ING Depot - Kosteninformation

    Hallo zusammen,


    ich wollte checken, wie viel es kosten würde, Anteile von den Rentenfonds Deka-Nachhaltigkeit Renten (WKN: DK1A48) über mein Depot bei ING zu kaufen. Ich habe im Kaufformular in der App angegeben, dass ich 8 Anteile über Direkthandel kaufen möchte. Der gezeigte Kurs war 121,004 € pro Stück, d.h. 8 Stücke sollen 8 x 121,004 = 968,03 € kosten. In der folgender Seite zeigt die App der Auftragswert als 1023,87 €, also 55,84 € Gebühren, was ich zu viel finde (ca. 5,77%). Aber das ist nicht das Problem für mich hier, sondern die Kosteninformation, die ich sehr verwirrend finde (siehe bitte die beigefügten Screenshots).

    Zum einen verstehe ich gar nicht, wie ist die App auf diesen Wert 1023,87€ gekommen. Die Kaufkosten sind als 12,94 € gezeigt, darunter 5,50 € eine Zuwendung, die mir gemäß der Erläuterungen unten nicht belastet werden soll. Zweiten verstehe ich nicht, ob die laufenden Kosten in den Kaufgebühren (also in den 55,84 €) erhalten sind. Ich vermute auch, die Verkaufskosten nicht drin sein sollten. Alle dieser Kosten zusammen machen etwa 36 €, also viel weniger als die 55,84 € Gebühren.

    Verstehe ich die Kosteninformation falsch oder ist sie total verwirrend? Vielen Dank im Voraus für jede Hilfe!

    PS. Ich habe vorher über mein Depot bei ING nur ETFs per Sparplan gekauft. Also habe ich noch keine Erfahrung mit dem normalen Kauf.

  • Mohammad28

    Hat den Titel des Themas von „ING Depot - Kosteninformation ver“ zu „ING Depot - Kosteninformation“ geändert.
    Zitat von Mohammad28

    Zum einen verstehe ich gar nicht, wie ist die App auf diesen Wert 1023,87€ gekommen.

    Die ING rechnet einen Sicherheitspuffer von 5% bei einer Market Order ein, falls der Kurs sich zwischenzeitig ändern sollte. Diesen Betrag benötigst du als Buying-Power, abgerechnet wird aber nur der Kurswert zum Kaufzeitpunkt. Wenn du mit Limit handelst solltest du das umgehen können. Außerdem zahlst du dann nie mehr als du möchtest.


    Zitat von Mohammad28

    Zweiten verstehe ich nicht, ob die laufenden Kosten in den Kaufgebühren (also in den 55,84 €) erhalten sind.

    Ja, die Kaufkosten sind drin: aktueller Kurswert + Kaufkosten + 5% Sicherheitspuffer. Aber wie gesagt, handel am besten immer mit Limit.

    Den Sicherheitsaufschlag kannte ich nicht, er erscheint allerdings sinnvoll, den Kurse können sich nun einmal ändern, und die Kosteninformation ist vor dem Kauf vorgeschrieben. Wenn der Kurs im Moment des Kaufs nach oben zuckt, braucht der Broker Reserve.


    Ich möchte trotzdem noch etwas anmerken:


    Ich bin mit Rentenfonds ausgesprochen zurückhaltend, weil ich sie in aller Regel zu teuer finde. Wenn Du einen ETF kaufst, kaufst Du den an der Börse mit niedrigem Spread. Kaufst Du einen Fonds im Direkthandel, handelst Du mit der Kapitalanlagegesellschaft (hier die Deka) und die verkauft den Fonds mit dem für den Verkäufer wichtigsten überhaupt, nämlich dem Ausgabeaufschlag, der Verkaufsprovision. Damit bist Du im Moment des Kaufs schon die Performance des ersten Jahres los. Du könntest den von Dir gewählten Fonds auch über die Börse Stuttgart kaufen - mit immer noch nennenswertem, aber gegenüber dem "Ausgabeaufschlag" doch deutlich reduziertem Spread. Aber - wie gesagt - wenn Du in Renten anlegen willst, kaufst Du besser (billiger) die Renten direkt als einen Fonds.


    Wenn Du einen Fonds kaufst (auch ein ETF ist ein solcher) zahlt die Fondsgesellschaft der Depotbank hintenrum Geld. Das siehst Du an Deiner obigen Kostenberechnung: Für Deinen Auftrag würde die ING 7,44 € berechnen (nämlich 4,90 € Grundpreis und 0,25% vom Kurswert, hier etwa 1000 €). Oben sind aber nicht 7,44 € Kosten angegeben, sondern 12,94 €. Es ist nämlich die Kickbackzahlung von 5,50 € aufgeführt, die die ING für Deinen Kauf von der Fondsgesellschaft bekommt. Die siehst Du normalerweise überhaupt nicht. Die EU möchte aber für Klarheit sorgen und hat angeordnet, daß diese Kosten offengelegt werden müssen. Man nennt das Verfahren PFOF "Payment for order flow".


    Manche Broker werben mit "kostenlosen Orders". Das ist natürlich geschwindelt: Diese Broker verlangen zwar von Dir als Kunden keine offene Ordergebühr, bekommen aber hintenherum von der Fondsgesellschaft Geld. Bei ETFs ist das sehr wenig, die Broker müssen somit sehr gut wirtschaften, aber so finanzieren sie ihre "kostenlosen" Sparpläne und Orders. Die EU will diese Praxis am dem 30.06.2026 unterbinden.

    Vielen Dank Achim Weiss für die ausführliche Erklärung und für die Tipps. Es ist gut zu wissen, was genau hinter dem Bildschirm passiert, sozusagen, wenn man einen Auftrag im Depot macht!

    Du hast Recht, die Rentenfonds sind nicht günstig. Als ich mit dem Investieren vor etwa 2,5 Jahren über meine Hausbank angefangen habe, hat die Bankberaterin mir 5 Fonds ausgesucht, darunter dieser Deka Rentenfonds. Damals hatte ich keine Ahnung von Geldanlagen. Mittlerweile habe ich etwas Erfahrungen gesammelt, (teilweise über Finanztip ;)), deswegen bespare ich zurzeit nur zwei ETFs (FTSE All-World und Nasdaq) über das ING Depot. Von den 5 alten Fonds habe ich zwei verkauft und drei auf mein ING Depot übertragen lassen. Ich wollte eigentlich meinen Bestand von diesem Deka Rentenfonds jetzt nicht erweitern. Ich wollt nur verstehen, wie einzelne Orders funktionieren und wie viel sie Kosten. Aber einzelne Anleihen zu kaufen ist riskanter als Renten-ETFs und benötigt viel Kapital, nicht wahr? Ich überlege mir, als Alternativ zu Deka Rentenfonds, iBonds zu kaufen.

    Übrigens ist im ING Depot Direkthandel und Fondsgesellschaft zwei unterschiedliche Optionen bei der Auswahl des Handelsplatzes. Ich denke nicht, es gibt Ausgabeaufschlag bei Direkthandel. Aber vielleicht irre ich mich. Die von Deka übertragenen Fonds sind unterschiedlich im ING Depot behandelt: einen kann man nur verkaufen, aber nicht kaufen. Den Anderen kann man an die Fondsgesellschaft verkaufen aber nicht kaufen.... Ich werde sie momentan behalten, solange sie steigen, aber später werde ich sie vielleicht verkaufen. und auf ETFs umschichten

    Ich habe einen Punkt vergessen, den ich nicht auf dem Schirm hatte, nämlich die Stückelung. Renten kommen in Stückelungen von 1.000 €, 10.000 € und 100.000 €. Die großen Stückelungen sind für kleine Anleger natürlich unpraktisch. Mit einer 1000er-Stückelung müßte man aber klarkommen.


    "Fonds" heißt üblicherweise "Management", und "Management" heißt normalerweise "Kosten". Man kann zwar prinzipiell durch geeignetes market timing ein gewisses Mehr an Rendite herausholen, das kostet aber halt Mühe und Aufwand. Wenn der Profi das für einen macht, muß er erstmal das Geld für die eigene Tätigkeit herausholen, bevor für den Anleger das große Verdienen anfängt. Und das schaffen halt viele Fondsmanager nicht.


    Bei Renten spielt natürlich immer der Schuldner eine Rolle. Es macht einen Unterschied, ob man Papiere von wohlhabenden Staaten kauft (zum Beispiel diesem hier), von stabilen Unternehmen oder halt von Wackelkandidaten. Der übliche Rentenanleger ist sicherheitsbewußt, der möchte nur Schuldner erster Bonität haben. Dann ist der Rentenkauf eine sichere Sache (wenn man die letzte Unsicherheit, die es immer im Leben gibt, mal außer Acht läßt). Früher mal gab es Bundesobligationen oder Bundesschatzbriefe für den kleinen Mann, diese Option hat der Staat mit der Zinsbaisse gestrichen und sie nun auch nicht wieder aufleben lassen.


    Sehr viel höhere Renditen als mit Anleihen von Gläubigern guter Bonität bekommt man mit sog. junk bonds, also Ramschanleihen. Bei denen besteht immer die Unsicherheit, ob das Geld wohl zurückkommt oder verloren ist. Diese Unsicherheit läßt sich der Markt entsprechend bezahlen. Je nachdem kann man hier von Zockerei sprechen - da macht der Durchschnittsdeutsche aber nicht mit, der kauft allenfalls Bundesanleihen, vielleicht gerade noch Anleihen der Republik Österreich.


    Hier im Forum wird immer von "EFT" gesprochen. Gemeint wird damit aber nur eine spezielle Klasse von ETFs, nämlich Aktien-ETFs. Man kann aber alles in den Mantel "ETF" stecken, auch beispielsweise Renten. Je nachdem aber, wie lang die Renten in einem Fonds oder einem ETF stecken, hat man eine gewisse Kursentwicklungsmöglichkeit (in beide Richtungen). Ein höherer Kurs wird gern genommen (wenn man selbst billiger eingekauft hat), einen Kursverfall mag aber keiner so gern.


    In diesem Video singt Saidi das Hohelied des Festgeldes. Ich mag Festgelder nicht, und zwar deswegen, weil sie eben fest sind. Man kommt nicht einmal im Notfall an sein Geld heran. Meistens gibt es aber für ein Festgeld einen Schnaps mehr Zins als für eine ähnlich laufende Rente. Ich würde normalerweise aber trotzdem die Rente kaufen, weil ich die im Notfall liquidieren kann.


    Aber wie immer gilt: Jeder Anleger legt sein Geld selber an, und die Bedürfnisse und Prioritäten verschiedener Anleger sind unterschiedlich.

    Vielen Dank Achim für die Ergänzungen. Ja, Du hast Recht, bei Anleihen ist die Bonität des Emittenten sehr wichtig ist. 1,000-Stückelung sind nicht schlecht, aber ich habe noch nicht genauer hingeschaut, wie viele Zinsen man zurzeit mit Staatsanleihen der AAA- oder AA-Bonität bekommt. Die Zinsen ändern sich momentan schnell.

    Ich habe etwas Geld in Festgeldkonten über 3 Jahre verteilt (Zinstreppe) angelegt, aber für länger als 3 Jahre denke ich Anleihen sind besser, deswegen dachte ich an iBonds (mit Restlaufzeit bis 2028 oder 2029) als Kompromiss zwischen einzelnen Anleihen und normalen Rentenfonds bzw. -ETFs, da man sie bis Ende behalten kann. Aber vielleicht können auch einzelne Anleihen in Frage kommen.

    Wenn Du eine Rente eines Schuldners guter Bonität kaufst, frierst Du damit die Rendite des Kaufzeitpunkts ein. Du wirst in diesem Fall "Dein Geld" zur Fälligkeit der Rente zurückbekommen und zwischendurch Deinen Zins. Freilich hat die Rente einen Kurs, der sich täglich ändert, das kann einem Anleger aber egal sein, der die Rente bis zur Fälligkeit hält. So denken und so handeln viele Rentenanleger; die betrachten dieses Papier als Festgeld mit einem garantierten Zins bis zum Fälligkeitszeitpunkt.


    Wenn das dem Anleger eine Seelenruhe verschafft, ist das ja auch in Ordnung.


    Ein Rentenfonds funktioniert anders. Der kauft Papiere meist ähnlicher Laufzeit, die laufend fällig werden und durch neue Papiere ersetzt werden müssen. Deswegen frierst Du mit einem Rentenfonds nicht etwa die Rendite zu einem bestimmten Zeitpunkt ein, sondern hast in der Regel die laufende Rendite von Papieren der bestimmten Laufzeit (z.B. 5 Jahre). Du hast also einen Kurs, der steigen kann (Anleger freut sich!) oder auch fallen (Rentenanleger verzweifelt). Dazu kommt halt, daß die aktive Verwaltung Geld kostet, die von der Rendite abgeht. Der oben genannte Fonds soll 1,12% im Jahr kosten. Das ist bei einer Marktrendite um die 3 bis 4% schlichtweg zuviel.


    Man kann auch mit Renten Geld verdienen, auch über Markt, muß dazu aber halt die Marktentwicklung richtig einschätzen. Bei einer normalen Zinsstrukturkurve ist das quasi ein Selbstgänger. Aber wir haben heute halt eine inverse Zinsstrukturkurve, da geht das nicht.


    iBonds sind ziemlich neu am Markt, die sehen meiner Ansicht nach ganz vielversprechend aus. Aber ich bin halt kein Rentenanleger. :)