Bitcoin wird "Status eines Gold-Ersatzes" erreichen

Zitat von Bowdenzug

Dadurch das so viele Menschen so wenig von IT verstehen funktioniert es so gut, die Leute zu täuschen.

Wo liegt der Unterschied zum herrschenden bzw. herkömmlichen Geldsystem ... ?

"Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh"

(Henry Ford)

Das gilt - nach meinem Dafürhalten (und nicht nur dem meinigen) - insbesondere für das inzwischen Fiat-Money-System, das Fractional Banking System, den Umgang der Staaten und staatlichen Notenbanken damit und insbesondere für das Experiment einer Europäischen Einheitswährung samt Umgang der beteiligten Länder inkl. EZB damit und mit den - dieser Einheitswährung zugrundeliegenden - EU-Verträgen.

Zitat von Irving

Genau. Es ging um FIAT-Währungen. Genau die habe ich aufgezählt. Ich glaube, du verstehst weder, was das ist, noch die Tatsache, dass diese Währungen einwandfrei funktionieren. Sie haben es bisher auch inklusive Zinsen meistens ohne Probleme geschafft, die Inflation auszugleichen. Kann es sein, dass du (wieder mal) Verschwörungstheoretiker nachplapperst? Ich finde es auf jeden Fall interessant wie FIAT-Geld-Gegner immer den Zins ,,vergessen" und die Hauptaufgabe von Geld (Tauschmittel) nicht mit ihre Märchen einbeziehen.

Den Bitcoin gibt es seit wenigen Jahren, und trotzdem gehst du von einem „langfristig deflationären“ Asset aus? Ist dein Overconfidence-Bias wirklich so stark ausgeprägt, dass du keine Wahrscheinlichkeit siehst, dass Bitcoin irgendwann abgelöst und/oder weniger wert bis wertlos wird? Wäre er dann immer noch deflationär?

Alles nicht sehr überzeugend, was du hier schreibst. Ich bleibe weiterhin bei 90 % Weltwirtschaft und 10 % kurzlaufenden Staatsanleihen. Das hat bisher immer funktioniert. Und in dem Bereich vertraue ich darauf, dass man die Natur des homo sapiens nicht so einfach ,,umkehren" kann.

Seit wann sind diese Währungen ungedeckt und damit FIAT? Könntest Du das bitte nochmal mit den Zeiträumen in Einklang bringen die Du nennst, seit dem diese angeblich als FIAT Währung funktionieren?

Und Du kannst das gerne tun mit 90/10, ich folge weiter dem Grundsatz nicht alle Eier in einen Korb, auch und gerade nicht den FIAT Geldkorb

Zitat von Taust

Seit wann sind die ungedeckt? Könntest Du das bitte nochmal mit den Zeiträumen in Einklang bringen die Du nennst, seit dem diese als FIAT Währung funktionieren?

Die Währungen funktionieren schon immer. Vor den 70ern wie danach.

Zitat von Taust

Und Du kannst das gerne tun mit 90/10, ich folge weiter dem Grundsatz nicht alle Eier in einen Korb, auch und gerade nicht den FIAT Geldkorb

Ne, du folgst dem Grundsatz ,,ich suche mir 3 Körbe aus und gewichte die drastisch über, weil ich glaube, dass ich schlauer bin". Das mache ich nicht. Ich investiere wirklich breit und prognosefrei.

Zitat von Irving

Die Währungen funktionieren schon immer. Vor den 70ern wie danach.

Manche Währungen sind aber (deutlich) besser (wie CHF beispielsweise), manche Währungen aber (deutlich bis dramatisch) schlechter (wie der Zimbabwe Dollar oder der Vietnamesische Dong beispielsweise), manche sind auch ganz untergegangen (wie die Ost-Mark der DDR beispielsweise) und manche müssen kurz nach ihrer Gründung auch schon gerettet werden (wie der Euro beispielsweise) ...

Nach der in so gut wie allen mir bekannten Lehrbüchern (samt Website und Aussagen der Deutschen Bundesbank) noch immer vertretenen Beschreibung definiert sich Geld (bzw. eine anerkannte Währung) über die drei Geldfunktionen: Als Tauschmittel (Zahlungsfunktion), als Wertmaßstab (Funktion als Recheneinheit) und - last but not least - als Wertaufbewahrungsmittel (Funktion als Schatzcharakter).

Eventuell oder wahrscheinlich scheint das aber (Funktion Wertaufbewahrungsmittel) nicht mehr zu gelten und/oder von der Obrigkeit als Münzherr nicht mehr gewünscht zu sein (siehe beispielsweise die vier Mal in Folge nach oben definierte Ziel-Geldentwertungsrate (sprich Ziel-Inflationsrate) per annum der EZB ... ?!

Daher wäre es meines Erachtens zum einen längst ehrlicher (transparenter) und zum anderen in Sachen finanzieller Aufstellung der Bürger aller Wahrscheinlichkeit auch zielführender, wenn diese Definition von Geld in Lehrbüchern geändert und auch seitens der Obrigkeit eine präzisere Formulierung für das heutige Geld verwendet würde (staatlicherseits gewolltes "Schwundgeld" könnte eine solche transparente Bezeichnung sein - um nur ein mögliches Beispiel aus diversen zu nennen). Oder "Geldexperiment" einer Einheitswährung - um ein anderes Beispiel zu nennen (weil solche Währungsunionen so gut wie immer gescheitert sind).

Hat aber leider schon in anderen Fällen nicht funktioniert (neue Sonderschulden werden weiter seitens der Politik hartnäckig als "Sondervermögen" bezeichnet - um nur ein Beispiel zu nennen) ...

Zitat von Irving

Die Währungen funktionieren schon immer. Vor den 70ern wie danach.

Aber vor den 70 er eben nicht als FIAT, sondern nur gedeckt. Es ging aber um FIAT Währung.

Das ist so als würde man sagen: das Rad zur Fortbewegung gibt es schon tausende von Jahren und es hat immer als Rad funktioniert auch heute noch und es heißt auch noch so. Seit 150 dreht sich das Rad angetrieben durch einen Verbrennungsmotor, deswegen wird es immer einen Verbrennungsmotor geben der das Rad antreibt.

Zitat von Sovereign

[...] staatlicherseits gewolltes "Schwundgeld" könnte eine solche transparente Bezeichnung sein [...]

Geil

Zitat von Taust

Aber vor den 70 er eben nicht als FIAT, sondern nur gedeckt. Es ging aber um FIAT Währung.

In jenen Zeiten (klassischer Goldstandard von 1816 bis 1914 und auch noch bis zum Ende von Bretton-Woods Mitte der 70er, ausgelöst durch den Nixon-Schock 1971 als die Konvertibilität Dollar gegen Gold gegen den festgesetzten Preis von 35 $ pro Unze einseitig seitens der USA beendet sprich aufgehoben wurde) hat sich der Goldpreis so gut wie kaum bis gar nicht bewegt (über die sehr lange Zeit hinweg meines Wissens nur von ca. 20 auf 35 $). Erst nach Aufgabe der Golddeckung und des fixierten Goldpreises (freie Preisbildung - jedenfalls halbwegs) begann dann der Weg von 35 $ aufwärts - auf aktuell > 4. 250 $ ...

Zitat von Taust

Aber vor den 70 er eben nicht als FIAT, sondern nur gedeckt. Es ging aber um FIAT Währung..

Und jetzt? Es hat davor und danach funktioniert. Aber es wird ab jetzt nicht mehr funktionieren? Das ist deine Vorhersage?

Du bist mir ein Rätsel. Ich frage mich auch warum du, der die FIAT-Währungen so kritisch siehst, bis vor Kurzem noch über 90% seines Geldes (mehrere Hunderttausend Euro ) auf mehreren Tagesgeldkonten liegen hatte und wenn mich nicht alles täuscht auch heute noch einen gehörigen Batzen Cash vor sich herschiebt, weil er ,,der Lage nicht traut".

Zitat von Taust

Seit 150 dreht sich das Rad angetrieben durch einen Verbrennungsmotor, deswegen wird es immer einen Verbrennungsmotor geben der das Rad antreibt.

Du solltest deine Analogie weiter denken. Mit Bitcoin. Den gibt es seit 2009. Und gehst davon aus, das es ihn ewig gibt, weil.....?

Zitat von Einundzwanzig

Niemand „entscheidet“ zentral über Änderungen am Bitcoin-Code. Jeder kann theoretisch eine eigene Version des Codes schreiben und veröffentlichen – das nennt man einen Fork.

Ob sich diese Version durchsetzt, entscheidet aber nicht eine kleine Gruppe, sondern das gesamte Netzwerk:

Nur, wenn die Mehrheit der Full Nodes (für alle hier: Nutzer, die eine vollständige Kopie der Blockchain betreiben) diese Änderung akzeptiert und verwendet, wird sie Teil des aktiven Bitcoin-Netzwerks. Wenn nicht, bleibt sie einfach wirkungslos – oder spaltet sich als eigene, alternative Version ab (wie damals bei Bitcoin Cash).

Ich habe "eine Gruppe von Menschen" geschrieben. Nur der kleine Anteil der Weltbevölkerung, der entsprechende Ressourcen hat und einbringt entscheidet mit und dabei gilt auch, wer mehr Rechenressourcen hat kann mehr entscheiden.

Und auch das ist schon idealisiert in der Realität haben Core Developer und die unterstützenden Firmen wesentlich mehr Macht. Bisher konnte sich noch kein Fork durchsetzen, dein Szenario ist ein theoretisches, welches sich durch die Machtgefüge noch keinmal durchgesetzt hat.

Zitat von Bowdenzug

Bisher konnte sich noch kein Fork durchsetzen, dein Szenario ist ein theoretisches, welches sich durch die Machtgefüge noch keinmal durchgesetzt hat.

Dass sich in all den Jahren kein Fork wirklich durchgesetzt hat, zeigt aber doch, wie stabil und durchdacht die „Urversion“ von Satoshi Nakamoto ist. Konkurrenz gab’s genug – aber keine hat die Grundprinzipien von Dezentralität, Sicherheit und Knappheit besser umgesetzt.

Langfristig wird ein Hard Fork aber wohl unumgänglich sein, wenn wir tatsächlich ins Zeitalter der Quantencomputer eintreten. Dann müsste Bitcoin – mit breitem Konsens von Community, Minern und Node-Betreibern – auf ein quantensicheres Signaturverfahren umgestellt werden. – Aber bis dahin werden sicherlich 15 Jahre oder mehr vergehen.

Zitat von Einundzwanzig

Dass sich in all den Jahren kein Fork wirklich durchgesetzt hat, zeigt aber doch, wie stabil und durchdacht die „Urversion“ von Satoshi Nakamoto ist. Konkurrenz gab’s genug – aber keine hat die Grundprinzipien von Dezentralität, Sicherheit und Knappheit besser umgesetzt.

Nein. Es wurde natürlich weiterentwickelt. SegWit ist z.B. nicht Teil der Urversion sondern wurde vom Unternehmen Blockstream forciert, bei dem Bitcoin Core Entwickler angestellt sind.

Zitat von Bowdenzug

Nein. Es wurde natürlich weiterentwickelt. SegWit ist z.B. nicht Teil der Urversion sondern wurde vom Unternehmen Blockstream forciert, bei dem Bitcoin Core Entwickler angestellt sind.

Klar, Bitcoin wurde weiterentwickelt – SegWit, Taproot und andere Updates sind Beispiele dafür. Sinnvolle Anpassungen, über die in der Community ausführlich diskutiert wurde, bevor man sich gemeinschaftlich zur Einführung entschieden hat. Aber das ändert ja nichts an den Grundprinzipien. SegWit wurde z. B. per Soft Fork implementiert – also rückwärtskompatibel und völlig optional. Jeder kann Transaktionen mit oder ohne SegWit senden, niemand wird dazu gezwungen.

Wirklich tiefgreifende Änderungen, die die fundamentalen Eigenschaften des Systems berühren würden, sind dagegen nur über einen Hard Fork möglich. Demokratischer geht es doch kaum: Jede Entität entscheidet anschließend selbst, ob sie das neue oder alte Netzwerk nutzen möchte, nichts wird „von oben“ diktiert. – Anschließend wird sich automatisch das Netzwerk durchsetzen, für das sich die breite Masse entscheidet. Und diese breite Masse entscheidet sich logischerweise immer für das Netzwerk, dass für die breite Masse am besten ist.

Aber schon interessant, dass ausgerechnet dir dieses Thema so wichtig ist – dabei bist du sonst doch jemand, der klare Vorgaben und Kontrolle „von oben“ befürwortet. Verrückte Welt.

Zitat von Einundzwanzig

Wirklich tiefgreifende Änderungen, die die fundamentalen Eigenschaften des Systems berühren würden, sind dagegen nur über einen Hard Fork möglich. Demokratischer geht es doch kaum: Jede Entität entscheidet anschließend selbst, ob sie das neue oder alte Netzwerk nutzen möchte, nichts wird „von oben“ diktiert.

Das ist nicht demokratisch.

Zitat von Einundzwanzig

Aber schon interessant, dass ausgerechnet dir dieses Thema so wichtig ist – dabei bist du sonst doch jemand, der klare Vorgaben und Kontrolle „von oben“ befürwortet. Verrückte Welt.

Wo habe ich Kontrolle "von oben" gefordert? Ich habe demokratische Kontrolle gefordert.

Du wirst autoritär, demokratisch und liberal durcheinander und scheinst es zu verwechseln. Wild.

Zitat von Bowdenzug

Das ist nicht demokratisch.

Doch eigentlich schon, die Mehrheit entscheidet, welches Netzwerk der „echte Bitcoin“ ist. – Gleichzeitig kann sich die Minderheit dem Netzwerk anschließen, das sie abgelehnt hat, wenn sie möchte – oder dieses im Anschluss auch wieder verlassen und sich dem Netzwerk anschließen, für das sich die Mehrheit entschlossen hat.

Zitat von Irving

Und jetzt? Es hat davor und danach funktioniert. Aber es wird ab jetzt nicht mehr funktionieren? Das ist deine Vorhersage?

Zitat von Irving

Du solltest deine Analogie weiter denken. Mit Bitcoin. Den gibt es seit 2009. Und gehst davon aus, das es ihn ewig gibt, weil.....?

ganz im Gegenteil. Ich weiß es schlicht nicht was passiert, aber ich ziehe im Gegensatz zu Dir in Erwägung, dass unsere aktuelle Heimatwährung wieder mal abgelöst wird und das auch mit einem Schuldenschnitt einhergehen kann. (ich hab Dich das schon mal gefragt, aber nie eine Antwort bekommen: Du bist doch so ein großer Freund historischer Kapitalmarktdaten, warum kommen denn diese Ereignisse einer Währungsreform mit Schuldenschnitt, noch dazu in Deinem Heimatmarkt, nicht in Deiner Betrachtung vor?)

Ebenso ziehe ich in Erwägung, dass wir uns auf der Welt in einem Umbruch befinden könnten, weg von einem inflationärem Geld- und Wirtschaftssystem, hin zu einem deflationärem. Das kann sein, muss nicht, zumindest nicht in meinem Leben. Wenn es so kommt, dann kann es schnell oder auch schleichend passieren. Es können auch beide Systeme lange parallel existieren...ich weiß es schlicht nicht was die Zukunft bringt, aber ich versichere mich dagegen.

Nebenbei in dem Kontext: ich hab mal den Ausdruck gelesen, das BTC erst mal (noch) nicht deflationär ist, sondern erst mal disinflationär. Das beschreibt es für mich sehr gut.

Das lustige ist ja, Du traust Dich ja auch nicht den € als 100% sicher zu sehen, sondern eben nur zu 99,x% und auch der BTC wird nach Dir nicht zu 100% verschwinden, sondern nur zu 99,x%. Das also sogar aus Deiner Sicht bestehende Restrisiko versicherst Du halt nicht. Ich sehe die Risiken für die Zukunft einfach höher und sehe die Notwendigkeit dagegen etwas zu tun für meinen Vermögensschutz. Du kannst das natürlich anders sehen und machen. Da Risiko immer die Zukunft betrifft und keiner die Zukunft kennt, gibt es hier eben kein Wissen sondern immer nur Meinung und jeder bildet sich seine Meinung. Warum ich mich aber aus Deiner Sicht unbedingt Deiner Meinung anschließen sollte weiß ich nicht.

Die Gründe für meine Meinung habe ich zigfach dargelegt und wenn selbst in VWL Vorlesungen im Grundstudium Kryptowährungen als so disruptiv (auch für das FIAT Geld) wie das Internet behandelt werden (für mich potentiell sogar noch viel mehr) und inzwischen z.B. neben der größten Wirtschaftsmacht der Welt (USA) sogar EU Länder, also Staaten in meinem Heimatmarkt, in BTC investieren, dann sehe ich meine Meinung zumindest als so valide an, dass ich mich nicht als Schwurbler sehe der z.B. davon ausgeht, dass morgen Außerirdische die Erde übernehmen werden. Auch das ist nicht ausgeschlossen, aber dagegen leite ich keine Maßnahmen ein.

Zitat von Taust

hin zu einem deflationärem [Geldsystem]

Was aber weit von dem entfernt ist, was allgemein als für wirtschaftlich sinnvoll erachtet wird. Der Idealzustand ist ja nach den gängigen Wirtschaftstheorien eine leicht inflationäre Währung (um die 2%).

Zitat von Taust

(ich hab Dich das schon mal gefragt, aber nie eine Antwort bekommen: Du bist doch so ein großer Freund historischer Kapitalmarktdaten, warum kommen denn diese Ereignisse einer Währungsreform mit Schuldenschnitt, noch dazu in Deinem Heimatmarkt, nicht in Deiner Betrachtung vor?)

Vermutlich, weil die Währungsgeschichte eine so ruhige, stabile und beständige ist ...

In den rund letzten 100 Jahren gab es beispielsweise hierzulande "nur" sechs bzw. "nur" sieben verschiedene Währungen (Mark, Rentenmark, Reichsmark, Alliierte Militärmark, Mark der DDR, Deutsche Mark, Einheitswährung Euro) garniert mit "nur" einer Hyperinflation (Höhepunkt 1923) und "nur" einer Währungsreform (1948).

Die ruhigste und längste Phase war die der Deutschen Mark (DM), die immerhin von 1948 bis 1998 - als Bargeld bis 2001 - lief. Die DM wurde dann im Jahr 2002 für die europäische Einheitswährung (Euro) aufgegeben - die allerdings bereits 2012 gerettet werden mußte ...

Zitat von Grossrat

Was aber weit von dem entfernt ist, was allgemein als für wirtschaftlich sinnvoll erachtet wird. Der Idealzustand ist ja nach den gängigen Wirtschaftstheorien eine leicht inflationäre Währung (um die 2%).

na so ist es ja nicht. Dass ein deflationäres System grundsätzlich genauso für die Menschheit funktionieren kann (sogar das gesamtgesellschaftliche bessere ist bzgl. Vermögensverteilung) ist auch wissenschaftlicher Konsens. 2% Inflation sind halt in dem aktuellen System das Ziel, bedingt aber idR eine Geldmengenausweitung und begünstigt damit die, die zuerst über das neue Geld verfügen.

Berühmte Wirtschaftsforscher wie Ludwig van Mises waren schon vor 100a Kritiker der Geldvermehrung.

Auszug aus Wikipedia:

Theorie des Geldes und der Umlaufmittel (1912)

Von Mises löste das Problem der zirkulären Argumentation bei der Anwendung des Grenznutzens auf die Theorie des Geldes durch sein Regressions-Theorem. Die Kaufkraft des Geldes entsteht durch Angebot und Nachfrage. Bis zu von Mises’ Theorie des Geldes und der Umlaufmittel stellte sich nun das Problem, dass die Nachfrage an Geld gerade durch seine Kaufkraft entsteht. Von Mises löste dies, indem er die Nachfrage an Geld heute auf seine Kaufkraft in der Vergangenheit zurückführte bis zu dem Tag, an dem zum ersten Mal Geld geprägt wurde. Dort sei der Wert des Geldes durch seinen Warenwert (beispielsweise den Goldwert) bestimmt worden. Die Theorie steht in Einklang mit Mengers evolutiver Theorie der sozialen Institutionen.^[32]

Von Mises’ Theorie des Geldes und der Umlaufmittel wurde bald das Standardwerk in diesem Bereich in ganz Kontinentaleuropa. Im angelsächsischen Raum wurde das Werk auch nach seiner Übersetzung ins Englische in den 30er Jahren kaum rezipiert. Keynes bedauerte später, nicht vor seinen Arbeiten von Mises’ Geldtheorie gewusst zu haben.^[32]

Von Mises’ Konjunkturtheorie entstand durch die Kombination von Böhm-Bawerks Kapitaltheorie und den Arbeiten der Currency School. Verantwortlich für Konjunkturzyklen sei die Geldschöpfung durch Banken und die Zentralbank. Durch zyklisches und unkontrolliertes Geldwachstum entstünden Kredite ex nihilo mit künstlich niedrigen Zinsraten. Durch Inflation und Kreditexpansion würde das gesamte Preissystem verzerrt, der Preis verliere seine Funktion der Information über Knappheit, unproduktive Produktionsweisen würden dadurch künstlich am Leben gehalten. Krisen und Rezessionen seien das unvermeidbare Resultat, um die dadurch induzierten Fehlinvestitionen an die Realität anzugleichen. Die Weltwirtschaftskrise sah von Mises als das Resultat monetärer Fehlentscheidungen in den 20er Jahren an. Die einzige Lösung seien Banken mit 100%iger Reserve. Von Mises’ Erklärung stellt die erste mikroökonomische Erklärung von Konjunkturzyklen dar.^[32]

Auch solche Sichtweisen der Vorteile einer Deflation wie hier rel. einfach dargelegt, kann ich schon nachvollziehen