Beiträge von Bricoleuse

Zitat von pmeinl

Restlebenserwartung, also die durchschnittliche Anzahl der noch zu erwartenden Lebensjahre ab einem bereits erreichten Alter.

Klar, davon war ich ausgegangen. Und ich finde, dass man sich das durchaus mal antun sollte, das auszurechnen. Die im Netz verfügbaren Rechner sind oft von Versicherern, die wollen natürlich auch ein Schreckensszenario an die Wand malen, trotzdem sehr instruktiv, damit herumzuspielen.

Wenn dann rauskommt, dass man eine 50% ige Wahrscheinlich hat, älter als 95 zu werden, muss man seine Anlage- und Verzehrstrategien vielleicht noch einmal überdenken.

Ich sehe die Ausgangsfrage unabhängig von KI als durchaus auch im Einzelfall relevant an. Es gibt ja nun diverse Rechner, die einem abhängig vom Alter, Stellung, Gesundheit, etc eine weitere Lebenserwartung ausrechnen. Natürlich sind das statistische Mittel, die nicht berücksichtigen können, dass ich auch morgen vor den Bus laufen kann. Aber dass man als rauchender, übergewichtiger Mann mit niedrigem sozioökonomischen Status in schlechter Wohngegend, mit Eltern, die mir Mitte 60 verstorben sind, seine Altersvorsorge anders aufstellen muss als eine fitte Frau aus langlebiger Familie, die stressfrei eine Regierungsdirektoren Pension bezieht, dürfte klar sein. Zwischen den beiden liegen ggf ein paar Jahrzehnte, das sollte man einplanen. Auch wenn der Einzelfall anders kommen kann.

Bei uns haben die Banken mit dem IST-Stand gerechnet, obwohl unsere Jobs extrem sicher waren. Also Elterngeld + ein Vollzeitgehalt.

Zitat von Achim Weiss

Ah! Wunderbar! Danke für den Hinweis!

Ich dachte schon, die Formel in meinem Excel-Blatt sei falsch, die 11,9% Soli ergeben hat.

Genau, 11,9%, das ist richtig.

Ich muss sagen, ich habe auch erst im zweiten Anlauf begriffen, dass der Soli da so einen Buckel macht. Das ist schon ziemlich heftig, dieser Sprung im Grenzsteuersatz.

Zitat von Achim Weiss

Der Soli setzt bei etwa 84 T€ ein (dann 44,3% Grenzsteuersatz) . Kirchensteuer ist (nach Bundesland unterschiedlich) etwa 3,5%, zusammen etwa 48%. Damit ist man als Lediger mit seinem Einkommen etwa bei der 90%-Perzentile (10% der Bevölkerung verdient mehr), als Paar (doppelte Beträge!) bei der 97%-Perzentile (3% der Bevölkerung verdient mehr).

Nene, Soli bei 84 T ist nur die halbe Wahrheit. Die Milderungs- oder Gleitzone setzt bei 65K zvEk (Stand 2023, das aktuelle Jahr finde ich gerade nicht) an, das sind Deine 84K Einkommen, richtig. Aber innerhalb dieser Zone wird der drunter nicht bezahlte Soli erst einmal aufgeholt. D.h. es werden knapp 12% Soli erhoben. Der Grenzsteuersatz ist dort also so lange tatsächlich bei 50%, bis alles aufgeholt wurde, dann fällt der Soli wieder auf die 5,5%.

Siehe hier:

Solibuckel im Grenzsteuersatz

Da ich gemeinsam mit meinem besserverdienenden Mann veranlagt werde, komme ich auch in den Genuss dieses Grenzsteuersatzes, ohne die 84 K zu überschreiten.

Zitat von Achim Weiss

Wenn Du mich von meiner Überzeugung abbringen willst, daß sich die allermeisten Riesterverträge nicht lohnen, dann müssen Zahlen auf den Tisch.

Das habe ich überhaupt nicht vor! Da stimme ich Dir nämlich vollauf zu.

Nur heißt das eben nicht, dass man pauschal zu Stilllegung oder gar Kündigung raten kann, da sowohl die Bandbreite der Verträge als auch die der Voraussetzungen der einzelnen Kunden unglaublich groß ist. Um eine Einzelfallbetrachtung kommt man da nicht herum. Aber ja, in sehr vielen, vermutlich den meisten, Fällen ist Riester ein Verlustgeschäft, definitiv.

Zitat von Referat Janders

Man könnte Riester ja neben jeder anderen Form der geförderten Altersvorsorge oder Vermögensbildung einfach innerhalb der Rentenversicherung abbilden.

ja, das wäre kurz, schmerzlos, sinnvoll, einfach zu implementieren.

Aber ich befürchte, dass das damals einfach nicht hätte kommuniziert werden können: "wir nehmen Euch einen Teil der GRV weg, aber, hurra, Ihr dürft den freiwillig unter Gewährung von Steuererstattung, Zulagen, usw selbst wieder einzahlen." Die GRV hatte damals eh keinen guten Ruf, ich kann mich erinnern, dass viele froh um jeden Euro waren, den sie nicht dorthineingaben und anderweitig investieren konnten. Da klang es halt besser, zu schreiben, dass man privat vorsorgen dürfe, ein jeder nach seiner Risikoneigung, mit tollen Renditeerwartungen und gefühlt 7000 möglichen Sonderwegen (Entnahme, Wohnriester, Teilauzahlung, Kündbarkeit, Garantie, Übertragbarkeit, ....) die nur dummerweise alle an der Rendite nagten.

Zitat von Achim Weiss

Du verdienst offensichtlich deutlich mehr als ich (was Dir gegönnt sei, kein Neid!).

Täusch Dich da mal nicht, das geht bei knapp über 60K zu versteuerndem EK los, wenn man halt noch Kirchensteuer zahlt.

Zitat von Achim Weiss

Wenn Du auf auf ein proportional vergleichbares Altersversorgungsniveau hinsparst, mußt Du mindestens das weglegen, eventuell noch mehr, was wiederum heißt, daß der Riestervertrag von seiner Wertentwicklung für Dein Vermögen nachgeordnet ist.

Das ist er sicherlich (auch wenn ich ein proportional vergleichbares Niveau im Alter vermutlich nicht benötigen werde). Der Punkt ist aber, dass man das ja üblicherweise abschließt, wenn man deutlich jünger ist. Und zu dem Zeitpunkt auch deutlich weniger verdient. Da war das schon ein relevanter Baustein. Damals war die Erwägung halt: wenn ich weiter so (schlecht) verdiene, wie jetzt, lohnt es sich über die Zulagen, die Steuer wird dann im Alter auch gering ausfallen. Und wenn sich der Verdienst deutlich steigern sollte, tut der Vertrag auch nicht weh. So ist es dann auch.

Zitat von Achim Weiss

Das wäre kein toller Rentenfaktor.

Vor allem, weil die Einzahlungen sich über die Jahre ja noch irgendwie verzinst haben sollten.

Wenn man eine Mio über 30 Jahre verteilt eingezahlt hat und einen Zins von nur 2,5% erwirtschaftet hat, wären das mehr als 1,4 Mio, bei 5% Rendite so deutlich über 2Mio.

Also kein toller Rentenfaktor, keine Rolle Rendite oder (mutmaßlich) beides

Zitat von Achim Weiss

Steuersatz im Ruhestand dürfte 15% niedriger sein als jetzt.

Den Teil finde ich, egal ob es um Riester oder andere Produkte geht, wirklich schwer einzuschätzen. Ich orientiere mich an der aktuellen Gesetzeslage, aber ob die in 20 Jahren noch gilt, weiß natürlich keiner. Ich versuche, meine Einkünfte im Alter in Bezug auf die Steuer halbwegs strukturiert anzugehen, aber es klappt nicht immer. Diesbezüglich habe ich auch schon mehrmals Lehrgeld zahlen müssen, weil ich, bzw. Notar und Steuerberater, eben nicht alle Eventualitäten berücksichtigt habe.

Wie kommst Du auf die 15%? Erfahrung? Faustformel?

Zitat von Achim Weiss

Woher weißt Du eigentlich, daß sich Dein Riester mit 6% nach Steuern rentieren wird?

Das weiß ich nicht. Das ist der aktuelle Stand. Ich gehe davon aus, dass er durch den inzwischen größeren Steuereffekt eher noch etwas höher wird, aber ja, der Fonds kann morgen abstürzen, dann bleibt nur die Beitragsgarantie. Fairerweise muss man dann allerdings davon ausgehen, dass auch meine etfs nicht mehr viel wert wären. Deshalb würde ich auch gerne mit dem Gatten tauschen, dessen downside risk ist viel kleiner. Hätte ich nie gedacht, dass ich mal eine fondsgebundenen Versicherung gut fände

Zitat von Achim Weiss

Dein Riester-Sparplan ist super, aber Du würdest ihn nicht nochmal abschließen.

Hm.

Nö. Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass er "gut" ist. Eben nicht super. Und ich würde ihn deshalb nicht noch einmal abschließen, weil mir die Auszahlsphase nicht gefällt. Trotzdem sind 6% nach Steuern für mich für diese Sorte Vertrag völlig OK.

Den Vertrag meines Mannes würde ich nochmal abschließen, auf jeden Fall.

Und es kommt ja auch darauf an, womit man vergleicht. Mein Mann lässt sein Geld unverzinst auf dem Giro herumdümpeln, dagegen wäre auch mein Riester Gold. Meine Schwester hat den gleichen Riester wie ich. Sie legt sonst nie etwas an, hat kein Depot, nicht einmal Tagesgeld. Auch da ist er OK.

Nur bei mir muss er mit dem Vergleich meines etf Depots leben, wobei das auch nicht so viel besser läuft, da habe ich über die letzten 10 Jahre lt. Portfolio Performance einen internen Zinsfuß von 7,5%, allerdings noch nicht alles versteuert.

Ich habe im übrigen bisher jedes Jahr die Betrachtung gefahren, ob es sich eher lohnt, das Geld in einen etf zu stecken. Aber erstaunlicherweise kommen da immer recht hohe Renditen raus, die ich mit dem etf erzielen müsste, um mit dem Riester gleichauf zu sein. Der Steuereffekt ist im Moment einfach sehr groß.

Zitat von Achim Weiss

Wer Steuervorteile bekommt, bekommt per saldo keine Riester-Zulagen.

Das stimmt. Habe ich auch nicht geschrieben. Ich hatte 8K Zulagen zzgl. 6K Steuererstattungen. Was anteilig Zulage ist, spielt nur dafür eine Rolle, wie hoch die Garantie ist, da sich die garantierte Summe aus den Eigenanteilen und den Zulagen zusammensetzt.

An meinen Zahlen sieht man auch sehr schön, dass die Steuererstattung (8K+ 6K) früher wegen niedrigeren Verdienstes deutlich kleiner war als heute, von den heutigen 50% bin ich da ja noch ganz weit weg. D.h. der Vertrag sollte, gleiche Produktperformance angenommen, eigentlich aktuell noch etwas besser abschneiden, da die Steuererstattungen höher liegen als damals.

Zitat von Achim Weiss

Dafür muß man die Riesterzahlungen nur versteuern, wohingegen man die GRV-Auszahlungen versteuern und verbeitragen muß, was den Steuervorteil quasi egalisiert.

Das ist für mich ein Nullsummenspiel, daher rechne ich, als könnte ich die Summen direkt in die GRV schieben. In der Auszahlung wird dann beides gleich versteuert.

Zitat von Achim Weiss

Vorgaben ohne Ende und bindet mich in vielerlei Hinsicht.

Das ist ein Punkt, der mich halt überhaupt nicht stört. Das ist ein winziger Baustein meiner Altersvorsorge, ICH persönlich hätte sogar gerne noch mehr gebundene Produkte, die dafür Langlebigkeit absichern. Deshalb stecke ich auch großzügig Geld in die GRV. Ja, das ist weg, da kann ich nie wieder dran, brauche ich aber auch nicht. Verglichen damit ist Riester geradezu flexibel. Aber das ist mein persönliches Setting, für andere sieht es anders aus.

Zitat von Wanderslust

Ich bin bei fonds-for-less und zufrieden. Je nachdem, wie groß Dein Depot ist, kannst Du mit rund 100 EUR p.a. Erstattung der Bestandsprovision rechnen.

Diese Ersparnis habe ich mir bisher tatsächlich durch die Lappen gehen lassen.

Sehe ich das richtig, dass es drei Sorten möglicher Erstattungen gibt:

Ausgabeaufschläge

jährliche Depotgebühr

Bestandsprovisionen?

D.h. wenn ich zu fonds for less gehe, spare ich mir die restlichen AUsgabeaufschläge (80% Rabatte habe ich eh), zahle weiterhin die Depotgebühr und erhalte eine Teilerstattung der Bestandsprovisionen. Klingt gut. Wie hoch ist denn diese Erstattung der Bestandsprovisionen prozentual?

Zitat von FinanztipUser

Wenn Riester dazu einmal gedacht war, finde ich es am Vorschlag von Lindner umso unverständlicher, dass man den angesparten Betrag dann nicht mit Renteneintritt in die GKV überführen kann! Damit hätten die Menschen dann für die eigens angesparte Summe wenigstens einen halbwegs anständigen Inflationsausgleich, den die privaten Versicherer verhindern…

Du meinst sicher die GRV?

Naja, das zieht halt die falschen Leute an. Die kalkulieren, dass sich die Rentenpunkte aus der Einzahlung mit jährlich ungefähr der Inflation "verzinsen" und das mit riskanteren Investments schlagen wollen, die aber auch wissen, dass der Rentenfaktor der GRV sehr gut ist UND auch noch inflationiert wird. Und die außerdem eine hohe Lebenserwartung haben. Wenn das alle machen, fliegt uns das System um die Ohren.

Zitat von Achim Weiss

Was ist DGL?

Oh, entschuldigung, das sollte dgl. heißen, war die Rechtschreibkorrektur.

Zitat von Achim Weiss

So wahnsinnig unterschiedlich sind die Riesterverträge gar nicht, was das Gebührenschneiden anlangt, sind sie einander ziemlich ähnlich

Das sehe ich anders. Ich wollte damals, als ich den Vertrag abgeschlossen habe, explizit keine Zillmerung. Deshalb habe ich mich für die DWS TopRente und nicht die Premium entschieden. Die Premium ist natürlich viel stärker beworben und vertrieben worden, aber das war für den Verkäufer eben auch lukrativer.

Zitat von Achim Weiss

Allerdings glaube ich ihm nicht (ich wiederhole es), daß für diesen Vertrag keine Verwaltungsgebühren anfallen sollen. Eine realistische Rendite für einen Vertrag mit 3,25% Garantiezins für den Sparbeitrag dürfte bei 2,8% oder so über alles liegen.

Außer in Sonderzenarien (s.u.) stimme ich Dir da zu. Die INfo ist zu dünn.

Zitat von Achim Weiss

Man kann mit 65 ja durchaus der Meinung sein, sein Langlebigkeitsrisiko versichern zu wollen. Da nimmt man dann sein Erspartes zur Hand (oder einen Teil davon) und kauft sich davon eine Sofortrente.

Da bin ich anderer Meinung. Ich wollte mich tatsächlich schon mit Ende 20 gegen Langlebigkeit absichern (war mit dem gewählten Vertrag ein Griff ins Klo, ich weiß), weil mir bewusst war, dass ich dann die Absicherung eben mit all denen teile, die schon vor ihrer Rente nach Eintritt ins Gras beißen, sprich, es für mich billiger wird als wenn ich die erst mit 65 als Sofortrente oder aufgeschobene Sofortrente abschließe.

Zitat von Achim Weiss

Müßte ich mein eigenes Geld auf meine Restlebenszeit ab 65 verteilen, würde ich aus heutiger Sicht mit Endalter 95 rechnen, also 10 Jahre Reserve vorsehen.

Ich nicht. Mein Erwartungswert liegt, Stand jetzt, schon bei 95. Der Median noch einmal 2 Jahre höher, die Wahrscheinlichkeit, dass ich Ü100 werde bei 25%. Wenn ich da 10 Jahre Reserve rechne, kalkuliere ich bis 105. Also so ähnlich wie die Versicherungen.

Zitat von Achim Weiss

Sind Deine beiden Riesterverträge wirklich gut?

Man müßte es sich im Einzelfall ansehen.

Tja, was ist gut? Gut, nicht herausragend. Ich hatte die Zahlen im Nachbarstrang schon einmal gepostet:

Ich habe einen Riesterfondssparplan bei der DWS, 80% Rabatt. Mein Vertrag liegt aktuell bei 61K, Garantie bei 37K, Eigenbeiträge 29, Zulagen 8K, Steuererstattungen 6K. Produktrendite (interner Zinsfuß auf alle EInzahlungen vor Steuern) liegt bei 5%, die Nachsteuerrendite für mich bei 6% (Annahme 30% Grenzssteuer im Alter). In Anbetracht von Garantie, Vererbbarkeit ist das ok. ABER: das ist vor der Auszahlungsphase. Dass ich damals darauf vertraut habe, notfalls am Ende der Ansparphase noch zu einem anderen Anbieter (Banksparplan) wechseln zu können, hat sich als Fehlschluss herausgestellt. Jetzt hoffe ich auf Lindner, ansonsten lasse ich mir 30% auszahlen, schieb die in die GRV und lebe mit dem Rest. So schlecht ist der nicht. Noch einmal würde ich das Produkt genau deshalb natürlich nicht abschließen.

Mein Mann hat eine klassiche fondsgebundene Rentenversicherung als Riester. War mir damals nicht renditeträchtig genug. Er hat knapp vor mir angefangen. Sein Stand ist jedoch bei 67K, Garantie bei 38K, Steuererstattungen höher als bei mir. Produktrendite ist >6%, Nachsteuerrendite >7%. UND: er hat einen Rentenfaktor um 35 ab dem 65 LJ sicher. Auch hier lohnt es sich eine Verschiebung in die GRV.

Ich würde sofort tauschen, wenn es ginge. Allerdings hätte ich den Vertrag nie zu den Konditionen abschließen können, er zahlt weder Abschlußkosten noch Verwaltungsgebühren.

Ich finde beide Verträge, gemessen an dem ganzen Gemecker, ganz ok. So viel besser laufen meine etfs nach Steuern auch nicht.

Allerdings ist das Ganze eben sehr individuell. Wir haben aktuell einen Grenzsteuersatz von 50%, wir haben damals sehr gebührengünstige Produkte bekommen, und ich hatte das Glück, dass sich mein Vertrag nicht wie so viele andere in Rentenfonds festgefressen hat.

Das Problem ist, dass die Verträge höchst individuell sind, die Renditen noch mehr, da durch die persönliche steuerliche Situation bedingt und dann auch noch oft von ganz unterschiedlichen Annahmen ausgegangen wird bei der Wirtschaftlichkeitsbetrachtung.

Maxims Vertrag scheint zu den besseren zu gehören, trotzdem kann die Rendite natürlich bei weitem nicht mit etfs und DGL mithalten - was aber vielleicht auch gar nicht Ziel der Anlage ist.

Diese Betrachtung, wann man sein eingezahltes Geld wieder hat, ist natürlich größerer Käse, je länger die Laufzeit ist, wird aber auch gerne in den Medien verwendet, was sie allgegenwärtig, wenn auch immer noch falsch, macht.

Klar ist, dass viele Versicherer und Vermittler großzügig Gebühren kassiert haben, die eine eh schon mäßige Rendite ins Negative gedrückt haben. Das war früher nicht anders, ist aber weniger aufgefallen, da ein Schwund von 8% auf 5% eben weniger ins Auge springt als einer von 4% auf 1% . Oder eben von 2,5% auf -0,5%.

So lange Verbraucher sich von Vertretern/Verkäufern beraten lassen und ohne viel eigenes Vorwissen in die Gespräche gehen, wird sich das meiner Meinung nach nicht ändern.

Versicherungen an sich sind ein sinnvolles Mittel, um biometrische Risiken abzusichern, Ausgleich im Kollektiv und mit der Zeit zu liefern. Wenn nur die Gebühren nicht so hoch und intransparent wären.

Von grundsätzlichem Riesterbashing halte ich genauso wenig wie von Schönrechnerei. Auf den Einzelfall kommt es an. Schreibt eine die gleich zwei verschiedene gut performende Riester-Verträge in der Familie hat, die auf eine Mischung aus Glück, Informiertheit und Sonderkonditionen zurückzuführen sind, also nicht verallgemeinert werden können.

Zitat von Achim Weiss

Die Steuererklärung Deiner Musterrentnerin bringt Foristen, die sich Gedanken über die eigene Rente machen, praktisch nichts, weil ein Anrechnungssatz der Rente von nur 50% für Neurentner nicht mehr erreichbar ist.

Exakt. Daher ist das Fortschreiben dieser Erfahrung, welches der TE im ersten Posting betreibt nicht möglich. Die Erfahrung wurde hier von der Gesetzgebung überholt.

Man muss sie konsequent zum Festgeld rechnen. Verglichen mit anderen Anlagen sieht sie natürlich gruselig aus.

Erinnerung an mich selbst: RK 1 reduzieren!

Zitat von Hornie

Und entsprechend ist der Grenzsteuersatz der relevante Steuersatz, denn der macht ja gerade den Unterschied zwischen den beiden Szenarien aus, die Du vergleichst.

Genau das meine ich. Du beschreibst es verständlicher, Danke!

Nein, wieso?

Es geht doch nur darum, mit welchem Steuersatz man die Ersparnis in der Ansparphase bzw. die Belastung in der Auszahlungsphase belegt. Und das ist nun einmal der Grenzsteuersatz in der ceteris paribus Betrachtung. Im Falle von Riester sogar simplerweise auf die gesamte Summe, da interessiert überhaupt nicht, was davon Ertrag und was Einzahlung war.

Aber ich habe das Gefühl, wie reden aneinander vorbei...

Zitat von ThomasPfister

Die Betrachtung des Grenzsteuersatzes in diesem Zusammenhang halte ich für gefährlich, denn in der Realität zahlt man für alle Einkünfte abzgl. Ausgaben seine Steuern.

Nene, das macht er schon richtig.

Die Entscheidung, die zu treffen ist, ist ja: möchte man seine Geld in den Riestervertrag oder ceteris paribus in eine alternative Anlageform stecken. Da schlägt dann der Grenzsteuersatz zu, weil Du das quasi zusätzlich zu allen anderen Dingen tust.

Wenn Du es nicht tätest, fielen auf alle anderen Einnahmen Deine Durchschnittssteuern an. Mit zusätzlichen Riestereinnahmen erhöht sich dieser Schnitt für alle (!) Einnahmen, so dass man im Endeffekt eben genau den Grenzsteuersatz auf die Riestereinnahmen zusätzlich zahlt.

Das kommt drauf an, wie Deine Bedürfnisse sind.

Ich habe auch so ein altes Schätzchen. Leider eine KLV. War damals als sicherer Bestandteil der Vermögensstruktur gedacht. Läuft viel schlechter als prognostiziert. ABER: die Abschlusskosten sind schon weg. Aktuell verzinst sich das Kapital mit ca. 2,8% p.a. UND ich habe noch eine Risikoabsicherung drin, die ich sonst teuer kaufen müsste. Steuerfrei ist es auch. Da behalte ich sie.

Bei Deiner Rentenversicherung wird es ähnlich aussehen. WENN Du Wert auf eine Langlebigkeitsabsicherung legst, ist der Rentenfaktor mit 35 OK. Die Zillmerung ist durch. Allerdings ist die Rendite in Deinem Fall mit 1,5% wirklich grottig. Und die Laufzeit noch sehr lang. Unter den Bedingungen würde ich vermutlich trotz passablem Rentenfaktor abstoßen. Und die LL anderweitig absichern, wenn gewünscht.