Beiträge von Sternich

Bei einer Rentensteigerung von 2% (statt bisher 1%) bis zum Renteneintritt läge meine gesetzl. Rente dann 5.590€.

Eine jährliche Steierung von 2% ab dem Rentenbeginn hatte ich schon vorher einkalkuliert. Bei der Betriebsrente bin ich von 1% jährlicher Steigerung ab Rentenbeginn ausgegangen.

Das erhöht natürlich die Abgaben für Kranken- und Pflegeversicherung, aber es gibt auch zwei dämpfende Effekte: Der Zuschuss der Rentenversicherung würde sich ebenfalls erhöhen, da proportional zur gesetzl. Rente. Zusätzlich wäre auch wegen der höheren Steuerlast ein größerer Betrag absetzbar. Bei der Steuer sollte ich vllt sowieso "großzügiger" sein, da die 23% der angenommene durschnittliche Steuersatz sind, nicht der Grenzsteuersatz, der eher relevant sein dürfte. Aber auch hier würde das eher der GKV helfen, da bei der PKV nur 80% abgesetzt werden können.

Ich lasse die 23% jetzt aber einfach mal. Mit der höheren gesetzlichen Rente von 5.590€ wären die Werte für 2071 dann 285.000€ (reine Differenz der Zahlung) bzw. 813.000€ (bei Anlage der Ersparnis mit 6% Rendite).

Man muss dabei sagen, dass die jährl. Beitragssteigerung für die PKV den größten Hebel hat. Wenn ich die Steigerung von 5.0% auf 4.5% reduziere, sehen die Werte für 2071 schon deutlich anders aus: 85.000€ und 386.000€.

Als Angestellter würde ich aber nie von weniger als 4.5% ausgehen. Der PKV-Verband nennt selbst Steigerungen von 3,1%, aber da sind auch die Beamten dabei (die mehr als 50% des Kollektivs ausmachen), welche wegen der Beihilfe den Schnitt ordentlich nach unten ziehen. Ein Beamter muss schließlich im Erwerbsleben von 100€ Gesundheits-Mehrkosten nur 40-50€ mehr versichern, ab der Pension sogar nur 30€ (Beihilfe steigt auf 70%). Als Angestellter/Selbstständiger muss man das komplett selbst tragen und es gibt keinen Arbeitgeber mehr, der die Hälfte der Mehrkosten abpuffert.

Mein Fazit

• Kostentechnisch günstiger als die GKV kann die PKV für eine Angestellten-Familie mit 2 Kindern in meinen Augen kaum werden.
• Um wieviel sie teurer wird, hängt stark von den Annahmen ab. Kleine Änderungen potenzieren sich über die lange Betrachtungsdauer von 40-50 Jahren.
• Am besten man rechnet mal einen best-case, einen most-likely case und einen worst-case aus und überlegt sich, ob es einem das "wert" ist. Auch ggü. von Alternativen wie Selbstzahlung bei Bedarf (wg. Einzelzimmer etc würde ich z.B. nie eine PKV abschließen, das zahlt man im Zweifel einfach so).
• Wenn eine Entscheidung so "schwer" fällt, dann sind beide Alternativen meistens auch nicht deutlich unterschiedlich. Bei einem Angstellten mit 2 Kindern ist das in meinen Augen so ein Fall. Ich denke, man macht mit keiner der beiden Entscheidungen ein groben Fehler.

Zitat von dachshund90

Sternich

Könntest du mir bitte noch einmal bzgl. deiner Rechnung helfen. Ich kann deine Rechnung bzw. die im Ergebnis sehr hohen Unterschiede in der Rente so ganz nicht nachvollziehen.

Was hast du hier angenommen?

Wie hoch ist die monatliche Differenz bei deiner Rechnung zwischen PKV und GKV? Bzw. besser wie viel netto Unterschied hättest du in der Rente, wenn man die steuerlichen Aspekte mit einbezieht bzw. den hier dem Verlauf hinterlegten Rentenrechner nutzt.

VG

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Ich mache mal zwei Rechenbeispiele. Eins vor und eins nach der Rente.

Starten wir vor der Rente, sagen wir für das Jahr 2036, d.h. in 10 Jahren. Um eine Prognose für 2036 abzugeben, muss man natürlich ein paar Annahmen treffen.

GKV vor Rente, Beispiel für Jahr 2036

Die BBG sollte im Jahr 2026 bei 3,5% jährlicher Steigerung bei 69,75k * (1 + 0,035)¹⁰ = 98.389€ liegen. Der Beitragssatz für Kranken- und Pflegeversicherung sollte bei jährl. Steigerung um 0,4% bei (14.6% + 2,59% + 3.6%) + 10 * 0,4% = 24,8% liegen. D.h. brutto würden 0,248 * 98,389€ = 24.400€ fällig. Mein AG übernimmt davon die Hälfte, mein Eigenanteil beträgt dann 12.200€. Diesen Anteil kann ich vollständig von der Steuer absetzen. Da ich weit im Höchststeuersatz von 42% bin, entspricht das 5.124€ Steuerreduktion. Netto bezahle ich also 12.200€ - 5.124€ = 7.076€ im Jahr bzw. 589€ pro Monat.

PKV vor Rente, Beispiel für Jahr 2036

Ich gehe von einem monatlichen Start-Versicherungsbeitrag von 900€ für mich heute, also 2026, aus. Bei 5% jährl. Steigerung (ich bin Angestellter ohne Beihilfe --> halte ich für realistisch) entspräche das in 10 Jahren 900€ * (1,05)¹⁰ = 1.466€.
Für ein Kind gehe ich von einem monatlichen Startbeitrag von 250€ im Jahr 2026 aus. Bei gleicher 5% Steigerung entspricht das im Jahr 2036 407€ pro Monat. Die monatliche Belastung bei 2 Kindern beträgt dann in Summe 1.466€ + 2*407€ = 2.280€. Der AG zahlt wie bei der GKV zu, maximal so viel wie für die GKV. Das entspricht den jährl. 12.200€ von oben bzw. 1.016€ pro Monat. Da meine eigene KV ist in diesem Szenario schon teurer als der AG-Anteil ist bleibt für die Kinder nichts übrig. Mein Anteil nach AG-Zuschuss ist dann noch 1.466€ - 1.016€ = 466€. Zusätzlich mit den Kinderbeiträgen beträgt mein monatl. Eigenanteil dann (466€ + 2 * 407€) = 1.280€. Annahme: 80% meines PKV-Eigenanteils kann ich von der Steuer absetzen, bei den Kinder 100%. D.h. absetzbar wären 0,8 * 466€ + 2 * 407€ = 1.186€. Bei 42% Steuer entspricht das einer Steuerersparnis iHv 0,42 * 1.186€ = 498€. Netto würde ich also 1.280€ - 498€ = 782€ pro Monat bzw. 9.384€ pro Jahr bezahlen.

Das Delta PKV - GKV im Jahr 2036 beträgt also 2.308€ pro Jahr bzw. 192€ pro Monat. Im Jahr 2035 wären es ca. 2.180€ gewesen. Die jährl. Ersparnis wird in dem Jahr, in dem sie anfällt, sofort investiert mit einer angenommen Rendite von 6%. D.h. nach 10 Jahren wären aus den 2.308€ geworden: 2.308€ * 1,06¹⁰ = 4.133€ usw. Der Zinseszins hilft hier natürlich ungemein.

GKV im ersten Jahr der Rente, Jahr 2054

Die BBG liegt mittlerweile bei über 175k€. Da bin ich mit meiner Rente deutlich drunter. Der Beitrag für GKV und GPV liegt mittlerweile bei stolzen 32%. Da immer in der GKV gewesen fallen Beiträge "nur" für die gesetzl. Rente und die Betriebsrente an.

Ich rechne mit 1% jährl. Rentensteigerung zu dem, was in meinem Rentenbescheid steht. Ich habe auch eine super Betriebsrente. Ich rechne mit 7750€ brutto, davon 4280€ gesetzl. Rente. D.h. pro Jahr 93.000€. Der Freibetrag für Betriebsrenten ist bei 3.5% jährlicher Steigung von 197,75€ im Jahr 2026 auf mittlerweile 484€ angestiegen, das entspricht 5808€ pro Jahr. D.h. ich muss Beiträge zahlen auf 93.000€ - 5808€ = 87.192€. Meine Abgaben sind dann 0,32 * 87.192€ = 27.901€. Die Rentenversicherung zahlt 8,75% auf die gesetzl. Rente zu. Das entspricht 0,875 * 4280€ * 12 = 4.494€. Mein Anteil beträgt dann 23.407€. Wichtige Annahme: Ich gehe jetzt von einem Steuersatz von 23% aus. Dann könnte ich von der Steuer absetzen 0,23 * 23.407€ = 5.382€. Netto-Beitrag damit 23.407€ - 5.382€ = 18.025€ pro Jahr bzw. 1502€ pro Monat.

PKV im ersten Jahr der Rente, Jahr 2054

Die Kinder sind raus. Nach Wegfall der 10% gesetzlichen Zuschlag mit 60 (Einsparung ca. 200€), weiteren 10% mit 65 (ca. 200€) und dem Krankentagegeld (geschätzt ebenfalls 200€) liegt mein Beitrag bei 2.716€ pro Monat. Die Rentenversicherung zahlt auch hier wie bei der GKV zu. Entspricht 4494€ / 12 = 375€. Meine Eigenbelastung beträgt damit 2.716€ - 375€ = 2341€ pro Monat. 80% absetzbar, heißt 0,8 * 2341€ * 0,23 = 430€ Steuerersparnis. Netto zahle ich 2341€ - 430€ = 1911€ pro Monat bzw. 22.932€ pro Jahr.

Delta somit 22.932€ - 18.025€ = 4.907€ jährlich oder 408€ pro Monat.

In Summe ist das kummulierte Delta bis zu diesem Jahr 97.000€ (reine Differenz Zahlung an PKV minus GKV). Bei Anlegen dieser Summe (jedes Jahr die Einsparung zu 6%) mit Zinseszins beträgt die Differenz 200.000€.

Aber der Rente geht die Schere zw. PKV und GKV immer weiter auf. Bis zum Jahr 2071 entspricht es dann 350.000€ (Differenz) bzw. 973.000€ (mit Anlage).

Ich habe leider gerade keine Zeit mehr zum Korrekturlesen. Aber so ist der Rechenweg hoffentlich klar sowie die Annahmen. Bei Fehlern bitte (unbedingt ;)) melden.

Zitat von PapaPacini

Ich bin weiter unentschlossen und habe auch schon überlegt, eine Münze zu werfen

Ich glaube wirklich rational kann man diese Entscheidung nicht wirklich treffen, da es einfach zu viele unbekannte Variablen gibt und wir alle nicht wissen, wie es in 20 Jahren aussieht.

Schaut so aus, ja.

Zitat von PapaPacini

Die PKV-Versicherten bekommen ein Gefühl dafür, was Gesundheitsleistungen wirklich kosten und überlegen sich es bei manchen Sachen auch zweimal, ob sie dafür z.B. wirklich ins Krankenhaus laufen, den Rettungsdienst rufen oder auch überhaupt zum Arzt gehen. Die GKV ist für viele ein All-inclusive Programm, bei dem man sich alles leisten kann, ohne mit finanziellen Konsequenzen leben zu müssen. Ich habe es z.B. leider im Krankenhaus oft genug erleben müssen, wie lieber der Krankenwagen gerufen wird, um in die Klinik zu kommen und nicht das Taxi, da dieser ja umsonst ist. Auch wenn es sich nicht um einen Notfall handelt und man auch gut hätte beim Hausarzt behandelt werden können.

Die Argumentation kann ich einerseits verstehen, wenn man sehr "verantwortungsvolle" Bürger voraussetzt, die sehr sparsam sind und jede Behandlung zuvor kritisch hinterfragen. Aber im Grunde ist doch die PKV genauso ein All-Inclusive Programm (vom Selbstbehalt abgesehen). Meine Denke wäre wahrscheinlich auch eher: "Jetzt zahle ich schon so viel für die bessere Behandlung. Dann nutze ich es im Zweifel auch."

Ich bin aber zu 100% dabei, dass die GKV deutlich mehr Eigenverantwortung fordern muss. Manche Gemeinden/Kreise haben ja schon angefangen, Pauschalen für Krankenwagentransporte zu fordern. Vermutlich genau aus dem genannten Grund.

Zitat von PapaPacini

Auf der anderen Seite schrecken mit natürlich Rechnungen, wie z.B. von dir mit finanziellen Unterschieden von über 1 Mio nach 40 Jahren schon auch ab...

Wobei man natürlich dazu erwähnen muss, dass 1M€ in 2071 in heutiger Kaufkraft "nur" ~400.000€ entsprechen.

Zitat von PapaPacini

Wenn man sich die Zahlen anschaut und du alles rchtig gerechnet haben solltest, dann hätte ich auch größte Bedenken, in die PKV zu wechseln. Über 1,5 Mio Unterschied mit 85 ist schon ne Hausnummer!

Für mein Gefühl betrachtest du die Beitragsentwicklungen aber auch etwas zu GKV-freundlich. Ich persönlich gehe nicht davon aus, dass sich beide Systeme und deren Beiträge in den nächsten 20 Jahren weiter so entwickeln, wie sich sich in den letzten 20 Jahren entwickelt haben. Das große Problem der demographischen Entwicklung kommt erst in den nächsten Jahren so richtig und wird v.a. die GKV treffen. Bei deiner Berechnung driften beide Systeme ja v.a. ab Renteneintritt auseinander. Wie schon geschrieben, bezweifle ich z.B. stark, dass es die KVdR noch in der aktuellen Form gibt, wenn wir in Rente gehen werden. Aber das ist natürlich alles nur Spekulation...

Ich versuche es für mich auch in alle Richtungen zu plausibilisieren - alles andere als einfach.

Zwei Änderungen habe ich in meiner Kalkulation noch eingebaut:

1. Ich gehe davon aus, dass es bis zu meinem Renteneintritt noch 1% Steigerung der gesetzlichen Rente gibt (bisher 0% angenommen) --> hilft der PKV im Vergleich.
2. Die jährl. Beitragssteigerung von gesetzl. KV & PV habe ich von 0,2% auf 0,4% erhöht. Das entspricht einem Beitragssatz von 31,6% im Jahr 2053 --> hilft ebenfalls der PKV.

Bei 900€ Startbeitrag und 5% Steigerung der PKV ist das Delta dann 1 M€ bis 2053.

Ich frage mich natürlich, ob ich noch schlechtere Werte für die GKV einsetzen soll, aber ist das realistisch? Bei 31,6% war es das mit dem Wirtschaftsstandort. Dann bin ich wieder bei meinem vorherigen Post mit Lobbygruppen.

Zitat von dachshund90

Hallo Sternich,

Danke für deine Rechnung, die Zahlen sehen erst mal eindrucksvoll aus.

Hast du die geringere Einkommensteuer aus dem Rechner aus Beitrag 27 auch irgendwie einfließen lassen? Ich denke dieser Posten würde den Unterschied nach der Rente noch etwas abmildern.

VG

Ja, habe ich. Ich bin für mich von einem Steuersatz von 23% ausgegangen.

Zitat von sam51

Auch hier werden die meisten Menschen getäuscht: es gibt weder einen Arbeitgeber- noch einen Arbeitnehmerbeitrag. Beides sind Lohnkosten, die der Arbeitnehmer erwirtschaften muss. Es fühlt sich den Arbeitnehmer eben besser an, wenn der sog. AG-Beitrag auf dem Lohnzettel nicht erscheint. Man könnte ja auch ein höheres Bruttogehalt ausweisen und den wirklichen Betrag, der an die GKV geht. Aber dann würde der AN ja mitbekommen, wie hoch seine Abzüge wirklich sind.

Stimmt, aber ändert am Ende nichts: Das ist Geld, welches der AG zusätzlich erwirtschaften muss, also zusätzliche Kosten. Wenn er das über die Beschäftigung des AN nicht schafft, dann wird er ins Ausland gehen. Also Kategorie Wertbewerbsfähigkeit.

Zitat von nimsaja

Wie schon von jemandem erwähnt verringert sich auch im Rentenalter das zu versteuernde Einkommen durch die Zahlung der PKV Beiträge. Sonstige Kosten die du evtl noch nicht einbezogen hast: Zuzahlung zu Medikamenten, Physiotherapie, Zahnarzt bzw die dann nötige Zahnzusatzversicherung.

Korrekt, dafür habe ich bei der PKV keine Selbstbehalte angenommen. Wie hast du die Rechnung damals gemacht? Von welchen Annahmen bist du ausgegangen (Kosten, wie viel Geld monatlich zur Seite gelegt werden muss etc)?

Mich würde auch interessieren, wie dein aktueller Überlegungsstand ist PapaPacini. Schon aktiv geworden oder eine Tendenz?

Schöne Ostern euch!

Das ist in der Tat leider so. Kleine Änderungen machen über so einen langen Zeitraum riesige Unterschiede. Disruptive Ereignisse kann man sowieso nicht einplanen.

Ich denke allerdings, dass bei der GKV zumindest auf Kostenseite ein gewisses Limit eingebaut ist, weil es mächtige bzw. zahlenmäßig größere Lobbygruppen gibt.

Was ich damit meine:

• Wenn BBG und/oder prozentualer Beitrag zu stark steigen, würde ich als Arbeitgeber(verband) auf die Barrikaden gehen, da ich immer mehr AG-Beitrag zahlen muss. In Zeiten von Stagnation oder sogar Rezession sowie sinkender Wertbewerbsfähigkeit ein Unding. Gleichzeitig würden relativ gesehen doch mehr Versicherte zur PKV wechseln. Die Bundesregierung spielt hier natürlich das schöne Spiel "Wie viel kann ich den Gutverdienern gerade noch zumuten, damit sie nicht in die PKV wechseln?".
• Falls die Last einseitig den Arbeitnehmern aufgelastet wird, z.B. durch Einfrieren des AG-Beitrags, wird das 60 Mio Menschen betreffen. Das knallt bei Wahlen.

Ich vermute, es wird bei weiteren Defiziten über einen höheren Zuschuss aus Steuergeldern und/oder Leistungskürzungen laufen. Wie groß diese ausfallen werden, steht in den Sternen.

Diese Annahmen habe ich für die GKV getroffen:

• Die BBG steigt jedes Jahr um 3,5%.
• Zusätzlich steigen die Beiträge für KV/PV jedes Jahr um 0,2%.

Im Jahr 2053 (entspricht den 67 Jahren aus meiner Tabelle) bedeutet das 26,2% für KV/PV und eine BBG von 176k.

Zitat von dachshund90

Das wäre dann meine Entscheidungsgrundlage und die Frage ist dann: Sind mir diese Mehrkosten die Leistungen der PKV gegenüber der GKV wert? Richtig?

Das bringt es ziemlich auf den Punkt. Ich habe mittlerweile auch etwas weiter gerechnet und nun alle mir bekannten Faktoren (wie viel gesetzliche Rente werde ich kriegen, wie viel Betriebsrente, Entwicklung der Freibeträge etc) eingepreist. Auch die Punkte von Felice habe ich aufgenommen (welche Bestandteile entfallen wann). Übrige Annahmen bleiben wie in meinem ersten Post.

Bei 900€ PKV-Startbeitrag für mich alleine und 5% jährl. Steigerung der PKV in Erwerbs- und Rentenphase sowie den Kindern:

Bei 800€ Startbeitrag - realistisch kann es in meinen Augen kaum niedriger werden - und 3,5% Steigerung:

Wie man sieht, liegen Welten zwischen den Szenarien. Kleine Änderungen machen auf lange Sicht einen immensen Unterschied. Man muss natürlich bedenken, dass Geld bis dahin aufgrund der Inflation deutlich an Wert verlieren wird. Für die relativen Größenverhältnisse ist das allerdings irrelevant.

Das untere Szenario wäre in meinen Augen in Ordnung für die Mehrleistung, das obere definitiv nicht. Da könnte ich quasi jede Behandlung auch einfach mit der Rendite aus dem ETF bezahlen und das flexibel - also auch für meine Frau, die nicht in der PKV wäre.

Momentan tendiere ich dann doch dazu, in der GKV zu bleiben.

Erst einmal vielen Dank für die Antworten!

Zitat von Referat Janders

Hinweis zum methodischen Ansatz.

Die Bezugsgröße wird jährlich anhand des Durchschnittsentgeltes in der Rentenversicherung angepasst, mit ähnlichen Raten wie die Beitragsbemessungsgrenze. Der Freibetrag (KV) bzw. die Freigrenze (PV) liegt bei 5% davon, aktuell sind wir somit knapp unter 200 EUR monatlich.

Referat Janders: Das zielt auf den Freibetrag bei Betriebsrente bzgl. KV ab, richtig?

Zitat von Felice

Nun die Punkte, die ich etwas anders sehe:

(1) "Alle PKV Beiträge (meine + Kinder) steigen jährlich um 3.5%." : Die Tarife in deinem Gesamtpaket, die für die Steigerung verantwortlich sind, sind die, die von der medizinischen Inflation abhängen. Dies sind die KV-Tarife (ambulant, stationär, Zahn), also nicht z. B. der Beitragsentlastungstarif oder der Tarif für das Krankentagegeld. Ich würde für diese KV-Tarife eher mit einem Wert zwischen 3,5 % und 5,0 % pro Jahr rechnen. Und das über die gesamte Versicherungslaufzeit. Damit zum zweiten Punkt ...

(2) "Ab Renteneintritt steigt meine PKV nur noch um 2,3%." : Woher stammt dieser Wert? (...)

Ich persönlich rechne durchgehend mit 5% Steigerung auf meine KV-Tarife und rechne dann im Alter ab 60 Jahren die o. g. Entlastungsfaktoren ein.

Da du bereits 40 Jahre bist, solltest du entweder von Beginn an einen hohen Beitragsentlastungstarif abschließen (was aufgrund deiner Kindersituation aber eher nicht mehr finanziell sinnvoll sein wird) oder von Beginn an pro Monat 150-250 Euro in einen ETF-Sparplan stecken.

Felice: Sehr fundierte Antwort, besten Dank! Zu (2): Ich hatte die 2,3% tatsächlich vom PKV-Verband oder einem Makler. Hast du einen "realistischen" Wert für die Steigung jenseits der 60?
Den Punkt mit Beitragsentlastung habe ich mir schon gedacht. Ich bin auch ein fleißiger ETF-Sparer mit guter Sparquote. Mit Kindern wird das wahrscheinlich weniger werden, aber ich möchte sie nach wie vor hoch halten.

Zitat von sam51

Genau so sehe ich das auch. Die meisten, die sich mit einem Wechsel in die PKV befassen, sind zwischen 30 und 40. In diesem Alter hat man üblicherweise keine gesundheitlichen Probleme. Die fangen dann so im Alter von 60+ an. Außer den Ärzten hier im Forum dürften sich die meisten kaum vorstellen können, was es da alles an Erkrankungen gibt, die einen treffen können. Erst dann lernt man die Funktionsweise unseres Gesundheitssystems und die Unterschiede zwischen privat und Kasse wirklich kennen.

Verstehe ich absolut. Dass die Leistung der PKV in guten Tarifen besser als die GKV ist, steht außer Frage. Für mehr Leistung bin ich auch durchaus bereit, mehr zu bezahlen. Aber dem sind natürlich irgendwo Grenzen gesetzt.

Weiterhin muss man auch einen Sekundäreffekt betrachten: Ein Makler würde bei PVK-Beratung sicher auch zur einer Berufsunfähigkeitsversicherung raten, mit entsprechend hoher Versicherungshöhe. Dann hat man weitere Fixkosten, vmtl. mehrere hunderte Euro.

Zitat von sam51

Was man allerdings sehr deutlich erkennen kann: der freiwillig GKV-Versicherte ist gekniffen. Wer also über der Beitragsbemessungsgrenze liegt oder bei selbständiger Tätigkeit in der GKV bleibt, wird stark benachteiligt. Und wie ich aus Gesprächen erfahren habe, wissen die meisten in Zukunft Betroffenen gar nichts davon, was zu einem bösen Erwachen führen dürfte.

Frage zum diesem Absatz: Ich dachte, die Unterscheidung pflicht- vs. freiwillig versichert folgt bei den Rentnern anderen Regeln?

Meine Annahme: Als Voraussetzung für pflichtversichert muss man in der zweiten Hälfte des Erwerbslebens mind. 90% GKV versichert gewesen sein. Ich dachte, es es ist dabei unerheblich, ob man in dieser Zeit pflicht- oder freiwillig versichert war (also über oder unter der Jahresentgelt-Grenze lag). Ob ich dann während der Rentenbezugszeit über Jahresentgeltgrenze oder Beitragsbemessungsgrenze liege, ist ebenfalls irrelevant.

Konkret: Angenommen, ich war mein ganzes Lebens freiwillig gesetztlich versichert, da ich stets über der Jahresentgeltgrenze lag, und gehe dann in Rente. Dann müsste ich in der KVdR pflichtversichert sein und (zumindest nach heutiger Gesetzgebung) nur auf die Rente Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge zahlen.
--> So korrekt?

Grundsätzlich treiben mich genau dieselben Sorgen um wie PapaPacini. Ich hatte mich vor 5 Jahren schon einmal ausführlich mit dem Thema PKV auseinandergesetzt und mich letztendlich dagegen entschieden. Mein Hauptgrund war, dass ich mich nicht der "BlackBox"-Kalkulation eines PKV-Anbieters ausliefern wollte (ich hatte sogar mal die Berechnungslogik bei einer PKV angefragt, ist aber Betriebsgeheimnis - hat bei mir nicht gerade Vertrauen geschaffen).

Jetzt frage ich mich, ob der Staat nicht das viel größere Risiko ist. Ich habe die letzten Tage viel gerechnet. Mittlerweile bin ich für die Versicherung schon 40 Jahre. Aber ich bin top gesund. Mittlerweile ein Kind, ein zweites ist geplant. Ich habe mal alles in ein Excel gehauen für eine grobe Überschlagung. Dabei komme ich auf Mehrkosten der PKV bis zum Rentenstart von 42T€. Weitere 117T€ falls ich 90 Jahre alt werde, weitere 99T€ falls ich 100 werde. Insgesamt lägen die Mehrkosten also bei 258T€ im Falle eines Erreichens der 100 Jahre.

Annahmen dafür:

PKV

• Mein PKV-Beitrag wäre 900€. Die Kinder starten mit 250€, mit 15 springt der Beitrag der Kinder um 40%, mit 21 um weitere 15%.
• Alle PKV Beiträge (meine + Kinder) steigen jährlich um 3.5%. Die obigen Sprünge bei den Kindern sind zusätzlich.
• Die Kinder sind mit 25 Jahren (noch vor meinem Renteneintritt) raus, haben also eigene Versicherungen.
• Meinen eigenen PKV Beitrag kann ich zu 80% von der Steuer absetzen, den der Kinder vollständig.
• Ab Renteneintritt steigt meine PKV nur noch um 2,3%.
• Entfall der 10% Zulage ab 60 und des Krankentagesgeldes habe ich (noch) vernachlässigt.

GKV

• Ich verdiene deutlich über Beitragsbemessungsgrenze (BBG). Ich gehe daher davon aus, dass ich immer bis zur BBG zahlen muss.
• Die BBG steigt jedes Jahr um 3,5%. Entspricht im Jahr 2050 ca. 159T€.
• Zusätzlich steigen die Beiträge für KV/PV jedes Jahr um 0,2%. Entspricht in 2050 25,6%.
• Beiträge sind zu 100% von der Steuer absetzbar.
• Ich komme in die Pflichtversicherung der KVdR, also nur Beiträge auf Rente, nicht auf Kapital/Miete...
• Auf meine Betriebsrente muss ich vollständig KV/PV zahlen (den Freibetrag von ~176€ habe ich vernachlässigt).

Für beide Szenarien GKV & PKV

• AG-Anteil wird während der Erwerbsphase voll genutzt.
• In der Rente bekomme ich die 8,75% KV-Zuschuss auf meine gesetzliche Rente von der Rentenversicherung (macht zum Rentenstart ca. 280€, wenn ich meinem Bescheid von Rentenversicherung zu meiner zukünftigen Rente vertrauen kann).
• Gesetzliche Rente steigt jedes Jahr um 2%.

Ich muss ebenfalls bedenken, dass ich mit gesetzlicher Rente + Betriebsrente gut dran sein werde, d.h. in der Rente müsste ich auch recht viel zahlen, wenn ich in der GKV bliebe. Dennoch bei weitem nicht so viel wie in der PKV - siehe die Zahlen oben.

Kann jemand einen kurzen Plausicheck machen, ob das halbwegs realistisch ist?

Danke!

Hallo Paulisttot,

ich schließe mich der Frage an.

Bei uns: Nachwuchs Ende Januar 25. Unser gemeinsames zu versteuerndes Einkommen liegt geschätzt bei 212.000€ für 2024, wir wären also raus.

Ich überlege, meinen Bonus, welcher im Dezember ausbezahlt würde, iHv ca. 30k in die Deferred Compensation bzw. Entgeltumwandlung meines Arbeitgebers zu stecken und so unter die Grenze zu kommen.

Also gleiche Frage: Senkt die Nutzung der Deferred Compensation das zu versteuernde Einkommen?

Zu deiner zweiten Frage: Ich habe gelesen, dass man bei der Anmeldung zum Elterngeld angeben kann, welches zu versteuernde Einkommen für 2024 *erwartet* wird, wenn der Steuerbescheid noch nicht vorliegt. Falls unter der Grenze wird das Amt erstmal bewilligen, behält sich aber eine nachträgliche Prüfung und ggfs. eine Rückzahlung vor.

Viele Grüße!

Kann ich bestätigen: Die Karte wird SOFORT nach Drücken des Buttons gekündigt. Wir bereits oben erwähnt stehen auf der Kündigungsseite keinerlei Informationen, wann die Kündigung erfolgt. Ich war auch naiv davon ausgegangen, dass dies erst zum Ende des Jahres (meine Karte war sowieso noch genau bis 12/22 gültig) erfolgt.

Ist kein Beinbruch, aber die DKB hätte die Rahmenbedingungen deutlich transparenter darstellen können.

Hallo Konstantin,

du siehst ja, in welche Richtung die Vorposter argumentieren und ich stimme ihnen zu.

Ich stand vor Kurzem genau vor derselben Frage und habe mich für die ETF-Variante entschieden.

Hauptgründe

1. Du kannst dir diese Sicherheit ganz leicht selbst geben:
   Frage dich rechtzeitig vor der Rente, wie viel Geld zum Rentenbeginn brauchen, um auch mal eine mehrjährige Durststrecke überwinden zu können. Im worst case sollten das die berühmten 10-15 Jahre sein.
   Verkaufe dann rechtzeitig vorher so viel, um diesen Durststrecke überwinden zu können. Die Versicherung würde auch nichts anderes tun: Sie steigt immer mehr aus Aktien aus und legt das Geld "sicher" (dafür mit geringerer Rendite) an.
2. Du bist mit dem ETF ab Rentenbeginn flexibler und kannst einen guten Teil des Vermögens weiter für dich arbeiten lassen!
   Die Versicherung schichtet zu Rentenbeginn das komplette Versicherungsvermögen in "sichere" Anlagen um. D.h. aber auch, dass nun 100% des Versicherungsvermögens nur noch geringe Rendite abwerfen. Aber wer sagt, dass du gleich am Anfang 100% des Vermögens brauchst? Das soll doch eigentlich für den Rest deines (noch hoffentlich langen) Lebens reichen.
   Bsp: Du hast zum Rentenbeginn 100.000€ Fondsvermögen. Sagen wir weiter, du ziehst im ersten Jahr deiner Rente 10.000€ davon ab. Dann können die übrigen 90.000€ weiter vom Aktienmarkt profitieren und dir z.B. 5% Rendite, also 90.000€ * 0,05 = 4.500€ Wert erwirtschaften. Diese 4.500€ entsprächen wiederum deinen Opportunitätskosten (also entgangenen Gewinne), wenn du die Versicherungsvariante wählen würdest.

Viele Grüße!

Das habe ich mich auch schon gefragt. Ich erkenne auch kein Problem mit diesem ETF.

Hallo zusammen,

ich habe eine SBU bei der Alten Leipziger (AL) im Studium abgeschlossen. Das ist ca. 10 Jahre her. Die abgesicherte Rente ist für meine heutigen Lebensumstände nicht mehr angemessen, sodass ich mich auf die Suche nach Anpassungsoptionen begeben.

Bisher stehen auf meiner Liste folgende Möglichkeiten:

1. Nulloption bzw. Nichtstun falls es keine attraktiven Alternativen gibt: Keine weitere, (stufenartige) Erhöhung der Rente, sondern einfach über die 5% Dynamik über die Jahre erhöhen.
2. Nachversicherung bei nächster Gelegenheit (Hochzeit, Geburt...). Nachversicherungsmöglichkeit ist vorhanden.
3. Neue, ergänzende SBU abschließen.
4. Alte SBU kündigen und komplett durch neue ersetzen.

Ich habe nach einigen Recherchen gelernt, dass sowohl die AL als auch andere Anbieter vor wenigen Jahren ihre Tarife deutlich attraktiver gestaltet haben (bessere Leistungen / geringere Prämien), was 3. & 4. attraktiv macht.

Bei Recherchen für 3. & 4. bin ich auch auf Nettopolicen gestoßen. Leider finde ich so gut wie gar keine Infos / Erfahrungen dazu.

Finanztip empfiehlt z.B. unter Anderem den Anbieter Zeroprov (https://www.finanztip.de/berufsunfaehigkeitsversicherung/), welcher auch Nettopolicen anbietet.

Im zugehörigen Erfahrungsthread von 2017 finden sich leider keine Einträge (Erfahrungen mit Zeroprov (BU-Makler)).

Meine Fragen:

Was sind Pro/Contra von Nettopolicen bei SBU?

Hat jemand Erfahrung mit einem Anbieter von SBU-Nettopolicen, vllt sogar Zeroprov?

Besten Dank und viele Grüße!

Hallo Xenia,

meine Erfahrung war größtenteils neutral.

Auf der Suche nach einer SBU habe ich mehrere Makler kontaktiert, um vergleichen zu können. Unter diesen war auch die Beratung von Dr. Schlemann.

Fazit:

• Alle Makler haben mir dieselben 3-4 SBU-Tarife empfohlen.
• Alle Makler wollten mich über BU hinaus beraten, tendenziell ging es auch dort immer in dieselbe Richtung:
  • Krankenversicherung: Empfehlung von PKV.
  • Geldanlage/Altersvorsorge: Private Rentenversicherung (Fondssparen im Versicherungsmantel), wobei gerne auch aktiv gemanagte Fonds und Dimensional Funds ("Smart Beta", größere Gewichtung von small caps) beigemixt werden sollten.

Zu diesen Produkten kann man nun stehen, wie man will. Ich bin tendenziell kein Fan davon und bevorzuge z.B. GKV & Sparen mit ETFs.

Bezüglich der Beratungsqualität konnte ich im Großen und Ganzen keine signifikanten Qualitätsunterschiede zwischen den Maklern erkennen.

Viele Grüße

Hallo Dennis4a1,

eine Umstellung des bestehenden Vertrages kommt zwar nicht in Frage, aber eventuell könnte eine Kündigung des Altvertrages und Abschluss eines neuen Sinn machen.

Ich bin gerade in einer ganz ähnlichen Situation: Im Studium vor ca. 10 Jahren habe ich dieselbe BU bei der Alten Leipziger (AL) abgeschlossen.

Danach hat die AL ihre Tarifbedingungen verbessert, sodass man heute ein besseres Preis-Leistungsverhältnis hätte bzw. sogar bessere Leistung bei geringerem Preis bekommen könnte.

Falls Gesundheit etc dem nicht im Wege stehen, ist das vielleicht eine Überlegung wert.

Viele Grüße!

Hallo Tobias,

danke für die Antwort! Das macht in meinen Augen auch mehr Sinn. Dann sind die typischen Aussagen aus diversen Quellen - wie im Eingangspost erwähnt - nicht korrekt.

Heißt, wenn ich in meinem Beispiel bleibe:

• zvE = 92.000€, davon 50.000€ aus der Auszahlung der Rentenversicherung
• Ab 57.919 € (Stand 2021) gilt der Grenzsteuersatz 42%.
• Der erste Teil der Auszahlung (92.000€ - 57.919€ = 34.081€) würde dann theoretisch mit 42% besteuert werden.
• Der Rest iHv 15.919€ mit dem entsprechenden, progressiven Steuersatz.
• Aus beiden abgeführten Steuerbeträgen kann ich einen Durchschnittssteuersatz bilden.
• Diesen Durchschnittssteuersatz darf ich dank Halbeinkünfteverfahren halbieren und auf die 50.000€ anwenden --> das ist die letztendlich abzuführende Steuer.

Mein Fazit: Durch die Anwendung des höheren Grenzsteuersatzes statt des durchschnittlichen Steuersatzes wird der Vorteil einer FRV im Vgl zum ETF-Sparen im Falle höherer Alterseinkommen verringert, da das steuerliche Delta zur Abgeltungssteuer kleiner wird.

Dann gebe ich Finanztip auf jeden Fall recht: Die FRV lohnt sich nicht - nicht einmal als Nettopolice.

Hallo Ritter,

nur dass ich es richtig verstehe: Du könntest deinen Eigenbeitrag noch weiter reduzieren, sogar bis auf Null? Falls ja, dann ist das doch ein No-Brainer?

Ich bespare über die Firma eine Direktversicherung der Allianz mittels InvestFlex. Mein "eigenes" Geld würde ich da nie reinschießen, aber der Mindestbeitrag beträgt 30€ von meinem Brutto, wobei 26.59€ vom Arbeitgeber kommen.

Mit so einer Förderquote kann man das schon machen.

Viele Grüße

Hallo ywitt,

ich kann das Dilemma verstehen: Ich & meine Partnerin befinden uns in einer ähnlichen Situation.

Referat Janders hat schon die richtige Frage gestellt: Wie groß ist dein Immobilienwunsch? Geht es dir allein darum, was finanziell besser ist oder bist du bereit für den emotionalen Faktor "mein Eigenheim" im Zweifelsfall finanziell etwas schlechter zu fahren?

Ich persönlich würde nicht warten (tue ich selbst auch nicht), zumal du ja gerade anscheinend eine gute Mietwohnung hast. Und natürlich ist es möglich, dass die Kurse gerade schlecht sind, wenn du deine Anlagen verkaufen müsstest. Aber es kann genauso gut sein, dass die Kurse gerade ok oder sogar gut stehen.

Solltest du tatsächlich Pech haben, könntest du im Zweifel auch eine Immobilie mal aussitzen. Die nächste kommt bestimmt.

Viele Grüße

Hallo zusammen,

ich bin 34 Jahre alt und beschäftige mich seit einigen Wochen/Monaten ausgiebig mit dem Thema Altersvorsorge. Dabei bin ich zuletzt über das Thema "Private bzw. fondsgebundene Rentenversicherung (FRV)" gestolpert, nachdem ich für mich Riester und Basisrente ausgeschlossen habe (vor allem wegen den hohen, von den Versicherern angesetzten Lebenserwartungen --> es dauert ewig, bis man sein angehäuftes Kapital ausgezahlt bekommen hat).

Was ich bereits weiß:

• Wenn überhaupt eine FRV, dann Nettopolice (obwohl mir mein Makler natürlich immer die Provisions-FR10 der Alten Leipziger empfiehlt).
• Alternativ zur FRV käme auch ein ETF-Sparen in Eigenregie in Frage.

Ich versuche gerade herauszufinden, welche der beiden Varianten die Bessere ist. Ich kenne die Artikel / Videos von Finanztip dazu (https://www.finanztip.de/altersvorsorge…altersvorsorge/ bzw. das entsprechende Youtube-Video "Rentenversicherung durchgerechnet: Warum sie sich (nicht) lohnt").

Leider fehlen in den Artikeln detaillierte Rechenwege, was für mich das Nachvollziehen schwierig gestaltet. Ein ganz entscheidender Faktor ist die Besteuerung der FRV im Alter, insbesondere bei Kapitalauszahlung. Dann greift ja bei gegebenen Voraussetzungen (62+ Jahre, 12+ Jahre Laufzeit) das Halbeinkünfteverfahren. Sinngemäß liest man dann häufig Folgendes:

Bei Auszahlung wird nur die Hälfte der Gewinne mit dem persönlichen Steuersatz versteuert.

Als typischer Beispielwert werden dann 20% für den persönlichen Steuersatz genannt.

Ich verstehe das mit dem persönlichen Steuersatz ehrlich gesagt nicht so recht. Laut Internet ist der persönliche Steuersatz synonym mit meinem Durchschnittssteuersatz. Ist das so korrekt?

Sagen wir mal "ja". Also nehmen wir z.B. an, ich verdiene gut und mein Grenzsteuersatz läge heute als Arbeitnehmer bei 42%, und mein durchschnittlicher Steuersatz bei 30%.

Wenn ich heute als besagter Arbeitnehmer etwas von der Steuer absetze, spare ich mir natürlich die 42% Steuern. Hier kann ich also den Grenzsteuersatz - nicht den durchschnittlichen Steuersatz - ansetzen.

Wäre das im Alter bei Auszahlung des Kapitals aus einer FRV dann anders? Ist folgendes Szenario richtig?

Annahmen:

2.750 € gesetzliche Rente & 1.450€ Betriebsrente pro Monat. Das entspricht 50.400€ / Jahr. Das zu versteuernde Einkommen (zvE) nach allen möglichen Abzügen sei dann 42.000€. Weiter nehmen wir an, ich lasse mir (bereits nach Teilfreistellung) 50.000€ Gewinn aus der FRV im ersten Jahr des vollen Rentenbezugs ausbezahlen.

Dann gilt für das besagte Jahr: 42.000€ + 50.000€ = 92.000€ zvE.

Laut Steuerrechner des BMF (https://www.bmf-steuerrechner.de/) wäre der Grenzsteuersatz im Jahr 2021 dann 42% und der persönliche/durchschnittliche Steuersatz ca. 33%.

Heißt: 50.000€ halbieren --> 25.000€. 33% von 25.000€ = 8.250€ Steuer.

Stimmt diese Rechnung so? Falls nein, wie wäre der korrekte Rechenweg?

Danke und viele Grüße!