfe ist auf Niveau der GKV + ein paar Goodies. Da sie nur zahlt, wenn tatsächlich der Leistungsfall eintritt (und nicht noch zig Leistungen anbietet, die in einer Versicherung nichts verloren haben) ist sie naturgemäß billiger.

Sorry, daß ich das so deutlich sage, aber dir fehlt offenbar das Wissen um das System der Struktur der privaten und gesetzlichen Krankenversicherung und die Struktur der ärztlichen Vergütung.

Im Bereich der PKV (da gehören fast alle Beamten dazu!) gilt das Prinzip der Einzelleistungsvergütung, weiterhin ist der Patient Vertragspartner des Arztes. Im Bereich der GKV gilt weithin das Prinzip der Pauschalvergütung, die Kasse ist Vertragspartner des Arztes. Du suggerierst, daß Du als Beihilfeberechtigter etwas anderes wärest als ein Privatpatient. Das ist aber nicht der Fall.

Kommt ein GKV-Patient in eine Arztpraxis, steckt er seine Karte ins Lesegerät, daraufhin macht es einmal im Quartal "Ping!" und eine pauschale Vergütung in meist zweistelliger Euro-Höhe landet beim Arzt. Damit ist alles bezahlt, was diesem Patienten in diesem Quartal zugutekommt.

Bei einem Privatpatienten aber gilt das Prinzip der Einzelleistungsvergütung, die Du ja kennst: Jeder Handgriff hat ein Preisschild, das dann auch auf der Rechnung auftaucht.

In aller Regel beträgt die Rechnung eines Privatpatienten bei gleicher Leistung ein Mehrfaches der GKV-Vergütung.

Es gibt hinreichend Statistiken über die durchschnittlichen Krankheitskosten von GKV- und PKV-Patienten im Verlauf von deren Lebenslauf. Unbestreitbar verursachen junge, gesunde Patienten geringere Krankheitskosten als alte, kranke. Jede Krankenversicherung sorgt daher für eine Umverteilung von Jung zu Alt. Die Aufsicht sorgt auch dafür, daß das so ist.

Wenn Du als junger oder als älterer, aber dennoch gesunder) Mann glaubst, daß man Deine vermutlich geringen Krankheitskosten auf alle Patienten extrapolieren könnte, so bist Du damit im Irrtum. Es mag schon sein, daß Du jetzt weniger Krankheitskosten von der Beihilfestelle erstattet bekommst als Du Krankenkassenbeitrag bezahlst. Das wird sich im Alter aber mit Sicherheit ändern. Nicht ohne Grund erhöhen die meisten Bundesländer den Beihilfesatz im Ruhestand. Sie zahlen im Ruhestand den Großteil der Krankheitskosten, was die PKV-Prämie der Pensionäre niedrig hält.

Es gibt Beamte, die den Wunsch nach einem "Arbeitgeberzuschuß" für die GKV geäußert haben. Das mögen nur wenige Beamte sein, aber es gibt eben welche, die das wollten, also haben einige Bundesländer diesem Wunsch entsprochen. Ich bin erstaunt über die Vehemenz, mit der Du gegen diese Möglichkeit argumentierst.

"Familienversicherung" ist so übrigens einfach nicht. Dazu müßte der Ehepartner des Beamten erstmal GKV-Mitglied sein, was ohne sozialversicherungspflichtiges Entgelt nicht so einfach, auf jeden Fall aber nicht billig ist. Die Kinder eines Ehepaares sind cum grano salis immer beim besserverdienenden Elternteil versichert. In einer Ein-Verdiener-Ehe verdient aber nur einer.

Zitat von Achim Weiss

Die Kinder eines Ehepaares sind cum grano salis immer beim besserverdienenden Elternteil versichert. In einer Ein-Verdiener-Ehe verdient aber nur einer.

Auf den Rest gehe ich wie angekündigt nicht mehr ein, aber das ist definitiv falsch:

Aus den FAQ der AOK:

Ein Kind kann nicht bei der AOK mitversichert werden, wenn der Ehepartner oder die Ehepartnerin nicht gesetzlich versichert ist und sein oder ihr Einkommen monatlich 5.550 Euro (gilt für 2023) übersteigt. Dasselbe gilt bei eingetragenen Lebenspartnerschaften. Auch wenn die private Versicherung bereits Ende 2002 bestand, das Gehalt des betreffenden Elternteils mehr als 4.987,50 Euro (gilt für 2023) beträgt und er regelmäßig mehr verdient als der andere Elternteil, ist es ausgeschlossen, das Kind bei der AOK mitzuversichern.

Dabei darf man dann noch die Familienzuschläge (aus denen im übrigen auch gedacht ist, die Kinder in der PKV zu versichern, so viel zum Thema "GKV ist mit Familie billiger) abziehen und landet somit in fast jeder Konstellation (höherer Dienst einmal ausgenommen) unter der Grenze.

Zitat von JackDawson

Auf den Rest gehe ich wie angekündigt nicht mehr ein, aber das ist definitiv falsch:

Du möchtest gelegentlich mal nachschauen, was "cum grano salis" heißt.

Daß Du auf den Rest nicht mehr eingehen willst, halte ich für einen ausgesprochen sinnvollen Entschluß. Ein Forum böte schließlich nicht den Raum, alles Entsprechende geradezurücken.

Heute morgen bin ich zufällig auf die Meldung gestoßen, daß in Österreich die dortigen Beamten seit 2005 graduell in das allgemeine Alterssicherungssystem übergeführt werden. Da mußte ich schmunzeln und habe an Dich gedacht.

Zitat von Achim Weiss

Du möchtest gelegentlich mal nachschauen, was "cum grano salis" heißt.

Daß Du auf den Rest nicht mehr eingehen willst, halte ich für einen ausgesprochen sinnvollen Entschluß. Ein Forum böte schließlich nicht den Raum, alles Entsprechende geradezurücken.

Heute morgen bin ich zufällig auf die Meldung gestoßen, daß in Österreich die dortigen Beamten seit 2005 graduell in das allgemeine Alterssicherungssystem übergeführt werden. Da mußte ich schmunzeln und habe an Dich gedacht.

Lass stecken.

Du hast deine Sichtweise und ich die richtige.