Anleihen ETF ex Banken

    Bedingt durch einen anderen Thread und auf Wunsch wird hier ein neuer Thread erstellt mit der grundsätzlichen Frage ob in einem Unternehmensanleihen ETF es sinnvoll ist, wenn der Bankensektor enthalten ist oder nicht ?


    Allgemeines hierzu:

    Im risikoreich/risikoarm Modell ist es grundsätzlich sinnvoller den riskanten Portfolioanteil mittels eines kostengünstigen globalen Welt Aktien ETFs zu Lasten des risikoarmen Portfolioanteil (Tagesgeld innerhalb der gesetzlichen Einlagensicherung, Geldmarktfonds, kurzlaufende Staatsanleihen in Euro bester Bonität) zu erhöhen um ein mehr an Rendite zu erzielen, als Performance Chasing im risikoarmen Portfolioanteil zu betreiben.


    Dennoch gibt es aus diversen Gründen für manche Anleger den Wunsch dem Portfolio Anleihen - in dem Fall - Unternehmensanleihen mittels ETF beizufügen.


    Man sollte Bedenken, dass Anleihen nicht gleich Anleihen sind und unterschiedliche Aufgaben in einem Portfolio erfüllen können. Das Ausfallrisiko, Zinsänderungsrisiko und Währungsrisiko ist somit nicht unerheblich in welchen Portfolioteil (risikoreich/risikoarm) die Anleihen zuzuordnen sind.


    Anliegen:

    Sollten Unternehmensanleihen nun die Bankenbranche enthalten oder nicht, unabhängig ob Anleihen aktuell sinnvoll sind oder nicht ? Hier gibt es Argumente in beide Richtungen.


    Meinung von mir:

    Ich kann für meine folgende Meinung keine Studie zitieren die das belegen kann, sondern lediglich meine Gedanken hierzu und die Antwort lautet "Nein".


    Begründung:

    Banken sind Wirtschaftsunternehmen mit einem in ihrer Branche üblich niedrigen Eigenkapital und hohem Verschuldungsgrad. Als Bankkunde bin ich mit meinen Giro- und Tagesgeldkonto bereits dem Bankrisiko ausgesetzt. Dieses Risiko kann ich durch Einhaltung der Einlagenhöhe bis 100K (gesetzliche Einlagensicherung) reduzieren bzw. mit kurzlaufende deutsche Staatsanleihen umgehen.


    Ich möchte dieses bestehende grundsätzliche Bankenrisiko (was ich durch die o. g. Maßnahmen bewusst reduziert habe) nicht paradoxerweise erhöhen durch einen Unternehmensanleihen ETF der den Bankensektor, und das nicht zu knapp, beinhaltet.


    Es mag auch ein wenig irrational erscheinen, dass in einem Welt Aktien ETF bei einem Techanteil (ca. 28%) von einem Klumpen gesprochen und teilweise Bedenken geäußert werden aber bei einem Unternehmensanleihen ETF mit Bankenanteil von ca. 40 bis 50% nicht.


    Ja ein ETF ist Sondervermögen und streut die Risiken entsprechend. Sollte es jedoch zu einem Problem kommen den die gesamte Bankenbranche trifft so würde es dem Anlager ziemlich hart treffen mit Tagesgeld, Bankaktien und Bankanleihen im ETF.


    Persönlich fühle ich mich wohler Geld Unternehmen wie Microsoft, Shell, Siemens, Amazon mittels einem ETF kurzer Duration zu leihen als den Banken.


    Beobachte ich mein Umfeld privat wie beruflich, so hat niemand etwas mit JPMORGAN, Bank of America, Credit Suisse etc zu tun. Jeder aber bestellt bei Amazon, tankt bei Esso und Shell, kauft Lebensmittel von Nestlé usw. Ich glaube man weiß auf was ich anspiele.


    Es gibt gute Gründe die dagegen sprechen, das ist mir bewusst. Ich kann wie gesagt auch keine Studie zitieren, lediglich meine Gedanken, Argumente und Überlegungen. Jeder muss dass für sich selbst entscheiden.


    Anmerkung:

    Gerd Kommer meinte in einem Interview, dass die Banken zu der Unternehmensbranche gehören die mit am häufigsten und zugleich am härtesten von einem Crash betroffen sind/bislang waren.


    Ich freue mich um Gedankenaustausch :) Und tagge das Thema für Tomarcy und Factfulness

    Da kann ich wohl nicht viel beitragen, weil ich im Wesentlichen komplett die gleichen Überlegungen habe.


    Der Markt der Corporate Bonds hat etwa 30% Bankenanteil. Das ist ja auch strukturell so, weil Banken halt große Emitenten sind. Ich "mag" Banken auch nicht. Aktuell sind sie zu ca. 16% im ACWI IMI vertreten. Gab auch Zeiten in denen der Weltaktienmarkt bankendominiert war und da überwiegend japanische.


    Nun kann man auf der einen Seite sagen, man kauft den Markt. Dann hat man 5 Jahre Duration und ca. 30% Banken. Oder man fängt an seine eigene Meinung mit einfließen zu lassen - was wir bei Aktien ja tunlichst vermeiden wollen - und selektiert nach Duration, Branche oder was auch immer. Der Index passt sich jedoch auch an. Die Durationen des Aggregate Bond (also Gesamtmarkt) sind in der letzten Dekade (wegen der niedrigen Zinsen?) kontinuierlich gestiegen, das kann auch wieder in die andere Richtung gehen. Es wird halt der Markt abgebildet.


    Bei Anleihen muss man halt auch immer schauen, welches Ziel ich verfolge. Möchte ich möglichst "sicher" auf die mittlere oder unbestimmte Frist anlegen in Zinsprodukten, dann kann (und sollte?) man schon den Markt kaufen. Möchte ich (auf Kosten der Rendite) aber einen Sicherheitsanker schaffen, der geringste Vola aufweist (ob das tatsächlich so Sinn macht, da bin ich mir nicht so sicher). Dann muss man halt auf sehr kurze Laufzeiten und ziemlich stark in Staatsanleihen gehen. Alle Schattierungen dazwischen sind möglich. Ob sinnvoll, das weiß ich nicht.


    Zur Vola-Begrenzung: Was habe ich davon? Ich kann ganz kurze Bundesanleihen kaufen als "Sicherheitsanker" des Portfolios. Dann schwankt das kaum, aber die Renditen ändern sich dennoch im Zeitverlauf, die reale Kaufkraft ebenso. Was also ist der Vorteil, außer, dass ich keine Vola sehe (die es aber unterm Strich ja dennoch gibt, da Zinsen sich ändern und auch die Inflation nicht konstant verläuft).


    Wenn ich eine Investitionsreserve vorhalten möchte (ergibt das Sinn??), dann müsste ich sachlogisch in liquide und lang laufende € Staatsanleihen mit AAA Rating gehen, denn diese steigen bei Aktienmarktcrash regelmäßig am meisten. Dann trage ich aber das Vola-Risiko in nicht Krisenphasen. Wie sich das ausgeht ist ungewiss.


    Ibonds oder andere Laufzeitprodukte oder auch Einzelanleihen, weil ich die Ablaufleistung (in etwa) kenne: MErgibt für mich nur in ganz, ganz wenige Szenarien Sinn. Ich weiß zwar ziemlich genau, wieviel Zinsen ich bekommen werde, aber ich weiß erst ex post, ob das ein guter Deal war. Für mich ist das Spekulation. Wenn das Geld ohnehin dann wieder angelegt werden soll, ist das umso unsinniger. Das ist ein emotionales Scheinsicherheitsgefühl, wie ich finde. Wie sich die Zinsen und Inflation entwicklen wird, weiß ich halt nicht. Ob es ein gute Deal war sich die Marktzinsen für die konkrete Duration zu sichern auch nicht. Nur, wenn ich jetzt genau (und ausschließlich genau diesen) einen konkreten nominalen Betrag habe, den ich zwingend nominal bis zu einem konkreten Stichtag bewahren muss, dann kann ein Konstrukt, welches entsprechende Anleihen genau dieser Laufzeit enthält schon sinnvoll sein. Aber ganz ehrlich, wie häufig kommt das vor? Wenn es im die mittel und langfristige Kapitalanlage geht, dann sollte man sich aus meiner Sicht von diesen Gedanken der Scheinsicherheit verabschieden und sich darauf konzentrieren die Marktrenditen der Assetklassen einzusammeln. Ich denke manchmal, dass gerade bei Anleihen das Thema zu abstrakt ist und man daher meint, sich vermeindliche Sicherheiten zu schaffen.


    Zurück zu den Banken: Wir sind alle Bereit 16% unseres Kapitals in Eigenkapital von Banken zu stecken, die als erstes kippen, wenn es am Finanzmarkt rumpelt. Dann geht das gesamte Geld im Zweifel unter. Aber Fremdkapital geben wir denen bewusst nicht? Wie ist die Recovery Rate bei Bankenanleihen? Ist die geringer als bei anderen Branchen? Ist das rational? Ich weiß es nicht. Generell frage ich mich, ob es rational ist, wild Eigenkapital zu verteilen auch in Unternehmen unterhalb von Investmentgrade und dann aber bei Fremdkapital, das per Definition sicherer ist und in höherem Rang steht, da winken wir bei Investmentgrade bereits oftmals ab? Für Unternehmen dreht sich vieles um die Finanzierung und um Kapitalkosten. Ist es da nicht sinnvoll in gewissem Umfang auf beiden Seiten zu sitzen. Ja, langfristig wurde das Eigenkapitalrisiko überprämiert, aber es gab auch immer wieder Phasen in denen es bis zu 20 Jahre (meine Schätzung anhand mir verfügbarerer Daten) brauchte um mit der Eigenkapitalprämie besser da zu stehen, als mit der Fremdkapitalprämie. Warum setzten wir uns meist nur auf die eine Seite? Ich verstehe das nur bedingt. Natürlich war das die letzte Dekade eine ertragreiche Entscheidung. Auf 20 Jahre brahchte ein konstanter Sparplan auf den MSCI World aber auch mal nur ca. 2,2% nominal. Da wären 100% Anleihen besser gewesen.


    Versteht mich nicht falsch: Ich bin gerne Aktionär, aber nur auf eine Anlageklasse setzten, weil man Fan ist, dafür ist mir das ganze dann doch zu heikel. Ja, ich habe die Chance auf gute Renditen, die letzten Jahre ging das super auf. Aber es ist halt nur die Chance und nicht die Garantie.


    Sorry, dass meine Ausführungen über die Thematik ex finance hinausgehen. Aber ich denke, das hngt alles zusammen. Ich finde den ex- financial Ansatz spannend und kann die Beweggründe voll verstehen. Denke ähnlich. Dennoch bleibt die Unsicherheit, ob man nicht schlicht auch einfach den Markt kaufen sollte und ob eine abweichende Duration oder Branchengewichtung nicht schlicht eine Spekulation ist, die sich bei Anleihen weniger schlimm anfühlt, als bei Aktien.


    Im Anleiheteil dahe ich etwa 75% Staatsanleihen und 25% Unternehmensanleihen. Das dürfte ziemlich dem Marktgewicht entsprechen. Bei den Durationen weiche ich aber ab. Die Staatsanleihen allokiere ich so um die 1,25 Jahre Duration. Ich denke darüber nach die Duration der Staatsanleihen etwas zu erhöhen. Die Duration und Branchenverteilung der Unternehmensanleihen lasse ich von Dr. Beck erledigen (aktuell ca. 3,4 Jahre Duration), wobei der auch auf Staatsanleihen setzt (Quote unklar). Daher überlege ich auch, ob ich den Anteil Staatsanleihen in meinem Portfolio etwas reduziere. Aber am Ende sind das Nuancen, die nicht wesentlich sein werden für das langfristige Ergebnis.


    So, das sind meine Ansichten, aber auch nur meine. Die Entscheidung ex finance gegen mit Banken, ging zugunsten Beck aus. Soll er sich halt den Kopf zerbrechen :P Ob das klug ist, keine Ahnung.

    Vorweg: Auch die typischen Overnight „Geldmarkt“ ETFs enthalten Unternehmensanleihen. Sonst würden sie die €STR Rendite nicht erreichen können…


    Ein Unterschied von Anleihen gegenüber Aktien ist, dass man nominal relativ gut abschätzen kann, was am Ende der Laufzeit bei einer Anleihe herauskommt (und anhand des Ratings mit welcher Wahrscheinlichkeit).

    Insofern wäre die wichtigste Frage: Welche Funktion sollen die Anleihen mit oder ohne Financials erfüllen.


    Ganz allgemein: Die Idee, zur Risikostreuung den gesamten Markt zu kaufen, finde ich bei Anleihen nicht so überzeugend, wie bei Aktien (insbesondere nicht im risikoarmen Teil).


    Zum Thema Realrendite:

    (Regler bei Wertentwicklung auf Real setzen).

    Und was sagt mir das? Zum Vergleich kurzfristige Staatsanleihen


    Also hat es funktioniert, wie immer: Deutlich höhere Rendiete der Unternehmensanleihen (hier ca. 1.5 bis 2% Mehrrendite bei Unternehmensanleihen mit etwas höherer Duration). Aktuell bringen sie etwa 70% Mehrrendite. Ich finde das nicht unerheblich. Ob ich nun 2% real verloren hätte, oder nur 0,35% macht schon einen Unterschied, wie ich finde.


    Und zur Realrendite: Was bringt mir die? Ich kann doch weder Zinsen, noch Renditen oder Inflation beeinflussen... Ich kann mir immer nur die Marktrenditen holen... Für die Risikominimierung im Portfoliokontext ist die Nominalrendite entscheidend. Denn diese sorgt für die asymetrische Reduktion von Rendite und Risiko. Und im sigulären Kontext bringt mir die Betrachtung der realen Rendite auch wenig. Wenn ich halt aus welchem Grund auch immer - auch nur einen Teil - mein Vermögen nicht dem Aktienmarktrisiko aussetzen will oder kann, dann bleibt mir nur übrig die Marktrenditen im Anleihesegment einzusammeln. Ob diese nominal oder real im Plus sind, ist ex ante nicht zu bestimmen, aber es bleibt mir halt auch keine Wahl.


    Natürlich waren das nun keine guten 15 Jahre für Anleihen, für Aktien schon. Bleibt das so? Ist es die nächsten 20 Jahre vieleicht genau umgekehrt? Ich weiß es nicht. Daher diversifiziere ich ja.


    Hättest Du 2010/2011/2012 von einem Sparplan in Aktienmarkt abgeraten, weil der Aktienmarkt seit Ende der 90er keine Realrendite brachte?


    Es mag ja sein, dass ein neues Zeitalter angebrochen ist und man mit (Unternehmens-)Anleihen nie wieder real Verdienen kann, das weiß ich nicht. Glauben tue ich das nicht, weil dann der Fremdfinanzierungsmarkt zusammenbrechen würde und das eher undenkbar ist.


    Kurzfristige Staatsanleihen erwirtschafteten je nach Betrachtungszeitraum auf lange Sicht kaum eine reale Verzinsung. Mittlere Laufzeite meist doch und Unternehmensanleihen halt jeweils zwischen 1,5 und 2% mehr.


    Aktien können ebenso - auch über längere - Zeiträume keine Realrendite bringen. Meist unterscheiden sich halt die jeweiligen Zeiträume. Dann schlägt der Vorteil der Diversifikation zu.


    Dieser Thread ist aus einem Thema enstanden in dem Alternativen zu Tages- und Festgeld gesucht und möglichst "sichere" Anlagen für die mittlere Frist gesucht wurden. Wenn ich 30 Jahre Zeit habe und ein entsprechendes Risiko eingehen kann und will, dann kann man ja gerne 100% Aktien fahren. Auch für kürzere Zeiträume darf das jeder machen. Je kürzer der Zeitraum je höher das Risiko real oder nominal Geld zu verlieren oder zumindest gegenüber anderen Anlageformen eine schlechtere Performence zu erreichen. Aber das ist okay, wenn man das möchte.


    Legt man aber zu Gunsten einer planbareren und "sichereren" Rendite Wert auf die Diversifikation, so können Unternehmensanleihen eine Rolle im Portfolio spielen. Sie korrelieren in einigen Marktphasen nur bedingt mit Aktien, haben eine geringere Vola und sorgen so für Korrelations-/Diversifikationseffekte.


    Ich bin halt ziemlich doof. Ich weiß nicht, wie sich welche Assetklasse in Zukunft entwickelt. Die historischen (und erst recht die der letzten 10 oder 15 Jahre) sind kein verlässlicher Indikator (eher Kontraindikator?? Müssten Aktien nicht nun 10 oder 15 Jahre richtig schlecht laufen um auf den langfristigen Duchschnitt zurück zu kommen??) für künftige Renditen. Also was soll ich tun? Solange ich das nicht weiß, werde ich nicht


    - mein gesamtes Vermögen in Eigenkapital von US Tech Titeln allokieren, auch, wenn das im Rückspiegel die beste Variante gewesen wäre.


    - mein gesamtes Vermögen überhaupt in Eigenkapital investieren, nur, weil es nun 14 Jahre super und weit überdurchschnittlich lief (eher im Gegenteil, reversion to the mean...)


    - Nur NVIDIA Aktien kaufen.


    Ich halte mich da eher an die Erkenntnisse der Kapitalmarktforschung und streue mein Risiko. Theoretisch müsste Eigenkapital auf lange Sicht höher prämiert werden, als Fremdkapital, daher gewichte ich das über. Da ich auf mittlere und lange Frist denke, würde ich Rendite verschenken, wenn ich mich auf die kürzesten Duration und nur auf AAA Staatsanleihen im restlichen Portfolioteil konzentrieren würde. Ein bisschen Vola kann ich da vertragen. Also tue ich das natürlich nicht und gehe da auch auf Unternehmensanleihen. So sitze ich an beiden Renditequellen.


    Ob ich deswegen in 15 Jahren mit weniger Rendite, als mit 100% Aktien dastehe, wird die Zeit zeigen. Das Risiko gehe ich gerne ein. Wird meine Vola geringer sein? Ich denke schon. Wird meine längste Verlusphase geringer sein? Ich denke schon. Komme ich planbarerer ans Ziel? Ja, denke schon. Wird meine risikoadjustierte Rendite besser sein, als 100% ACWI IMI? Ich vermute schon. Werde ich die maximale absolute Rendite erzielen? Ich denke eher nicht, kann aber sein. Kann ich im Alter mit weniger schwankendem Kosum entnehmen? Ich denke schon.


    Natürlich ist das keine Empfehlung. Natürlich ist das nur meine Meinung. Ja, klar, sie fußt auf Nobelpreisträger, aber ist deswegen auch (heute noch) richtig? Ich weiß es nicht.


    Gäbe es ein gutes Vehikel, würde ich auch in Immobilien investieren und damit weiter diversifizieren.


    Geldanlage ist immer eine sehr persönliche Sache, es spielen eigene Anschauungen, Überzeugungen, Risikoverständnis und insgesamt die Anlegerpersönlichkeit eine Rolle. Es gibt einige Dinge die objektiv falsch sind (teure, undurchsichtige Produkte, schiefe Wetten, unsystematische Risiken...) aber bei allem anderen gilt: Es ist erlaubt und gut, was gefällt.


    Geld, dass ich nicht in absehbarere Zeit benötige in kurzflaufenden Staatsanleihen zu halten oder gar im Geldmarkt zu bunkern finde ich persönlich nicht smart. Gerade auf die mittlere Frist. Und ich stelle nochmals die Frage: ist es nicht rational gesehen eine Zinswette, wenn ich Geld mit mittlerer oder längerer Fristigkeit in Geldmarkt oder Ultra-short Bereich allokiere?


    Ich denke, wir sind da einfach unterschiedlicher Meinung. Aber das ist voll okay. Ich genieße den Austausch dennoch sehr und er liefert auch mir eine Menge an Erkenntnissen. Und auch die Mitleser profitieren - so denke ich - von konträren Meinungen durchaus mehr, als, wenn alle das selbe schreiben würden.

    Zitat von Factfulness

    Und was sagt mir das? Zum Vergleich kurzfristige Staatsanleihen

    Was es uns sagt, können wir erst überlegen, John Bogle schreibt, welchen Zweck die Anleihen erfüllen sollen. Bisher kann man nur sagen: Ein Renditeturbo sind sie schon mal nicht.

    AAA Staatsanleihen mit ähnlicher Laufzeit hätten übrigens eine ähnliche Rendite erzielt.


    Zitat von Factfulness

    Dieser Thread ist aus einem Thema enstanden in dem Alternativen zu Tages- und Festgeld gesucht und möglichst "sichere" Anlagen für die mittlere Frist gesucht wurden.

    Das ist ein wichtiger Kontext.

    Wenn man die Zukunft nicht kennt, ist die Frage, ob man dann nicht u.U. enttäuscht wird, wenn man auf Unternehmensanleihen setzt.

    Diversifikation ist hier unerlässlich. Bei BBB wird das Ausfallrisiko für die mittlere Frist bei 5% angenommen. Dieses Risiko realisiert sich i.d.R. nicht kontinuierlich, sondern besonders in bestimmten Marktphasen. Dafür gibt es einen entsprechenden Renditespread zum risikolosen Zins.


    Wenn man versucht, aus dem risikoarmen Teil mehr herauszuholen, wird er dadurch in der Regel risikoreich und/oder nicht mehr planbar.

    Wenn man auf ein bestimmtes Ergebnis in einer wie auch immer bestimmten mittleren Frist angewiesen ist, sollte man in risikoarmen Assets bleiben. (FG bei bekannter Frist und innerhalb der Einlagensicherung, GMF, Bundesanleihen (bei längeren Laufzeiten nicht im ETF).

    Wenn man es sich erlauben kann, ein bestimmtes Risiko zu tragen und kein definiertes Zieldatum hat, wäre die Frage, ob es nicht der bessere Weg wäre, aus seiner Asset Allocation entsprechend zu entnehmen?

    Sonst bestünde doch die Gefahr, mental accounting zu betreiben und – auf die lange Sicht – dauerhaft Beträge in einer risikobehafteten Assetklasse zu halten, die nicht verlässlich den realen Werterhalt schafft.

    Dann sollten wir eine Aufstellung machen.


    Egal wie groß der Aktienanteil im Gesamtportfolio ist (hier sind nur Bankdepots gemeint) wird der andere Anteil so angelegt:


    1. Tagesgeld


    2. Tagesgeld-ETF (Overnight)


    3. Kurzläufer-Anleihen (0-1)selbst gekauft


    4. Kurzläufer-ETF (0-1)


    5. Kurzläufer-Anleihen (0-2) selbst gekauft


    6. Kurzläufer-ETF (0-2)


    3.-6. in den Ausformungen Deutschland, Euro, weltweit, Unternehmensanleihen…)

    Ich kann Factfulness total verstehen in seinen Gedanken und Grundsätzen. Ich als Boglehead bin natürlich für prognosefreies investieren. Und es gibt hier viel Zuspruch. Prof. William Sharpe zum Beispiel meinte es wäre das sinnvollste man hält das Marktportfolio aus Gesamtaktienmarkt und Gesamtanleihenmarkt und das im Verhältnis der Marktkapitalisierung am Weltmarkt und kombiniert dass mit einer sicheren Assetklasse. Für einen Amerikaner ist das inflationsindexierte US Staatsanleihen. Das Argument von Sharpe für Anleihen aller Art war die risikoadjustierte Rendite und das Argument, dass die Sozialversicherung sich in Luft auflöst mit dem Tod.

    Von daher kann ich das absolut nachvollziehen und ein 2 Fond Portfolio aus FTSE All-World und Global Aggregate Bond wäre eine Möglichkeit oder wie besprochen der Lifestrategy.


    Nun kommt aber mein Aber:

    Die Hinzunahme von Unternehmensanleihen reduziert aber leider auch die Sachvermögensquote im Portfolio, wenn man bedenkt wieviel man bereits an Sozialversicherungsansprüche und Cash in Form von Tagesgeld, Geldmarktfonds etc hat.


    Es stimmt schon, dass Unternehmensanleihen mehr rentieren, da auch mehr Risiko. Nur ist die Rendite nicht ausreichend um die Inflation schon mit einem gewissen Puffer zu schlagen. Das unternehmerische Risiko ist bei mir im Portfolio bereits durch die globalen Aktien abgedeckt. Hier stimmt auch die Risikoprämie in Bezug auf Inflation.


    Die kurzlaufenden Staatsanleihen dienen bei mir nicht wegen der Glättung der Volatilität der Aktien. Diese ist mir ziemlich egal, denn sie schaukeln sich langsam immer noch oben.


    Die kurzlaufenden Staatsanleihen haben lediglich den Zweck wenn ich Cash benötige ich etwas habe wo ich darauf zugreifen kann. Und da ist die Rendite egal. Sicherheit steht da an erster Stelle. Und kurzlaufenden Staatsanleihen haben zumeist noch eine bessere Rendite als das Tagesgeld und es erspart das Hopping.


    Es macht nüchtern betrachtet auch keinen Sinn die kurzlaufenden Staatsanleihen wie ich sie habe im ETFs zu halten. Aber trotzdem tue ich das bewusst. Denn wenn ich Cash benötige zum Beispiel 15K, dann werden eben mal 200 Anteile aus dem ETF verkauft. Bei Einzelanleihen kann ich nur ganz oder gar nicht verkaufen.


    Wenn der Aktienkurs gut steht dann wird aus diesem verkauft. Ist Geld übrig dann wird der Topf A oder B aufgefüllt.


    Bei dieser Strategie benötige ich keine Unternehmensanleihen im Portfolio. Fürsprecher gegen Unternehmensanleihen und der von mir gewählten Strategie sind zumindest Bill Bernstein und David Swenson.


    Das ist was den Zinsmarkt angeht nicht prognosefrei. Und es gibt auch Argumente für das Vorgehen von Factfulness.


    Aber auch bei den Bogleheads Konferenzen wurde das Thema diskutiert mit Rick Ferri und Charles D Ellis. Der Tenor war aber auch hier mehr weg vom Gesamtanleihenmarkt zu gehen uns eher in kurzlaufenden Staatsanleihen und Festgeld. In welche Assetklasse flüchten Anleger wenn es an der Börse kracht? Vermutlich Staatsanleihen bester Bonität. Stellen diese für mich aber auch sowieso die Möglichkeit das Bankenrisiko (Tagesgeld) zu reduzieren bzw. auszuschalten.


    Ich denke mir wenn die Zinsen steigen kann ich immer noch meine Strategie um einen 3 Jahre ETF auf deutsche Staatsanleihen erweitern oder Unternehmensanleihen ETF mit 3 y Laufzeit.


    Ich könnte den Gedanken mit dem Gesamtanleihenmarkt oder Unternehmensanleihen mitgehen wenn einfach genug Fleisch am Knochen wäre. Es gab Zeiten da gab es auf Anleihen 8 Prozent. Jep, nur war damals auch eine andere Inflation die dagegen steht. Nur habe ich das einfach einen anderen Puffer bzw Potential bezüglich Zinssenkung. Jetzt wo wir niedrige Zinsen haben was soll da noch viel gesenkt werden damit ich einen entsprechenden Hebel und Korrelationseffekte im Portfolio habe ? Wer damals einen global aggregate Bond ETF hatte ist nicht schlecht gefahren als in der Zeit die Zinsen gesenkt wurden.

    Zitat von John Bogle

    Bei Einzelanleihen kann ich nur ganz oder gar nicht verkaufen.

    Wenn Du bspw. 10k einer Anleihe gekauft hast, kannst Du auch nur 2k davon wieder verkaufen.


    Zur Diversifikation:

    Die Frage ist, ob ein Global Aggregate oder Unternehmensanleihen wirkungsvoll genug den risikoreichen Teil diversifizieren können.

    Ich denke, wenn der Aktienteil ohnehin nur 60% am Gesamtportfolio beträgt, müsste man sich gut überlegen, ob man hier weiter diversifiziert. Ansonsten hätten langlaufende AAA Staatsanleihen oder Gold eine geringere Korrelation mit dem Aktienmarkt.


    Die frage nach der mittleren Frist ist aber nicht die der Diversifikation, sondern ob man hier nochmal einen separaten Topf aufmacht und womit man den füllt – oder ob man das auf der Ebene der Asset Allocation angeht und dieser entsprechend entnimmt.

    Danke! Das habe ich wirklich nicht gewusst 🙈 Aber man lernt ja nie aus 🙂

    Zitat von John Bogle

    Hast du keine Bedenken bei Inflation/Hyperinflation ?

    Ja, doch.


    Ich habe ursprünglich in den Portfolioteil der Bundesanleihen auch inflationsindexierte mit aufgenommen. Mein Broker kam aber mit der Kursberechnung von Anfang an nicht klar und stellte dann den Handel ein. Natürlich könnte ich einen entsprechenden ETF nehmen. Aber irgendwann wird so ein Portfolio dann auch zu komplex. Und mit inflationsindexierten Anleihen fährst Du hakt schlechter, wenn die Inflation hinter den Erwartungen zurück bleibt.


    Irgendwo habe ich mal gehört/gelesen, dass kurzfristige Anleihen der beste Inflationshedge sind, da dann meist die Zinsen steigen und diese sich dann schnell auf das neue Niveau anpassen. Längerfristig gelten Aktien ja als "inflationssicher", wobei ich nicht beurteilen kann, wie sich Aktien und Unternehmensgewinne dann kurz- und mittelfristig verhalten, aber Aktien können sich nach so einer Phase wenigstens wieder erholen, reale Verluste bei Zinspapieren holt man eher nicht mehr auf. Den größten Anteil haben bei mit daher Aktien, die sollten langfristig die Inflation schlagen. Bei Unternehmensanleihen und auch Staatsanleihen sind die Inflationserwartungen eingepreist, unerwartete aber natürlich nicht. Die kurzfristigen Anleihen sollten dann recht schnell von höheren Zinsen profitieren, bei den etwas längerfristigen werde ich Einbußen haben.


    Aber alles nur Mutmaßungen. Absolute Sicherheit gibt es halt nicht. Ray Dalio hatte ja mal so eine All Weather Strategie für alle möglichen Marktphasen. Klappte dann auch irgendwann nicht mehr so. Da war der Aktienanteil geringer. Ob Gold in Zeiten von Hyperinflation steigen wird?


    Ich halte von Gold nicht viel und will es auch nicht zu komplex machen.


    Was denkst Du denn darüber und welche Schlussfolgerung ziehst Du daraus?

    Meine Überlegungen/Schlussfolgerungen sind folgende:


    Ich würde den Gedankengang mal herum drehen. Wenn ich die Frage stelle "Warum Unternehmensanleihen im Portfolio?" so erhalte ich ziemlich oft die Antwort "Mehr Rendite als bei Staatsanleihen". Ja das stimmt. Nur frage ich jetzt einmal bewusst anders: "Was willst du im Portfolio weg diversifizieren durch die Hinzunahme von Unternehmensanleihen ?"


    Ich meine damit nicht das Ausfallrisiko von Unternehmensanleihen denn dieses diversifiziere ich im ETF. Aber welches Risiko soll im Portfolio weg diversifiziert werden?


    Mit kurzlaufen Staatsanleihen kann ich die Volatilität der Aktien Schwankungen steuern. Das kann ich mit Unternehmensanleihen oder einem Global aggregate bond nicht so gut wie mit reinen kurzlaufende Staatsanleihen. Deshalb sind sie im Portfolio. Ergo bedeutet es aber auch, dass ich eine höhere Aktienquote fahren kann als wenn ich einen global aggregate Bond beimische um die Volatilität zu glätten. Um den selben Effekt zu erzielen müsste der Anteil des global aggregate bond höher sein zu Lasten der Aktienquote.


    Also kann ich mit reinen Staatsanleihen eine bessere Volatilität erzielen und eine höhere erwartete Rendite.


    Das haben wir im Lifestrategy 60/40 Thread ja anhand den Charts festgestellt dass dann in etwa einen 75% Aktien und 25% kurzlaufende deutsche Staatsanleihen entspricht.


    Daher frage ich mich was Unternehmensanleihen im Portfolio weg diversifizieren sollen ?


    Gold ist ja ein Thema für sich. Prof. Walz befürworte dies wenn jemand Bedenken hat wegen einem Währungscrash. Charlie Munger war der Meinung Gold ist ein schlechtes Asset denn es steigt im Wert wenn die Welt zur Hölle fährt das ist rational betrachtet für ihn kein gutes Investment.


    Gold ist halt ohne intrinsischen Wert und ein Spekulationsobjekt. Wie Bitcoin für mich.


    Wir sollten uns aber auch mit dem Gedanken anfreunden dass wir uns nicht vor allem schützen können. Diversifikation schützt uns davor wenn wir angeschossen werden es nicht so sehr schmerzt.


    Auch noch ein Gedanke gerade von mir:

    Warum hat der norwegische Staatsfonds keine Unternehmensanleihen? Auch der ARERO nicht ? Berkshire Hathaway hat in Cash in us treasury?


    Fun fact: schaut man sich die Marktkapitalisierung von Berkshire hathaway und ihren Cash bestand an so fährt warren buffett zur Zeit ein 70 zu 30 Portfolio aus Aktien und kurzlaufende Staatsanleihen 😅


    Inflationsindexierte Anleihen hatte ich auch schon überlegt aber überzeugt mich noch nicht ganz...

    Bill Bernstein schreibt, dass ein Unternehmensanleihen ETF nicht viel anders ist als 90% Staatsanleihen und 10% Aktien.


    Leider steht nicht da welche Laufzeiten. Vermutlich ist dass aber auch nur auf den US-MARKT ausgelegt.


    Wäre aber mal interessant einen Test zu machen von sagen wir vanguard Euro corporate bond etf vs 90% Ishares eb.rexx 0-1y etf mit 10% FTSE All-World?

    Zitat von Amnesty

    Vielleicht mit der jeweils entsprechenden Laufzeit.


    Hast Du sein Buch zur Asset Allocation gelesen?

    Nein, aber das Thema Unternehmensanleihen wird im Boglehead Forum auch diskutiert. Ebenso die ganzen Interviews von ihm auf Youtube.


    Da heißt es dass er in seiner ersten Auflage noch Unternehmensanleihen empfohlen hat und ab der zweiten Auflage nicht mehr.


    Aus seinen kürzlichen Interviews auf Youtube kann ich aber seine Aussagen "no corporate bonds" bestätigen.


    Also kann ich sagen Kommer, Walz, Bernstein, Svenson, Buffett, Kroijer befürworten Aktien und kurzlaufende Staatsanleihen.


    Nur William Sharpe, Fama und French funken dazwischen und sehen es anders 😅


    Aber wie sagen die Bogleheads immer "Du brauchst ein Portfolio was gut genug ist und an dem du festhalten kannst. Und wenn du es hast, dann halte auch daran fest".

    Ich habe gerade angefangen, es zu lesen.

    Er schreibt gleich im Vorwort:

    Zitat

    Wenn Sie keine Lust mehr haben, dieses Buch weiterzulesen, und einfach ein Rezept für ein leicht zu handhabendes Depot haben wollen, dann ziehen Sie den folgenden Rat in Erwägung: Stellen Sie sich das oben erwähnte „Einfaltspinsel-Depot“ zusammen, und zwar aus Index-Fonds. Je ein Viertel große und kleine US-Aktien, Auslandsaktien und einen Fonds, der in kurz laufende US-Anleihen investiert.

    Zitat von Amnesty

    Ich habe gerade angefangen, es zu lesen.

    Er schreibt gleich im Vorwort:

    Berichte mal wenn du es gelesen hast :)


    Übrigens Google doch mal nach "no brainer Portfolio bill bernstein"


    Ich habe mir "Winning the losers game" die Neuauflage von Charles D Ellis gekauft. Kommt aber erst im Februar raus.

    Zitat von John Bogle

    Das haben wir im Lifestrategy 60/40 Thread ja anhand den Charts festgestellt dass dann in etwa einen 75% Aktien und 25% kurzlaufende deutsche Staatsanleihen entspricht.

    Über welche Zeiträume, welchen Perioden.



    Zitat von John Bogle

    Daher frage ich mich was Unternehmensanleihen im Portfolio weg diversifizieren sollen ?

    Welche Risiken diversifiziert man mit Emerging Markets Aktien oder SmallCaps weg? Zur Reduzierung des Einzelaktienrisikos und auch von Regionenrisiken sind diese beiden Assetklassen nicht unbedingt notwendig. Unternehmensanleihen korrelieren stärker mit Aktien als Staatsanleihen, aber halt auch nicht komplett.


    Dennoch trägt jede Assetklasse - mehr oder weniger- zur Diversifikation bei.


    Wenn zum Beispiel die Unternehmensgewinne nun stagnieren oder zumindest nicht die hohen Wachstumserwartungen (KGV ACWI deutlich über 20) erfüllen, gehen die Aktienmärkte zurück. Anleihen bringen derweil immer noch ihre Rendite. Dann werden die Zinsen gesenkt um die Wirtschaft wieder auf Vordermann zu bringen. Aktien und Anleihen profitieren. Die Unternehmensgewinne steigen leicht, aber die Gewinnerwartungen und Bewertungen fallen auf ein "normales" Maß zurück, beispielsweise von KGV 21 auf 17, also geht der Aktienmarkt um 19% zurück, Anleihen bringen weiter ihre Rendite...


    Soweit halt die Portfoliotherorie. Wenn sich das über einige Zeiten nicht zeigte, ist das für mich kein Beweis, dass die Portfoliotheorie überholt ist. Es zeigte sich - soweit ich das weiß - lediglich dass das effizienteste Portfolio in der Nullzinsphase einen höheren Aktienanteil benötigte, als die Jahrzente zu vor (ca. 80/20 statt 60/40).


    Je höher die Zinsen bzw. Kupons umso mehr funktioniert das Wechselspiel.


    Das Prinzip verdeutlichen Schaubild 1 und Schaubild 2


    Korrelationen ändern sich im Zeitablauf und sind ja keine abstrakte und theoretische Sache, sondern sie hängen an konkreten Ereignissen. Die kontinuierlich und über lange Zeit sinkenden Zinsen führten zu einem Aktienboom und dazu, dass Anleihen zunächst noch Kursgewinne erzielten, aber im Zeitverlauf unantraktiver wurden. Wird sich das fortsetzen bzw. wiederholen? Keine Ahnung.


    Zum Norwegischen Staatsfond folgendes Dokument: Staatsfond


    Auszug:

    "Trotzdem erwirtschafteten die festverzinslichen Anleihen mit ihrem Gesamtanteil (26,5%) am Fondsportfolio einen Ertrag von über 7%. Mehrheitlich besteht die Assetklasse der Anleihen aus festverzinslichen Anleihen, kurzfristigen Wertpapieren sowie Bankeinlagen. Den größten Anteil am Erfolg der Anleihen erzielten die Unternehmensanleihen im Staatsfonds. Diese sorgten alleine für einen Rückfluss von 11,1% und hielten einen Anteil an der gesamten Assetklasse Anleihen über 23%."


    Der Fonds hat bereits mehrere Evolutionen durchlebt.


    Ich habe einiges gelesen, recherchiert und viele Infos - auch sehr konträre - erhalten. Aber so wirklich wissenschaftlich und zweifelsfrei (ist das die Zukunft betreffend überhaupt möglich) kann ich mein Portfolio nicht begründen. Am Ende ist es das Ergebnis meiner erlangten Überzeugung und eine pragmatische Bauchentscheidung. Es ist darüber hinaus auch ein Kompromiss der Einfachheit, Investierbarkeit, Kosten usw. berücksichtigt. Unternehmensanleihen nehmen gerade einmal 10% des Portfolios ein. Das führt zu 0,15 bis 0,20% p.a. Mehrrendite. Die zusätzliche Vola ist überschaubar und ich tracke sowas auch nicht. Wie effizent das Portfolio ist, stellt sich im Nachhinein heraus. Prof. Weber sagt ja auch, dass die optimale Allokation nicht genau festzulegen ist und seine daher auch auf ein gewisses Maß an Pragmatismus zurück geht. Also auch die "Profis" wissen es halt nicht. Swenson hat auf Unternehmensanleihen verzichtet, weil er in Reits ein besseres Rendite/Risiko Verhältnis sah und es ging nicht auf. Der norwegische Staatsfond tätigte Direktinvestments in Immobilien die ganz gut getimed waren und aufgingen (taten sie das, oder war es nur die geringe Vola, wegen weniger häufiger und nur theoretischen Preisermittlung?).


    Genauso, wie beim Aktienarkt lässt sich im Rückspiegel immer feststellen, welche (Teil-)Assetklasse man besser hätte weglassen sollen und welches die effizienteste Assetallokation gewesen ist. Auf Emerging Markets Aktien hätte man eine ganze Weile verzichten können zum Beispiel. Aber in die Zukunft gerichtet?


    Auch, wenn es die letzten 10 oder 15 Jahre nicht besonders ertragreich war, investiere ich auch in SmallCaps, Emerging Markets und hakt auch in Unternehmensanleihen. Ob das klug und richtig ist? Keine Ahnung. Die letzten Jahre wäre es besser gewesen alles auf Tesla, NVIDIA oder gar Bitcoin zu setzen.


    Vieleicht bin ich da auch zu pragmatisch? Im letzten Jahr gingen Unternehmensanleihen auf (deutlich mehr Rendite als Geldmarkt), aber Aktien wären besser gewesen. Nur US Aktien noch besser... Ich fühle mich einfach mit einer höheren Aktienquote nicht wohl. Anleihemarktrisiken bin ich aber in gewissem Umfang bereit zu tragen. Was soll ich tun?

    Du hast Recht mit den Unternehmensanleihen im norwegischen Staatsfonds.


    Anbei die Zusammensetzung Aktien und Anleihen samt welchen Index verwendet wird:


    Benchmark index | Norges Bank Investment Management
    The fund's investments are measured against a benchmark index set by the Ministry of Finance. It is made up of global equity and bond indices.
    www.nbim.no


    Der Anleihenanteil setzt sich aus 70 Staatsanleihen und 30 Unternehmensanleihen zusammen.