Liebe Community,
am Dienstag, den 24. Juni 2025, führen wir ein technisches Update durch. Das Forum wird an diesem Tag zeitweise nicht erreichbar sein.
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Es handelt sich um einen DWS Top Rente Balance Vertrag.
Der Riester Vertrag den du hast ist keine Versicherung, sondern ein Fondssparplan. Dir wird einfach aus dem darin angesparten Kapital 25 Jahre lang etwas ausgezahlt. Daher spricht die DWS auch durchgängig von einer "Auszahlung". Nur ein Teil davon (allerdings ein erheblicher Teil) wird zu Beginn der Auszahlungsphase in ein Versicherungsprodukt für die Leibrente ab 85 umgewandelt. Der verbleibende Teil von 35.934,49 EUR (48.669,95 EUR Kapital abzgl. 12.735,46 EUR für die Leibrente) wird dir dann in 300 Monatsraten ausgezahlt. Dabei gibt die DWS dir zunächst eine garantierte monatliche Auszahlung von 119,78 EUR an. Dies ist einfach 35.934,49 geteilt durch 300, also ohne jegliche Verzinsung. In Wirklichkeit wird das Kapital aber in den Geldmarktfonds DWS Vorsorge Geldmarkt LC LU0011254512 umgeschichtet. Da man annehmen kann, dass dieser künftig zumindest eine Verzinsung auf Höhe oder knapp unter der Inflation erwirtschaftet, fällt diese monatliche Zahlung in Wirklichkeit etwas höher aus. Da diese Verzinsung jedoch unbekannt ist, weist die DWS diese tatsächliche Rate hier nur für das erste Jahr aus (133,43 EUR). Die weiteren Monatsraten kannst du also nur selbst grob errechnen. Das macht die Kalkulation leider nicht einfacher. Zumal diese Auszahlungen noch zu versteuern sind.
Aber es ist fast immer ratsam, zumindest die 30% per Einmalzahlung zu entnehmen, denn die Leibrente ist so kalkuliert, dass die DWS bzw. die Versicherung bestmöglich gegen deine Langlebigkeit abgesichert ist. Du müsstest also sehr sehr alt werden, damit sich das für dich lohnt. Daher würde ich zumindest die 30% vor der "Zwangsverrentung" in Sicherheit bringen.
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Aha, verstehe. Das ist dann bei der Telekom so aufgrund der steuerfreien Ausschüttung. Bei anderen Unternehmen die Dividenden nicht steuerfrei ausschütten funktioniert das hingegen nicht.
Was lernen wir daraus: am besten keine Einzelwerte, ist viel zu kompliziert. Und noch besser: einfach keinen Verlust machen, dann hat man den Stress nicht 
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Das Ganze kann nicht vererbt werden.
Das mit der Telekom und anderen Aktiengesellschaften, die diese Gewinne aus dem besonderen Topf ausschütten funktioniert allerdings wirklich hervorragend.
Das ging bisher auch bei Freenet. Jetzt nicht mehr. Es gibt noch andere Firmen dieser Art in Deutschland, die leicht durch eine Internetsuche zu finden sind.
Jenoptik zum Beispiel.
Also vielleicht reden wir ja gerade völlig aneinander vorbei. Und mein letzter Kauf und Besitz einer Einzelaktie bzw. Vereinnahmung einer Dividende ist knapp 20 Jahre her. Aber soweit ich das nach kurzer Recherche verstanden habe geht das eben nicht. Also man Verluste aus Aktien nicht mit Dividenden verrechnen. Das sind nach meinem Verständnis unterschiedliche Verlustverrechnungstöpfe.
Vielleicht kann ein Experte auf diesem Gebiet Licht ins Dunkel bringen.
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Novhmal: es kann hier jahrelang seriös die Dividende der Telekom ohne Steuerabschlag kassiert werden.
Ist das so? Ich dachte der Aktienverlustverrechnungstopf kann nur mit Gewinnen aus dem Verkauf bzw. der Differenz aus An- und Verkaufskurs von Aktien verrechnet werden. Meines Wissens zählen Dividenden nicht zu diesen verrechenbaren Gewinnen.
Des Weiteren ist der Aktienverlusttopf meines Wissens auch nicht vererbbar und erlischt mit dem Tod.
Wenn beides so ist gibt es nur eine sinnvolle Strategie: dein Vater selbst muss versuchen Gewinn mit Aktien (nicht mit ETFs,, Fonds oder Anleihen, etc.) zu erzielen, diese Gewinne realisieren und sofort wieder reinvestieren, um den Verlusttopf zu nutzen.
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Wäre es da nicht ein guter Kompromiss, einen Euro-Unternehmensanleihen-ETF stattdessen zu besparen? Vielleicht den hier vorgeschlagenen:
Euro Unternehmensanleihen Investmentgrade: Xtrackers II EUR Corporate Bond ISIN LU0478205379
Mich stört am Geldmarkt, dass er nur die Inflation ausgleicht. Vielleicht ist son Unternehmensanleigen-ETF eine gute Diversifikation, die etwas mehr Rendite bei etwas mehr Risiko bietet?
Dir muss eben nur bewusst sein, welche konkreten Risiken du dabei eingehst und wie es sich auswirkt wenn diese eintreten. Ein Währungsrisiko ist in diesem ETF nicht vorhanden da dieser nur Anleihen aus dem Euroraum enthält. Das Bonitäts- oder Ausfallrisiko ist moderat da nur Investmentgrade, noch dazu wird dieses Risiko durch hohe Diversifikation reduziert. Aber natürlich ist es vorhanden, sonst gäbe es auch keine Risikoprämie dafür. Was bleibt ist das Zinsänderungsrisiko. Schau dir den Kursverlauf der letzten wenigen Jahre an. Bspw. während des Coronacrashs oder insbesondere im Zinsanstieg 2022 und wie der ETF darauf jeweils reagiert hat. Interessant ist auch Anfang April. Auf die Zollpolitik der USA hat der ETF bspw. kaum Reaktion gezeigt. Dann bekommst du ein besseres Gefühl dafür.
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Hast du keine Bedenken bezüglich Frankreich und Italien bei dem Government Bond ETFs ?
Ja, ein wenig schon. Aber dieses Risiko wird ja auch prämiert. Und im gesamten Portfolio ist dieser ETF nur eine Komponente. In der gewählten Größenordnung ist es dann für mich ok. Daneben nutze ich auch Xtrackers II Germany Government Bond 0-1 ISIN LU2641054551. Diese drei zusammen sind für mich ein guter Mix.
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Anleihen: Ich bin in der Tat nicht glücklich mit Geldmarkt und Tagesgeld, daher überlege ich statt oder zusätzlich zum Geldmarkt einen Euro-Unternehmens-Anleihen-ETF zu kaufen.
Aber hierzu haben mir hier viele geraten, dann lieber mehr in den ACWI zu stecken.
Ich habe bspw. diese beiden Anleihe-ETF im Portfolio:
Euro Unternehmensanleihen Investmentgrade: Xtrackers II EUR Corporate Bond ISIN LU0478205379
Staatsanleihen Eurozone alle Laufzeiten: Xtrackers II Eurozone Government Bond ISIN LU0290355717
Aber bevor du etwas tust empfehle ich dir, dich mit Anleihen und Anleihe-ETF zu beschäftigen. Gut geeignet ist dazu die zweiteilige Serie von Prof. Walz.
Anleihen-ETFs als Allheilmittel?
Anleihen-ETFs Teil2
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Als prognosefreier Anleger
Das sehe ich nicht so. Das verlorene Vertrauen in die USA wird nicht mit einem Wechsel des Präsidenten wiedergewonnen. Das wird sehr lange dauern, um diese Schäden zu reparieren. Außerdem ist damit der Schuldenberg von ca 30.000 Milliarden Dollar noch nicht abgebaut, sondern hat sich auch unter den Demokraten noch erhöht.
Merkst du es selbst? 
Kurz vor und zu Beginn der Entnahmephase kann es Sinn ergeben, neben dem Renditereihenfolgerisiko (durch Reduzierung des Aktienteils ) temporär auch den Fremdwährungsteil im Portfolio abzusenken. Zu diesem Zeitpunkt tut man gut daran, für einige wenige Jahre etwas defensiver unterwegs zu sein. Ansonsten ist das m.E. nicht sinnvoll.
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Bekommt jetzt eigentlich Prof. Walz den Trollinger? 
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Kurzer Hinweis: das ist der ACWI IMI. Kannst du machen alles gut, aber ist kein einfacher ACWI.
Da war doch schon der Deckel drauf, mach ihn bloß nicht wieder auf 
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Nein, physisch. Das versteckt Leni dann im Schlössle im rosa Turm
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Ich geh noch nen Schritt weiter und pfeife auf den Rostbraten
Ich sage, lasst das mit dem Ausschütter und dem Nießbrauchdepot einfach sein und nehmt nen Thesaurierer. Und die Gebührenaktion würde ich auch ignorieren. Wir reden bei Kauf eines einzelnen ETF über 2,49 EUR bei der Gebührenaktion statt 58,90 EUR an Standardkonditionen. Macht bei 100.000 EUR die sagenhafte Ersparnis von 0,05641%. Und das bei 20+ Jahren Anlagehorizont. Wenn es dann zufällig einer der vier genannten Anbieter ist, umso besser. Falls nicht - also bspw. eigentlich lieber der SPDR ACWI IMI IE00B3YLTY66: so what...
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Noch ein Nachtrag zu dem Thema Nießbrauchdepot: zum einen habe ich in Post #10 etwas Falsches geschrieben. Richtig muss es heißen, „… wenn diese bereits ausgeschöpft sind, fallen bei einem Nießbrauchdepot unfassbare 7% auf den um den Nießbrauchswert geminderten Depotwert an. Wir reden dann vielleicht über 2-3000 EUR gesparte Schenkungssteuer.“ Im Ergebnis bleibt die Aussage somit trotzdem die gleiche.
Zum anderen nennt McProfit einige Vorteile eines solchen Nießbrauchdepots die über die Steuerersparnis hinausgehen indem der Schenker auf diesem Weg zwar das Vermögen verschenken, dieses aber weiterhin „kontrollieren“ kann. So kann man frühzeitig und ggf. mehrfach die Freibeträge nutzen und gleichzeitig sind die Nachkommen zwar Eigentümer des Vermögens, können dieses aber nicht sinnlos verjubeln. Und das ist wohl das eigentliche Ansinnen dabei. Meines Erachtens sollte man sein Geld dann eben behalten, und die Kinder und Enkelkinder müssen irgendwann ein paar Euro Steuern darauf zahlen, sobald man sie für reif genug hält oder man selbst das Zeitliche segnet. Wer solche Gedanken hegt, dem empfehle ich das Buch „Über Geld nachdenken“ von Nikolaus Braun. Und wenn es sich nicht gerade um hohe 7- oder gar 8-stellige Vermögen handelt, nutzen diese Konstrukte meist ohnehin insbesondere der Beraterschar die einem zu diesen raten.
Just my 2 cents…
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Die Deutsche Bank ist vermutlich deshalb schon ein schlechter Rat, auch wenn diese einen Sonderpreis bei den Kauf Gebühren macht, weil sie vermutlich in den Folgejahren Jahr für Jahr brav die so genannte verwahr-Gebühr also eine Gebühr für das Halten der Wertpapiere verlangt!
Die jährliche Gebühr von Media 0,15 - 0,50% fällt viel mehr ins Gewicht als ein einmaliger Rabatt bei den Kaufgebühren
Das stimmt so nur halb. Die Deutsche Bank bietet zwei verschiedene Wertpapierdepots. Ein "beratungsbegleitendes Depot" und ein "beratungsfreies". Letzteres nennt sich dann maxblue, das ist der Online Broker der Deutschen Bank mit sehr günstigen Gebühren und ohne die von dir genannten Verwahrentgelte. Ich nutze diesen seit vielen Jahren und bin zufrieden.
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Eigene Firma gebundenes Kapital, eigene Wohnungen gebundenes Kapital. Dazu wissen wir nicht in welchem Zustand sich diese befindet und ob sanierungsstau besteht. Welt Aktien ETFs ist auch nichts auf kurze Sicht. Finde 25K in dem Kontext nicht so abwägig um liquide zu sein. Vorallem scheint es, dass er das Spiel bereits gewonnen hat. Vielleicht hat er aber auch bereits schon ein dickes Tagesgeld was nicht angegeben wurde. Falls ja dann bedarf es m.E. die 25K nicht und würde diese auch in den Welt Aktien ETFs zusätzlich stecken. Aber grundsätzlich sage ich: nicht alle Eier in einen Korb legen.
ok, einigen wir uns darauf, dass uns einfach die notwendigen Angaben zur Definition der Risikotragfähigkeit und -toleranz fehlen.
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€75k A1JX52
€25k Tagesgeld/kurzlaufende Staatsanleihen/Geldmarkt ETF
Fire and forget
Das Geld ist ja offensichtlich am langen Ende für die Enkelin gedacht. Horst ist 55, die Enkelin also vermutlich im zarten Kindergarten- oder Grundschulalter. Somit reden wir über einen Anlagehorizont von Jahrzehnten. Wozu dann 25% Tagesgeld? Da geht man Aktien all-in.
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Vllt noch diejenigen, die Wetten laufen haben, wie lange noch Taust über das vom Schwachzocker immer wieder hingehaltene Stöckchen springen mag. Mühe gibt er sich, das muss man ihm schon lassen.
"Schweigen ist der vollkommenste Ausdruck der Verachtung."
George Bernard Shaw
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Ausschüttende ETF sind gesucht, weil das Depot später mit Nießbrauch an Tochter oder Enkel weiterwandern soll.
Eine Anmerkung zu dem Thema Nießbrauch: bei einer solchen Anlagesumme würde ich die Klimmzüge mit Ausschütter und Nießbrauch überdenken. Wir kennen natürlich nicht die finanzielle und familiäre Gesamtsituation. Aber bei überschaubaren Vermögen ist das sehr aufwendig um am am Ende ein paar Euro Schenkungssteuer zu sparen. Die man mit anderen Gestaltungen auch sparen kann (Freibeträge alle 10 Jahre etc.)
Angenommen Horst ist bei der Schenkung 65 Jahre alt. Sofern der Schenkungssteuerfreibetrag an Tochter und oder Enkel dann noch nicht ausgeschöpft oder bereits wieder frei ist, fällt ohnehin keine Schenkungssteuer an. Wenn diese bereits ausgeschöpft sind, fallen bei einem Nießbrauchsdepot unfassbare 7% auf den Nießbrauchswert der Schenkung an. Wir reden dann vielleicht über 2-3000 EUR gesparte Schenkungssteuer. Die teuer erkauft werden mit juristischer und steuerlicher Beratung, Notar, Führung eines Nießbrauchsdepots, etc. Und noch dazu mit einem ansonsten vielleicht ja gar nicht gewünschten ausschüttenden ETF.
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Nachtrag zum SPDR MSCI All Country World Investable Market in der ausschüttenden Variante ISIN IE000DD75KQ5: da zuckt man natürlich sofort beim Blick auf Fondsgröße und Auflagedatum. Das ist der gerade erst erschienene kleine Bruder des deutlich älteren und etablierten Thesaurierers IE00B3YLTY66. Und deren Fondsvolumen kann man quasi addieren.