Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung

Zitat von Suesse

Meine Frage: Wie kann ich berechnen, wie hoch der maximale Betrag ist, der uns zustehen könnte?

Es gibt einige Rechner im Netz. Einfach mal nach "Berechnung Rückabwicklung" suchen.

Bei den Sparkassen-Krediten kommt es nach dem BGH-Urteil sehr stark darauf an, welche Widerrufsbelehrung verwendet wurde. Bei Darlehen aus den Jahren 2003 bis 2009 mit der "Frist im Einzelfall prüfen"-Fussnote sind die Chancen sehr gut. Hier solltest Du dich nicht auf einen Vergleich einlassen, der keine Nutzungsentschädigung für die Vergangenheit vorsieht. In der Regel sind das rund 10-20 Prozent der Kreditsumme, die die Bank Dir zahlen muss.

Die Sparkassen versuchen deshalb jetzt diese Fälle "billig" abzufischen. Nach dem Motto: Sie können den Vertrag ohne Vorfälligkeitsentschädigung beenden. Das ist viel zu wenig! Notfalls kann man diese Widerrufsbelehrung auch mit Hilfe einer Prozessfinanzierung einklagen. Dann muss man 30 oder 35 Prozent abgeben, aber gerade bei älteren Krediten ist das viel lukrativer, als wenn man sich mit der Bank auf einen schlechten Kompromiss einlässt.

Zitat von Berliner Kindl

Es gibt einige Rechner im Netz. Einfach mal nach "Berechnung Rückabwicklung" suchen.

Die Sparkassen versuchen deshalb jetzt diese Fälle "billig" abzufischen. Nach dem Motto: Sie können den Vertrag ohne Vorfälligkeitsentschädigung beenden.

Diese Berechnungsblätter hier von der Stiftung Warentest (https://www.test.de/Musterarbe…ng-nachrechnen-4719575-0/) sind m. E. sehr gut? Soll lediglich nur leichte Abweichungen vor der Vollauszahlung haben, wenn Bereitstellungszinsen etc. gezahlt wurden.

Nicht nur die Sparkassen scheinen es mit "billig Abzufischen“ zu versuchen. Auch die ING-DiBa hat hier offenbar ihre Strategie geändert. Die gleiche und sehr vorsichtige Formulierung in mehreren uns vorliegenden Vergleichangeboten an Widerrufer lautet: „Wir sehen nicht, dass Sie nicht ordnungsgemäß über Ihr Recht zum Widerruf aufgeklärt wurden. Unter Berücksichtigung der zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses geltenden Rechtslage wurden Sie nach den gesetzlichen Vorgaben über Ihr Widerrufsrecht belehrt. Dennoch streben wir eine einvernehmliche Lösung an. Deshalb machen wir eine Ausnahme: Wir bieten Ihnen ... einen Vergleich an - aus Kulanz und ohne, dass wir damit eine Rechtspflicht anerkennen, und ohne Präjudiz für andere Fälle.“

In dem angebotenen Vergleichen verzichten dann die ING-DiBa auf die Vorfälligkeitsentschädigung und der Darlehensnehmer auf alle Ansprüche, die sich aus einem Rückgewährungsschuldverhältnis ergeben könnten. Hinsichtlich sämtlicher Kosten wird gegenseitige Kostenaufhebung und über alles die Verpflichtung des Stillschweigens vereinbart.

Hallo Martin, hallo Berliner Kindl, herzlichen Dank für Ihre Antworten!

Der Kreditvertrag datiert 11/2002. Die Widerrufsbelehrung ist nach Rechtsauffassung eines einschlägig tätigen RA fehlerhaft.

Den Rechner auf test.de habe ich fein säuberlich mit den jeweiligen Raten und Sondertilgungen gefüllt. Da kommt in der 2,5 %-Spalte am Ende etwas über 30 % der ursprünglichen Kreditsumme raus. Das scheint mir sehr viel. Darf ich denn vielleicht die Sondertilgungen nicht eingeben? Wenn ich die Sondertilgungen weglasse, kommen ca. 15% raus.

Bereitstellungszinsen sind bei uns nicht angefallen. Den KfW-Kredit z.B. haben wir am Ende der 10-jährigen Laufzeit komplett "erschlagen", der SK-Kredit war schon vor Ende der Laufzeit durch Sondertilgungen abbezahlt. Vorfälligkeitsentschädigung wurde gezahlt. Wie wird die denn eingerechnet?

Wir schließen eine einvernehmliche Lösung nicht aus, da wir geschäftlich weiterhin mit der Bank zu tun haben, wollen uns aber auch nicht billig abspeisen lassen. Deswegen wäre es mir sehr wichtig zu wissen, über welche Summe verhandelt wird. Die Bank wird einem das ja kaum sagen...

Viele Grüße, Suesse

Doch, die Sondertilgungen müssen auch verzinst werden. 30 Prozent sind bei einem so alten Vertrag, der zudem stark getilgt wurde, durch realistisch. Immerhin waren die Basiszinsen in 2002ff. ja noch deutlich positiv und nicht negativ wie derzeit.

Hallo zusammen,

ich konnte den Widerrufsjoker erfolgreich ziehen und mich mit meiner alten Bank zu einer Teilzahlung der Vorfälligkeitsentschädigung einigen so dass ich mittlerweile bei meiner neuen Bank gelandet bin.

Nun zu meiner Frage:
Kann die alte Bank zu den Notarkosten (ca. 120€) Treuhandauftragsgebühren (ca. 140€) erheben?
Besonders im Zusammenhang der vorzeitigen Vertragsauflösung da dies ja ein Wunsch von mir war.

Gefunden habe ich auch etwas https://www.verbraucherzentral…tgelte-unzulaessig-sind-1 worin auch erläutert wird das diese Kosten unzulässig sind und eingentlich in den Zinsen mit berechnet seien sollten. Aber in einem anderen Beitrag http://www.gutefrage.net/frage…dauftrag-ausgewiesen-sind wiederum eine andere Antwort gefunden.

Im speziellen ist dieses ja mit dem fehlerhaften Widerruf der Wunsch einhergegangen.

Vielen Dank für eure Unterstützung.

mod

Guten Tag zusammen,

gibt es Erfahrungen von Forenteilnehmern, die mit einem ähnlichen Sachverhalt zu tun haben/hatten:

- Darlehensvertrag aus 2008, geschlossen mit der Allianz Leben
- rechtzeitiger Widerspruch wegen des Passus "Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung."
- kein Einlenken des Darlehensgebers

Da keine RSV besteht und das Kreditvolumen überschaubar ist, fällt die Entscheidung über das weitere Vorgehen schwer.

Vielen Dank und Grüße

Hallo,
ich habe unser Verbraucherdarlehen fristgerecht widerrufen.
Die Bank hat mir nun mitgeteilt, dass sie "für die Rückabwicklung keinen Rechtsgrund" sieht, und den Widerruf aufgrund der Tatsache, dass das Darlehen bereits getilgt wurde, als "rechtsmissbräuchlich" ansieht.
Das Schreiben datiert nach dem 12. Juli, also nach der letzten BGH-Entscheidung.

Geht eine solche Behauptung einer Bank nicht in Richtung Betrug? Die Bank wird die beiden Urteile von 12. Juli sicher kennen.

Die Bank ist der Meinung dass unterschriebene Gesetze einzu halten sind und es gibt auch Urteile die so eine Meinung bzw Rechtsauslegung bestätigen.
Ob der Vertrag gültig oder ungültig ist kann keiner sagen, da gibt es zahlreiche widersprüchliche Meinungen, selbst zwischen den kompetenten und erfahrenen OLG Richtern. Im Zweifel heisst es das jeder Vertrag einzeln zu prüfen und zu beurteilen gilt.

@mod, darf ich fragen wieviel % VFE bezahlt werden musste? Warum wurde nicht darauf bestanden komplett auf die VFE zu verzichten,....., bis hin zu einer kompletten Rückabwicklung der Verträge mit meist x0.000 € Rückerstattung?

@rukus"
"Die Bank ist der Meinung dass unterschriebene Gesetze einzu halten sind und es gibt auch Urteile die so eine Meinung bzw Rechtsauslegung bestätigen."

Hallo, du meinst nicht "Gesetze " , sondern "Verträge" nach dem Grundsatz "Pacta sund servanda" .
Aber die Gerichte, die diese Meinung vertreten, sind in der Minderheit. Trotzdem ist es sicherlich sinnvoll, einen guten Anwalt zu haben, sonst hat man wenig Chancen, auch wenn man im Recht ist.
Notfalls muß man auch einen langen Atem haben, um ein Verfahren bis zum BGH durchzuführen. Dort hat man auf jeden Fall gute Chancen.

@rukus, an die 50% VFE. Eigentlich wollte ich ja bleiben aber die alte wollte mich nicht mehr haben. Nachdem ich dann bei mir einen Rechtsbeistand angefragt hatte, riet man mir dass Angebot der alten Bank so anzunehmen da es sich sonst in die länge ziehen würde und der Zins ja auch wieder steigen würden....

@nottele, manchmal reichen aber schon kleine Fehler im Vertrag. So wie es "sunt", und nicht "sund" heißt.
Sind einzelne Vertragsbestandteile ungültig, weil Gerichte so entschieden haben, gilt auch kein "pacta sunt servanda" mehr.
Schon gar nicht, wenn der BGH den Rechtsmissbrauch verneint hat.

Ist diese Formulierung eine Ablehnung des Widerrufs // Voraussetzung für RSV?

Hallo Zusammen,

ich frage deshalb, wei dieRechtsschutzversicherung ja nur Kosten übernimmt, die nach Ablehnung des
Widerrufs durch die Bank entstehen

Ist die nachstehende Formulierung der ING-DiBa im Antwortschreiben, das mit "Wir machen Ihnen
ein Angebot" betitelt ist, eine Ablehnung des Widerrufs? Hier dergenaue Wortlaut:

"Sie kritisieren die in dem mit Ihnenabgeschlossenen Darlehensvertrag enthaltene Widerrufsbelehrung. Nach
Prüfung teilen wir Ihre Ansicht nicht. Wir sehen nicht, dass Sie nichtordnungs- gemäß über Ihr Recht zum Widerruf aufgeklärt wurden. UnterBerücksichtigung der zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses geltenden Rechtslage wurden Sie nach den gesetzlichen Vorgaben über Ihr Widerrufsrecht belehrt.

Dennoch streben wir eine einvernehmliche Lösung an. Deshalb machen wir eine Ausnahme: Wir bieten Ihnen auf dennächsten Seiten einen Vergleich an - aus Kulanz und ohne, dass wir damit eine Rechtspflicht anerkennen, und ohne Präjudiz für andere Fälle."

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Das Darlehen von der ING-DiBa aus 2004 hatten wir rechtzeitig widerrufen, bevor der Gesetzgeber den Banken "ausgeholfen" hat, damit sie ihre Fehler aus den Jahren 2002-2010 nicht selbst korrigierenmussten. Die juristische Prüfung unseres Darlehensvertrags hatte ergeben, dass die verwendete Widerrufsbelehrung nicht den gesetzlichen Anforderungen entspricht und daher unwirksam sind. Die Widerrufsbelehrung weicht demnach in mehreren Punkten von demseinerzeit gültigen Belehrungsmuster ab und ist fehlerhaft, z. B.:

- "Ich-Form"
- nicht deutlich genug über den tatsächlichen zeitlichen Beginn der Widerrufsfrist belehrt
- der „in Empfang genommene Darlehensbetrag innerhalb von zwei Wochen" zurück zu zahlen sei
- weil nicht die ladungsfähige Hausanschrift des Unternehmens angegeben wird

Ferner hätte, da der Vertrag unter ausschließlicher Verwendung vonFernkommunikationsmitteln zustande gekommen ist, uns die sogenanntenInformationen zum Fernabsatz ausgehändigt werden müssen. DieWiderrufsfrist hat alleine aus diesem Grund schon nicht zu Laufenbegonnen.

Hier der komplette Wortlaut der Widerrufsbelehrung aus 03/2004:

WIDERRUFSRECHT

ICH BIN DARÜBER BELEHRT WORDEN, DASS ICH AN DEN ANTRAG NICHT MEHR
GEBUNDEN BIN, WENN ICH IHN INNERHALB EINER FRIST VON 2 WOCHEN WIDERRUFE.

DER WIDERRUF MUSS KEINE BEGRÜNDUNG ENTHALTEN. ER KANN VON MIR IN
TEXTFORM ERFOLGEN. TEXTFORM BEDEUTET, DASS ICH DIE WIDERRUFSBELEHRUNG
DURCH URKUNDE PER POST ODER MIT HILFE EINES ANDEREN, EINE DAUERHAFTE
WIEDERGABE DER ERKLÄRUNG IN SCHRIFTZEICHEN ERMÖGLICHENDEN
KOMMUNIKATIONSMEDIUMS ABGEBEN KANN. DERARTIGE ANDERE
KOMMUNIKATIONSMEDIEN SIND ETWA DAS TELEFAX UND DIE E-MAIL-NACHRICHT.

FRISTLAUF

DER LAUF DER FRIST BEGINNT MIT DEM ZEITPUNKT, IN DEM MIR DIESE
WIDERRUFSBELEHRUNG IN TEXTFORM MITGETEILT UND MIR EINE VERTRAGSURKUNDE,
MEIN SCHRIFTLICHER VERTRAGSANTRAG ODER EINE ABSCHRIFT DER
VERTRAGSURKUNDE BZW. DES VERTRAGSANTRAGES AUSGEHÄNDIGT WURDEN. ZUR
WAHRUNG DER FRIST IST ES AUSREICHEND, DASS ICH DEN WIDERRUF INNERHALB
DER WIDERRUFSFRIST AN DIE UNTEN ANGEGEBENE ADRESSE ABSENDE.

WIDERRUF BEI BEREITS AUSGEZAHLTEN DARLEHEN

AUCH WENN ICH DAS DARLEHEN VOR ABLAUF DER WIDERRUFSFRIST BEREITS
EMPFANGEN HABE, KANN ICH MEIN WIDERRUFSRECHT NOCH AUSÜBEN. WIDERRUFE ICH
IN DIESEM FALLE MEINE AUF ABSCHLUSS DES DARLEHENSVERTRAGES GERICHTETE
WILLENSERKLÄRUNG, SO MUSS ICH DEN IN EMPFANG GENOMMENEN DARLEHENSBETRAG
INNERHALB VON ZWEI WOCHEN ZURÜCKZAHLEN. HABE ICH DAS DARLEHEN ZUERST
EMPFANGEN UND DANACH WIDERRUFEN, BEGINNT DIE FRIST MIT DEM WIDERRUF DER
ERKLÄRUNG. HABE ICH ZUERST DIE ERKLÄRUNG WIDERRUFEN UND DANN DAS
DARLEHEN EMPFANGEN, BEGINNT DIE FRIST MIT DEM EMPFANG DES DARLEHENS.
ZAHLE ICH DEN EMPFANGENEN BETRAG NICHT BINNEN ZWEI WOCHEN NACH ERKLÄRUNG
DES WIDERRUFES ODER AUSZAHLUNG DES DARLEHENS ZURÜCK, SO GILT DER
WIDERRUF ALS NICHT ERFOLGT.

ADRESSAT DES WIDERRUFES

DER WIDERRUF IST ZU SENDEN AN:
ALLGEMEINE DEUTSCHE DIREKTBANK AG
POSTFACH 110211
60628 FRANKFURT
FAX-NR.: 069 / 27 222 289
E-MAIL: baufi-service@diba.de

Martin: Die unmittelbar und einzige Folge eines Widerrufs ist die Rückabwicklung des Darlehens. Wenn die Bank diese Rückabwicklung nicht umsetzt, sondern statt dessen ein Gegenangebot macht, dann hat sie den Widerruf zurückgewiesen. Das reicht normalerweise für die RSV.

@Henryk, Rabenschwarz und andere: Wenn die Bank den Widerruf zurückweist, dann ist es Zeit für einen Anwalt, ggf. auch für eine Klage. Informiert Euch auch über die Möglichkeit einer Prozessfinanzierung in Zusammenhang mit dem Widerrufsjoker. Dann müsst ihr zwar ein Erfolgshonorar zahlen, habt aber nicht das Risiko, auf Kosten sitzen zu bleiben.

Danke Berliner Kindl, dann ist die Zeit reif, den Fall zu mandatieren.

Wobei, muss ich erst noch die Frist abwarten, die wir der ING-DiBa zur Auskunft über gezogene Nutzungen und Abrechnung unser rückgewährungsansprüche oder ist die durch die Ablehnung obsolet geworden?

Wir hatten der Bank ja mitgeteilt, dass wir erst danach ohne weitere Ankündigung rechtliche Schritte einleiten...

Hallo zusammen,

hat jemand hier bereits erfolgreich eine Rückabwicklung bei einem
Immobiliendarlehen durchsetzen können? Wer kann mir seine Erfahrungen
schildern?

Viele Grüße,

ich habe widerrufen , die Volksbank Stadthagen dagegen abgelehnt, mit der Begründung:
- Urteile betrafen nur Finanzierung Schrottimmobilien,
- Verwirkung / Einwand des Rechtsmißbrauchs (weil durchgängig bezahlt; 2013 zu anderer Bank umgeschuldet usw.)
- keine Unklarheit über Fristbeginn, da ich bei Vertragsunterzeichnung persönlich anwesend war

Gibt es jetzt eine Verjährungsfrist - und wie lang ?

Guenter58 (1.076)

Verjährungsfrist von 3 Jahren.

Da hat sich die VB ja eine schöne - falsche - Begründung ausgedacht. So sind Banken: Um eine Zahlung zu vermeiden, ist ihnen jede Ausrede recht.

sharanfriend (10.075)

Was für Erfahrungen wollen Sie geschildert haben? Das Netz ist voll u. a. von Urteilen, mit denen Banken zur Rückabwicklung verurteilt wurden.

@Martin

Ich habe das ganze über einen Anwalt gemacht, habe ein ähnliches Schreiben der ING-Diba bekommen und es wurde ein Vergleich geschlossen. Alter Zinssatz 4,75 neuer Zinssatz 1,69, ersparte Zinsen gut 15000 Euro, neue Laufzeit 10 Jahre. Anwaltskosten knapp 5000 Euro.

Ein voller Erfolg.

Hallo Zusammen,

habe da mal eine Frage.
Also, bei uns steht fest das unsere Widerufsbelehrung falsch ist (lt. BGH-Urteil)
Wir haben vor mehr als einem Jahr Widerrufen, die Bank hat damals abgelehnt.
Auf Grund der Hohen Anwaltkosten, die wir hätten selber in Vorkasse bezahlen müssten,
haben wir damals keine Klage eingereicht. Nun haben wir überlegt nochmal mit der Bank zu sprechen.
Kann mir jemand sagen ob das noch geht?
Und wenn ja, was würde uns evtl. denn zustehen?
Nutzungsentschädigung bis zum Zeitpunkt des Widerrufs scheint mir noch klar...
Aber was ist mit dem Zeitraum ab Widerruf bis heute? da habe ich ja deutlich zuviel Zinsen bezahlt...
hat man hier einen Schdensersatzanspruch?

Gibt es hier jemand der hierzu Erfahrungen gesammelt hat und mir evt. Tipps geben kann?

LG,
Fullyulli