Versorgungswerk und Krankenversicherung: Möglichkeit zum Wechsel in die GKV nutzen?

Zitat von Tom7320

Der Vergleich zwischen prognostiziertem (festen) PKV Beitrag und (einkommensabhängigem) GKV Höchstbeitrag hinkt ja tatsächlich immer ein wenig.

Ich könnte mir vorstellen, daß ein PKV-Beitrag im Ruhestand höher ist als ein GKV-Beitrag. Ich könnte mir auch vorstellen, daß PKV-Beiträge stärker steigen als GKV-Beiträge. Aber es wird nicht so sein, daß der PKV-Beitrag einen Großteil der Rente frißt und der GKV-Beitrag nur Peanuts kostet. Auch der GKV-Beitrag wird eine Stange Geld kosten, wenn man den vollen Beitrag ins Visier nimmt.

Zitat von Achim Weiss

Ich rechne damit, daß in den kommenden Jahren etliche Versorgungswerksrenten unter das Niveau der GRV-Renten aus gleichen Beiträgen fallen.

Ein fairer Vergleich zwischen einer GRV-Rente und einer Versorgungswerksrente muß unter gleichen Parametern erfolgen: gleiche Berufsbiographie, gleiche Beiträge. Ärzte sind Spitzenverdiener, selbst angestellte Ärzte. Sie zahlen Maximalbeiträge in ihr Versorgungswerke (selbständige Ärzte noch nicht einmal genug, die müssen nebenher noch was Privates machen). Demgegenüber zahlt in die GRV das pralle Menschenleben ein, von dem Minijobber bis auch zum Spitzenverdiener. Daß der Durchschnitt der Versorgungswerksrenten höher ist als der Durchschnitt der GRV-Renten, ist geradezu zwangsläufig. Diese Information hat aber keinen Wert.

Die gleichen Rentenbeiträge haben bis etwa 2006 bei einem Versorgungswerk etwa 60% mehr Rentenanwartschaft gebracht als bei der GRV. Seitdem haben die gleichen Rentenbeiträge beim Versorgungswerk etwa 25% weniger Rentenanwartschaft gebracht als bei der GRV.

Wäre ein (lediger) Versorgungswerksrentner 2006 in Rente gegangen, hätte er 60% mehr Rente bekommen als ein sonst gleicher GRV-Rentner. Dieser Vorsprung schwindet aber mit jedem Jahr, das die Rente später angetreten wird.

Dazu kommt ein zweiter Effekt: Die GRV-Renten werden so lange mit der Lohnentwicklung steigen, wie die SPD in der Regierung bleiben will. Versorgungswerke hingegen entscheiden nach Kassenlage, und deren Kassen sind leer. Sollte der Zins nicht nennenswert steigen, wirst Du lange Jahre vielleicht überhaupt keine Rentenerhöhung sehen.

In den wenigen Publikationen, die man zu lesen bekommen, werden Versorgungswerksrenten über den grünen Klee gelobt. Ich glaube diesen Veröffentlichungen nicht, ich bleibe skeptisch.

Zitat von Achim Weiss

Das mit der Einpreisung des KV-Zuschusses ist eine Mär. Wer hat Dir denn diesen Bären aufgebunden?

Zitat von Tom7320

Herr Dr. Schlemann . Siehe Zitat oben.

Der tut vermutlich wohl daran, seinen entsprechenden Text zu überarbeiten.

Eine Versorgungswerksrente ist eine Rentenversicherung: Man zahlt Geld ein, das verzinst sich (hoffentlich) und wird später mal in monatlichen Häppchen ausgezahlt. Es ist Sache der Versicherungsgesellschaft (hier: des Versorgungswerks), die Auszahlung so zu steuern, daß das Geld nicht ausgeht.

Ein Krankenversicherungszuschuß ist da völlig systemfremd. Man bekommt von keiner Rentenversicherung einen Krankenversicherungszuschuß bezahlt.

Unsystematisch ist diesbezüglich aus politischen Gründen allein die GRV. Die deutsche Soziallegende soll wohl unbedingt aufrechterhalten werden. Es wäre transparenter, wenn der Krankenversicherungszuschuß als Teil der Rente ausbezahlt werden würde (wie das bei PKV-versicherten Rentnern ja auch der Fall ist) und dem Rentner dann der volle Beitrag berechnet würde. Aber die große Masse ist halt daran gewöhnt, daß sie keine Krankenversicherung bezahlt, sondern ihr der Krankenversicherungsbeitrag gleich vom Lohn abgezogen wird. Also erwarten sie das auch von der Rente.

Zitat von Dr. Schlemann

Bei einem Versorgungswerksmitglied, das eine Rente von rund 4.000 EUR erhält, wären das in der GKV vermutlich deutlich unter 3.000 EUR.

Haben Sie das denn mal bei einem Kunden ausgerechnet (interessehalber) oder ist das nur eine Peilung?

Zitat von Tom7320

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Aus einer vorherigen Beschäftigung habe ich Anspruch auf eine kleine gesetzliche Rente, sodass ich es meiner Rechnung nach als Rentner noch in die KVdR „schaffen“ könnte:

• Aufnahme Studium (= erstmalige Aufnahme einer Erwerbstätigkeit): 1996
• Rentenantragstellung: 2040
• Rahmenfrist: 44 Jahre, zweite Hälfte des Berufslebens 22 Jahre, davon 90 % abzüglich 2x 3 Jahre wegen der Kinder = 13,8 Jahre, sprich ab spätestens 2026 müsste ich gesetzlich krankenversichert sein

...

Die Rechnung ist nicht korrekt, denn ein Studium gilt nicht als SV-pflichtige Tätigkeit. Insofern kein SV-pflichtiger Nebenjob während des Studiums bestanden hat, muss das Jahr angesetzt werden, in welchem du nach dem Studium erstmalig einen SV-pflichtigen Job hattest.

Zitat von Tom7320

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Oder in Kurz: mir macht Angst, dass ich auf Gedeih und Verderb - bis zur persönlichen Insolvenz im Extremfall - von der gewählten Gesellschaft abhängig bin mit nur sehr begrenzenden Möglichkeiten aus dieser Abhängigkeit auszubrechen.

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Du stehst nicht alleine da, denn über 4 Mio. PKV-Versicherte, die nicht verbeamtet sind, sind in einer ähnlichen Situation und könnten daher auch diese Sorgen haben.

Zitat von Dr. Schlemann

Die VHV Tarife sind für Bisex durchaus ganz ordentlich. Generell hat sich die Barmenia in den letzten Jahren mit ihren Beitragsanpassungen nicht gerade mit Ruhm bekleckert. 2026 ist eine weitere Runde avisiert. Man kann nur hoffen, dass dann wirklich mal für ein paar Jahre Schluss ist.

Diesen Trend, dass Bisex-Tarife in den letzten Jahren überdurchschnittlich stark angestiegen sind, sieht man bei vielen Versicherungsgesellschaften (z. B. Allianz, Debeka). Eine Vergreisung gibt es angeblich nicht und ob es an einer Entmischung der Kollektive liegt, kann ich nicht beurteilen. Man liest immer wieder, dass die in den geschlossenen Bisex-Tarifen Versicherten älter werden und daher mehr Leistungskosten produzieren. Dass dies der Grund für die überdurchschnittlichen Beitragssteigerungen ist, dürfte eigentlich nicht sein, denn jede Alterskohorte sorgt für sich vor und daher sollten für die Älteren dann auch die angesammelten Altersrückstellungen zur Finanzierung herangezogen werden.

Zitat von Dr. Schlemann

Mal so in den Raum gesprochen: Für konkrete Hilfestellungen für jemand, der ein echtes Problem hat wie hier, investiere ich deutlich lieber Zeit, als für mit Versicherungsmakler-Bashing durchsetzte theoretische Spiegelfechtereien zum Thema Debeka in einem anderen Thread.

"Bashing" ist ein Begriff, den ich eigentlich nie verwende. Die gegen Ende des angesprochenen Threads geführte Diskussion könnte man unter dem Titel "Versicherungsmakler-Bashing vs. Debeka-Bashing" laufen lassen

Zitat von Achim Weiss

... Ich bin gespannt, wie sich mein PKV-Beitrag im Ruhestand entwickeln wird. Aktuell sehe ich noch einen deutlichen Abstand zwischen dem GKV-Beitrag, den ich auf mein projektiertes Ruhestandseinkommen bezahlen müßte und meiner Projektion des PKV-Beitrags. Ich sehe allerdings in den letzten Jahren, daß sich die Schere schließt. Mein PKV-Beitrag steigt stärker als der GKV-Beitrag. Mit Eintritt in den Ruhestand wird sich mein Einkommen vermindern (wenngleich nicht stark), der PKV-Beitrag aber nicht. Ein GKV-Beitrag würde sich sinngemäß wie das Einkommen vermindern, da er prinzipiell ein fester Prozentsatz des berücksichtigungsfähigen Einkommens ist. Ich erwarte auch, daß der PKV-Beitrag irgendwann einmal über den GKV-Beitrag steigen wird. ...

Mit "Einkommen bei Eintritt in den Ruhestand" meinst du höchstwahrscheinlich neben der gesetzlichen Rente auch Betriebsrenten o. ä., die für einen KVdR-Versicherten auch beitragspflichtig wären. Gerade von der Höhe dieser zusätzlichen Renten wird es abhängen, wann der PKV-Beitrag über dem GKV-Beitrag liegen wird. Denn ohne einen Beitragsentlastungstarif wird dein PKV-Beitrag wahrscheinlich schon bei (oder kurz nach) Renteneintritt oberhalb dem GKV-Beitrag für die gesetzliche Rente liegen.

Zitat von sam51

Das hängt stark davon ab, wie deine Altersrückstellungen aussehen und wie diese zur Beitragsminderung verwendet werden. Um dir ein Beispiel zu nennen: als Rentner zahle ich aktuell effektiv für für KV und PV bei der DKV ca. 450 EUR monatlich. Das setzt sich zusammen aus dem monatlich zu zahlenden Betrag plus einem monatlicher Anteil der Selbstbeteiligung, die bei mir wegen einer chronischen Erkrankung immer fällig wird, abzüglich des Betrages, den ich als Zuschuss von der GRV erhalte. Allerdings weist die DKV hier eine Beitragsminderung i.H.v. ca. 730 EUR aus Altersrückstellungen aus. Die 450 EUR monatlich kann ich mir locker leisten. Wären allerdings die Altersrückstellungen nicht oder nur in geringem Maße vorhanden, sähe das ganz anders aus.

Du hattest in einem anderen Thread bereits erwähnt, dass du schon zweimal vom Tarifwechselrecht Gebrauch gemacht hattest um die Beiträge zu senken. Davon profitierst du heute, weil die höheren angesammelten Altersrückstellungen der beiden vorherigen Tarife dir nun zu Gute kommen. Hinzu muss man auch erwähnen, dass du im Gegensatz zu Versicherten, die aktuell im Alter um die 50 sind, viel mehr Überzinsen ansammeln konntest, die nun dir auch zur Beitragsentlastung bzw. - stabilisierung zu Gute kommen. Wenn man Modellrechnungen durchführt, kann man feststellen, dass dies schon ein erheblicher Vorteil ist. Seit dem Jahr 2010 sind die Überzinsen rapide runtergegangen. Es gab Jahre, in denen Versicherer 0% Überzinsen auf die Kapitalanlagen erwirtschaftet haben. In den Jahren bis 2010 haben die Versicherer teilweise bis zu über 4% an Überzinsen erwirtschaftet. Ich glaube nicht, dass dies mittelfristig wieder erreicht wird.

Zitat von Tom7320

Danke für die konkreten Zahlen! Wenn ich mit 4 % Beitragssteigerung pro Jahr rechne, komme ich auf etwa 1260 EUR Beitrag pro Monat. Vermindert um den Wegfall der Altersrückstellungen komme ich noch immer auf einen Beitrag von rund 1000 EUR pro Monat. Ich rechne mit einem monatlichen Einkommen als Renter von etwa 4000 EUR pro Monat total. Es ginge also rund ein Viertel für die PKV drauf. Schon eine ordentliche Hausnummer!

Worauf beziehen sich die 4%? Auf den gesamten Beitrag, den man während Erwerbs- und Rentenleben zahlen muss? Ich würde immer nur die Tarife betrachten, die man im Rentenalter noch hat, also die KV-Tarife ohne gesetzl. Beitragszuschlag und die Pflegeversicherung. Und dann eine Simulationsrechnung mit einer jährlichen Beitragssteigerung von 4-5% berechnen. Dann in das Ergebnis die Nettoentlastung durch den Beitragsentlastungstarif einrechnen, sowie die Beitragsstabilisierungen durch den gesetzlichen Beitragszuschlag und die persönlich angesammelten Überzinsen. Die beiden letztgenannten Punkte kann man leider nur sehr schwer bestimmen ohne konkrete Daten der PKV zu erhalten.

Berücksichtigen muss man auch, dass die durchschnittlichen Beitragserhöhungen per se höher ausfallen, seitdem der Rechnungszins nicht mehr 3,5% beträgt. Bei vielen Versicherern liegt dieser aktuell bei um die 2,3%.

Hat sich von euch schon jemand Gedanken darüber gemacht, dass die Rentner:in als Bezieher:in einer Rente quasi als PKV-versicherter Mensch keine Lobby im politischen Berlin hat ? Die Lobbyarbeit der Versicherungsbranche läuft dort gut. Aber für die Firmen.

Zitat von Achim Weiss

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Dazu kommt ein zweiter Effekt: Die GRV-Renten werden so lange mit der Lohnentwicklung steigen, wie die SPD in der Regierung bleiben will. Versorgungswerke hingegen entscheiden nach Kassenlage, und deren Kassen sind leer. Sollte der Zins nicht nennenswert steigen, wirst Du lange Jahre vielleicht überhaupt keine Rentenerhöhung sehen.

In den wenigen Publikationen, die man zu lesen bekommen, werden Versorgungswerksrenten über den grünen Klee gelobt. Ich glaube diesen Veröffentlichungen nicht, ich bleibe skeptisch.

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Es gibt ja Personen hier im Forum, die behaupten, dass Versorgungswerk-Rentner ihr Leben lang den GKV-Maximalbeitrag zahlen werden. Dies könnte suggerieren, dass die Versorgungswerkrente entsprechend hoch ist. Dies ist aber ein Irrglaube, denn alleine nur aufgrund der Versorgungswerkrente wird niemand (oder nur ein Promille-Satz an Personen) bei Renteneintritt den GKV-Maximalbeitrag zahlen.

Der GKV-Maximalbeitrag bemisst sich an der BBG. Und diese BBG ist in der Vergangenheit i. d. R. durchschnittlich stärker angestiegen als Versorgungswerkrenten, aber auch gesetzliche Renten. Dies heißt: Je älter man wird, umso mehr entfernen sich die eigenen Rentenbezüge von der BBG.

Zitat von Tom7320

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Auch geht mir eine gewisse staatliche Bevormundung schon lange „auf die Nerven“ (bitte entschuldigen Sie meine Ausdrucksweise). Ich möchte selbst entscheiden, wo ich mich krankenversichere und der Staat macht mir gerade mit einer willkürlichen JAEG einen Strich durch die Rechnung. Auch die willkürliche Festlegung, dass Notarzttätigkeit nicht zum Einkommen im Sinne der Sozialversicherung, wohl aber zum Einkommen im Sinne der Einkommenssteuer zählt, stößt mir sauer auf. Aber wir kommen vom Thema ab…

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Wenn man es so sieht, dann gibt es die "staatliche Bevormundung" in jedem europäischen Land, denn eine substitutive private Krankenversicherung gibt es nur in Deutschland.

Die JAEG ist nicht "willkürlich". Für die jährlichen Erhöhungen gibt es gesetzliche Grundlagen. Ich sehe in der JAEG auch einen Schutzmechanismus. Gäbe es diese nicht oder wäre sie sehr viel niedriger, würden sich vermutlich auch Personen in der PKV versichern, die sich diese im Alter nicht mehr leisten können, weil die Rentenbezüge zu gering sind und sie nebenbei nicht entsprechend finanziell vorgesorgt haben.

Was die Notarzttätigkeit betrifft, so möchte ich es vergleichen mit Angestellten in der freien Wirtschaft: Tantieme- oder Bonuszahlungen werden auch nicht herangezogen um zu bestimmen, ob eine Person über oder unter der JAEG ist. Und eine Tantieme macht bei dem ein oder anderen mal bis zu 40% des Jahresgehalts aus.