Beiträge von Kapitalist

    Den Widerspruch zwischen Risiko-Minimierung per Diversifikation, und Einfachheit, sieht man am "Pantoffel-Portfolio". Nur ein Tagesgeldkonto und einen MSCI World ETF zu haben, und das Rendite/Risiko-Verhältnis nur über dieses eine Verhältnis der Anteile zu steuern, ist unbestritten einfach und sehr anfängergeeignet. Da vergisst mancher, dass das Ziel hier nur Einfachheit und geringe Kosten sind; es geht nicht darum, die optimale Rendite für eine gegebene Risiko-Toleranz zu erreichen.

    Auf curvo.eu kann man das mit einem älteren (1999), ebenfalls einfachen Konzept namens "Harry Browne's Permanente Portfolio" vergleichen: je 25% in Aktien, Gold, Kurzläufer, Langläufer. Das lief 2007-2025 mit 8% Rendite p.a. und -6,7% maximalem Verlust im schlechtesten Jahr. Aus 10.000€ wurden 43.164€.

    Wenn ich nun im selben Zeitraum mit einem Mix aus MSCI World und Geldmarkt den gleichen Maximalverlust von -6,7% erreichen wollte, muss ich den Aktienanteil auf 25% reduzieren. Dann ist die Rendite bei 3,4%. Aus 10.000€ wurden 21.460€; weniger als die Hälfte.

    2008 war halt ein sehr schlechtes Jahr für Aktien, aber sehr gut für Langläufer-Renten, weil die Fed in der Krise die Zinsen massiv gesenkt hat. Die traditionelle Mischung aus Langläufer-Renten mit Aktien ergibt eine Diversifikation, die in Krisen den Verlust dämpft. Dieser Effekt fehlt in einem einfachen Mix aus Aktien und Geldmarkt und erzwingt für weniger risikotolerante Anleger einen geringeren Aktienanteil, was damit langfristig weniger Rendite bei gleichem Risiko bedeutet.

    Das mag alles sein, aber die Diskussion zeigt einmal mehr, dass Anleihen eben nicht so einfach zu verstehen sind, erst recht nicht für Anfänger. Es geht doch immer darum, auf Ebene des Gesamtportfolios eine möglichst hohe risikodjustierte Rendite zu erzielen. Am einfachsten erreicht man das, indem man zwischen den beiden großen Anlgeklassen Aktien und Anleihen die Gewichtung steuert. Das ist klar und einfach verständlich. Mehr Aktien = mehr Risiko, das versteht jeder Anfänger sofort. Sobald man jedoch innerhalb der Anleihen beginnt, Risiken hinzuzunehmen, wird es komplizierter. Denn dann müsste man die Aktienquote entsprechend senken. Aber wie stark? Und noch komplizierter wird es, wenn dem Anleger überhaupt nicht bewusst ist (oder, vermutlich häufiger der Fall, er ausblendet), dass die vermeintlich sicheren Anleihen nicht unerhebliche Risiken bergen.

    Daher bleibe ich dabei, ich rate davon ab, ein kompliziertes Anleiheportfolio aufzubauen. Simplicity first.


    Da ist zu unterscheiden zwischen Anleihen und Anleihen-ETFs. Ein Investor, der eine Anleihe bis zur Endfälligkeit hält, hat damit ein sehr sicheres und einfach kalkulierbares Investment. Das Ziel ist dabei genau nicht Risiken hinzuzunehmen, sondern im Gegenteil die Zahlungsströme über längere Zeit vorhersagbarer zu machen, was sie bei Aktien und Tagesgeld nicht sind. In der Entnahmephase ist das interessanter als in der Ansparphase.

    Bei Laufzeit-ETFs (iBonds) geht das auch noch. Schwierig wird es erst mit normalen Renten-ETFs, da muss man wirklich verstehen wie die funktionieren und wie man damit umgeht.

    Damit zur Frage ob Langläufer ein Sicherheitsbaustein sind:

    (A) Wenn ich heute eine 30-jährige Anleihe kaufe, in der Absicht sie in einem Jahr schon wieder zu verkaufen, dann ist das eine hochspekulative Wette auf eine Zinssenkung, die auch schiefgehen kann. Restlaufzeit länger als Haltedauer = Spekulation

    (B) Wenn ich zu Renteneintritt das aktuelle Zinsniveau als historisch relativ hoch einschätze, und mir eine 10-jährige Anleihe guter Bonität kaufe, die mir konstante Zinszahlungen und 100% Rückzahlung nach 10 Jahren garantiert, dann ist das höchst konservativ im Vergleich zu Tagesgeld wo ich nicht weiß welche Zinsen ich in zwei Jahren noch bekomme. Ich kaufe den Langläufer also nicht weil er etwas höheren Zins bietet als Tagesgeld, sondern weil er mir die Zinszahlung für längere Zeit garantiert, planbar macht. Gerade wenn ich auf die Rente angewiesen bin, ist das wertvoll.

    Es gibt da offenbar ein Missverständnis was das Zinsänderungsrisiko angeht, nämlich dass nur Langläufer davon betroffen wären. Tatsächlich wirkt es in beide Richtungen:

    • wenn die Marktzinsen steigen, wie 2022, ärgert den Besitzer des Langläufers dass er die zuvor niedrigen Zinsen festgeschrieben hat. Bei täglich handelbaren Papieren drückt sich das in einem (temporären) Kursverlust aus (s. Rechnung von Achim Weiss oben).
    • wenn die Martkzinsen fallen, wie 2009-2015, ärgert sich der Besitzer des Kurzläufers/Floaters/Geldmarkt/Tagesgeld. Sein Kurs ist zwar konstant, aber die Kuponzahlungen sind jetzt viel niedriger. Hätte er sich die ehemals hohen Zinsen mal besser für längere Zeit gesichert.

    Beide tragen ein Zinsänderungsrisiko. Beim Langläufer ist es in Form des Kurses sichtbar und das finden wir emotional unangenehmer. Es wäre aber falsch zu behaupten dass Kurzläufer kein Zinsänderungsrisiko hätten.

    Man schwindelt sich damit etwas in die Tasche. Mit dem Kauf einer Rente friert man die Rendite zum Kaufzeitpunkt bis zur Fälligkeit ein.

    So ist es, aber man schwindelt sich damit nichts vor, man muss halt wissen wie sich Renten-ETFs verhalten, und viele wissen es nicht. Ein Teil der Rendite kommt von der Ausschüttung, ein Teil über die Kursentwicklung, und die kann (anders als bei Aktien) dank Endfälligkeit bekannt sein.

    Für die Ausgangsfrage des TO, ob er die Position halten oder abstoßen soll, gilt wie immer: die Zukunft zählt, nicht die Vergangenheit. Den Langläufer in einer Niedrigzinsphase zu kaufen war aus heutiger Sicht ein Fehler, aber der ist schon passiert und beantwortet nicht die Frage was jetzt zu tun ist. Er hat hier also ein ziemlich ausfallsicheres Papier mit effective duration 6,2J und YTM 3,0%. Will er das haben, ja oder nein. Würde er ein Festgeld anlegen für 6 Jahre auf 3%?

    (...)

    Für 2025 liegt die Ausschüttungsrendite bei 2,14%, also auch unter gutem Tagesgeld oder Festgeld.
    Wie auch immer, hätte ich das Geld unter dem Kopfkissen gelassen, wäre das deutlich klüger gewesen ?(


    Diese Ausschüttungsrendite (laufende Rendite) bezieht sich auf den aktuellen Kurs, daneben gibt es noch die yield-to-maturity (YTM, Rückzahlungsrendite) von ca. 3%. Man muss bei einer Anleihe bedenken, dass sich der Kurs nach dem Absturz durch eine Marktzinserhöhung bis zur Endfälligkeit wieder erholt, quasi eine eingebaute garantierte Kurssteigerung. Denselben Effekt gibt es auch im Renten-ETF.

    Bzgl. unvorhersehbares Zinsänderungsrisiko eine Frage.

    Ich beobachte Zinsänderungen noch nicht so lange, aber mir scheint, dass alle Spatzen dieses Jahr jede Änderung /Senkung im voraus von den Dächern gepfiffen haben?

    Haben in den Jahren in denen die Zinsen von 0 auf 100 (sprichwörtlich nicht wortwörtlich gemeint) gestiegen sind die Spatzen nie im voraus gepfiffen, sodass man seine Anleihenetfs nicht rechtzeitig abstoßen konnte?


    Dazu ist es interessant das Jahr 2022 zu betrachten. Die EZB hat im Juli 2022 die Zinsen angehoben. Das wurde allerdings schon ein halbes Jahr vorher erwartet, deshalb sind die Anleihenkurse schon ab Januar 2022 gesunken. Das läuft nicht anders als bei Aktien: im aktuellen Kurs sind die zukünftigen Erwartungen der Martktteilnehmer schon eingepreist.

    Ja. Du hast da in der Tat ein Verständnisproblem.

    Bei einem Ausschütter mußt Du in der Tat die Ausschüttungen versteuern, bei einem Thesaurierer aber die Vorabpauschale in etwa der gleichen Höhe.

    Du schreibst das ja öfters, aber es steht andernorts oft anders. Der steuerstundende Vorteil des Thesaurierers ist durch die Vorabpauschale geringer geworden, aber nicht für alle und nicht komplett verschwunden, solange man es richtig macht (Freibeträge nutzt, langfristig anlegt, ...)

    Libreoffice nutze ich auch, für einen anderen Zweck: jedes Jahr die Rendite meines Depots auszurechnen. Meine online broker zeigen zwar gesamt und pro Position eine Entwicklung an, da fehlen aber z.B. Posten die ich schon verkauft habe, oder die Betrachtung ist seit Kauf statt YTD, oder auf das asset an sich ohne zu berücksichtigen wieviel ich wann gekauft habe, usw.

    (...) Nach diesem Jahr, fühle ich mich jedoch nicht ganz so wohl mit nur diesem Etf obwohl er sehr breit diversifiziert ist.

    Ist es nicht vielleicht doch besser, sich die Welt aus 5 Etfs selbst zusammenzubauen?


    Warum fühlst Du Dich mit einem acwi imi fonds nach diesem Jahr nicht ganz so wohl -- Angst vor dem KI crash? Verständlich, so geht's vielen. Die üblichen Aktien-Diversifikationsideen haben aber so ihre Schwächen ...

    1) Mehr Schwellenländer und small caps? Die sind leider besonders ansteckungsgefährdet und verlieren in Krisen noch stärker als die großen US Firmen.

    2) Regionen nach BIP gewichten? Dann müsste man sehr viel China reinnehmen. Wird das also der Stabilitätsanker im KI crash? Wahrscheinlich nicht, da wird es eher noch schlimmer als in den USA. Es hat schon seine Gründe warum Marktkapitalisierungen nicht identisch mit den BIP Verhältnissen sind. In den meisten Ländern ist der Aktienmarkt nicht so weit entwickelt wie in den USA.

    Natürlich kann man sich die Regionen beliebig selbst gewichten; das hat bei vergangenen Weltwirtschaftskrisen aber leider nicht viel gebracht. Oder Themen, Sektoren: mehr Banken und Versorger statt IT? Dann läuft man mit einem anderen Klumpenrisiko in die nächste Bankenkrise und hat langfristig weniger Rendite.

    Was wirklich die Volatilität aus dem Portfolio nimmt, sind Beimischungen weniger volatiler Anleihen/Festgeld, aber auch volatiler unkorrelierter assets (Gold, Rohstoffe). D.h. wer nach einem guten Jahr Angst vor dem baldigen crash hat der soll halt einen Teil der Gewinne realisieren und in Festgeld parken bis die Nervosität vorbei ist. Hedging, Discount-Zertifikate etc. funktionieren kurzfristig auch, machen die Sache aber nicht einfacher.

    Langfristig sitzt man Krisen sowieso aus, buy&hold, der Sparplan läuft durch und kauft im downturn billig ein, hat auch was Gutes.

    Freenet schüttet 80 % vom CF aus. Maschinen haben die nicht. Die verkaufen Handy mit Vertrach an klamme Kunden. Das KGV passt auch. Was ist daran schlecht?

    Daran ist nichts schlecht. Ungeschickt wäre es, wenn sie nur wegen der Ausschüttung Freenet übergewichten gegenüber einem anderen Unternehmen, das beim selben Kurs genauso viel Gewinn macht, ihn aber in Wachstum investiert statt auszuschütten.

    Dividendenstarke Aktien überzugewichten macht den Fehler die Gewinnverwendung mehr zu beachten als den Gewinn. Wenn Sie z.B. zwei MSCI World ETFs vergleichen, einen ausschüttenden mit einem thesaurierenden, dann würden Sie doch nicht behaupten der ausschüttende wäre zu bevorzugen nur weil er mehr ausschüttet, oder?

    Genauso kann auch eine Firma den Gewinn "thesaurieren", d.h. eine Gewinnrücklage aufbauen oder in Maschinen investieren. Insbesondere Unternehmen in einer Wachstumsphase schütten wenig aus. Wer nur auf die Dividende schielt verpasst genau diese Wachstumsunternehmen. Für die Bewertung sollten Sie also auf den Gewinn im Verhältnis zum Kurs achten, unabhängig davon ob er ausgeschüttet wird.

    Ich bin 72, meine Frau 69.

    Nach 5-7 Jahren, dann bin ich fast 80 könnte ich mir vorstellen, das Depot nochmal nach noch kürzeren Laufzeiten umzuschichten.

    Wenn man einen Geldbetrag über einen längeren Zeitraum, sagen wir 25 Jahre, in einigermaßen konstanten Raten aufbrauchen will, quasi als Zusatzrente, dann macht man am besten einen Entnahmeplan. Ihr fangt z.B. mit einem Aktienanteil von 30% an (70% in relativ kurzlaufende Anleihen guter Bonität) und entnehmt jedes Jahr einen Betrag, der sich dynamisch an der Restzeit und am Bestand orientiert, wobei Ihr kontinuerlich den Aktienanteil reduziert.

    Ein Anlagehorizont von 5-7 Jahren dagegen bedeutet, Ihr wollt das Geld nach dieser Zeit als Einmalauszahlung sicher haben und ausgeben, z.B. mit 80 nochmal ein Boot kaufen oder eine Wohnung. Das ist etwas ganz anderes.

    Gerade der Grundbesitz Europa performt schrecklich. Zumindest diesen würde ich nun zurückgeben. So wie ich das sehe, kann man das zum Stichtag in einem Jahr beauftragen.

    Ich würde mich von allen offenen Immo-fonds trennen.

    Offene Immobilienfonds
    Warum jetzt vieles für einen Verkauf spricht
    www.finanztip.de

    Der Grundbesitz Europa hat nur mehr Immobilien verkauft und schon Verluste realisiert, was bei manchen anderen noch aussteht.

    Deka MSCI World ist OK für den Aktienanteil, mehr brauchts da nicht. Für den festverzinslichen Rest gibt's vielleicht für Festgeld mehr Zinsen als für den Deka Geldmarktfonds.

    Kurz zusammengefasst:

    Proof of Work Mechanismus = Sicherheit , die technischen Eigenschaften und der Aufbau.

    Ich kenne da kein Coin der technisch 1:1 aufgebaut ist wie Bitcoin.

    Pluspunkt dazu noch dass keine Firma dahinter steht, oder andere Personen die technische Eigenschaften ändern könnten zum Nachteil aller. (Ähnlich wie die EZB die einfach mehr Geld druckt vereinfacht dargestellt, was wiederum folgen für die Bürger hat)

    Das könnte man noch weiter ausführen aber ich denke, die meisten technischen Eigenschaften sind bekannt, oder online zu finden, wenn man sich belesen möchte.

    Bitcoin ist open source; sie können selbst einen Bitcoin clone bauen der technisch 1:1 aufgebaut ist wie original Bitcoin. PoW wird darüberhinaus auch von anderen genutzt.

    Die technischen Eigenschaften sind ja ganz interessant, aber Sie machen einen typischen Fehler von Opfern auf dem grauen Kapitalmarkt: Von der neuartigen technischen Konstruktion einer Geldanlage so abgelenkt zu sein dass man glaubt die Regeln von Angebot und Nachfrage wären außer Kraft gesetzt, innere Werte irrelevant und ein Totalverlust extrem unwahrscheinlich.

    Wenn man sich die aktuellen Entwicklungen unvoreingenommen anschaut, wirkt es fast unausweichlich, dass auch unser Geldsystem Schritt für Schritt digitaler wird. Der digitale Euro steht bereits in den Startlöchern. In den USA erleben wir, wie Stablecoins im Mainstream ankommen und plötzlich Milliardenbeträge täglich über Blockchains abgewickelt werden – ein Paradigmenwechsel, der vor wenigen Jahren noch undenkbar schien.

    Wenn Digitalisierung in nahezu allen Lebensbereichen stattfindet, ist es eigentlich nur logisch, dass dieser Prozess nicht bei Zahlungsmitteln endet, sondern auch Wertspeicher betrifft. Bitcoin ist das digitale Pendant zu etwas, das wir seit Jahrtausenden kennen – nur eben ohne zentrale Kontrolle und ohne manipulierbare Geldmenge.

    Das Konzept "Wertspeicher" ist nicht so selbstverständlich. Welchen Wertspeicher kennen wir denn seit Jahrtausenden? Immobilien, Schmuck, also allgemein Sachen mit innerem Wert, d.h. aus denen man einen Nutzen ziehen kann ohne auf andere angewiesen zu sein.

    Für mich kann Bitcoin nur scheitern, wenn er seine fundamentalen Eigenschaften verlieren würde: Dezentralität, Sicherheit, Knappheit. Mir fällt allerdings kein realistisches Szenario ein, in dem genau das passieren sollte. Solange Bitcoin diese Eigenschaften bewahrt – und alles deutet darauf hin –, ist der Weg aus meiner Sicht vorgezeichnet. Das heißt nicht, dass es eine geradlinige Reise wird. Aber die Richtung scheint klar: Ein digitaler Wertspeicher für eine zunehmend digitale Welt.

    Dezentralität, Sicherheit, Knappheit bieten auch unzählige altcoins und bitcoin clones. Sehen Sie die alle als gleich gut als Wertspeicher geeignet? Wahrscheinlich nicht. Warum nicht?

    (nachträglich gefettet von mir)

    Die erste Frage dürfte sein: Von wem akzeptiert ... ? Und die zweite Frage: Was "einigermaßen akzeptabel" ist, dürfte im Auge des Betrachters liegen.

    Die Notenbanken haben da schon eine konkrete Vorstellung. Für die Eurozone hat die EZB ein mittelfristiges Inflationsziel von 2% festgelegt. Mehr Inflation verursacht nur Kosten (ständige Anpassung von Preisen und Löhnen); weniger oder sogar negative (Deflation) lässt die Leute Konsum hinausschieben und verstärkt Rezessionen.


    Die Details bleiben herausfordernd. Aber was sicher nicht passieren wird: dass die Staaten und Notenbanken das Ziel der Preisstabilität, d.h. die Geldmengensteuerung, aufgeben. Der digitale Euro kann die Durchführung von Zahlungen vereinfachen, aber wird nichts an der Geldpolitik ändern.

    (...)

    Als Währung betrachtet haben Bitcoin und ihre Ableger durchaus deflationäres Potential, nur bei der Wertstabilität hapert es noch...

    (...)

    Damit etwas als Zahlungsmittel taugt sollte es wertstabil sein. Es gibt z.B. Millionen von Arbeitsverträgen, die den Wert eines Euros in Arbeitszeit ausdrücken; das können Sie nicht im Tagesrhythmus ändern.

    Für eine einigermaßen akzeptable Preisstabilität darf ein Zahlungsmittel nicht in seiner Menge fixiert sein; die Quantitätsgleichung erfordert vielmehr dass sich die Geldmenge an der Umlaufgeschwindigkeit und am BIP orientiert, damit Preise stabil sind. Wenn die Wirtschaft wächst muss auch die Geldmenge zunehmen um Deflation zu vermeiden. Deflation ist schlecht; sie lässt die Leute Geld horten anstatt es für Konsum und Investitionen einzusetzen, und bremst so die wirtschaftliche Aktivität. Das Ziel der Zentralbank ist eine geringe Inflation, damit die Preise akzeptabel stabil sind, aber niemand Geld hortet.

    Die hohe Volatilität von Bitcoin hängt damit zusammen dass es keine Zentralbank gibt, die die Menge an Bitcoins steuert mit einem Stabilitätsziel. Das war ja absichtlich ein Ziel der Konstruktion, aber dadurch taugt es auch nicht als Geld. Digitales Zentralbankgeld (stablecoins der EZB) könnte in Zukunft die Rolle eines Zahlungsmittels einnehmen, mengenmäßig begrenztes Bitcoin nicht.

    Ehrlich gesagt halte ich es für sehr problematisch, eine Geldanlage zu tätigen, ohne die Wünsche der Eigentümerin zu kennen. Genau genommen ist das unmöglich.

    Der Bevollmächtigte hat schon im Sinne der Vollmachtgeberin zu handeln. Die Vollmacht befreit nur Dritte von der Haftung (d.h. die Bank), aber nicht den Bevollmächtigten.

    Wenn nun das Depot ordentlich ins Minus rutscht, dann wird es Miterben geben, die deshalb ein paar Tausend Euro weniger erben. Und da könnte schon mal einer nachhaken, ob diese riskante Anlage von der verblichenen Eigentümerin ausdrücklich so gewünscht war, oder der Bevollmächtigte eigenmächtig gehandelt hat und schadensersatzpflichtig ist. Ich würde keine Renditeoptimierung auf Risiko in Depots betreiben, die mir nicht gehören.

    Da vergleicht du jetzt aber Äpfel mit Birnen.
    Sauber wäre der Vergleich mit dem Stoxx Europe 600 oder dem MSCI Europe.

    Sieht auch nicht anders aus. Der Punkt war ja: Aktienindizes korrelieren auch wenn sie komplett verschiedene Regionen abdecken.

    Für die Resilienz in Krisen/crashes sind besonders die Abstürze interessant, und da sehen emerging markets und small caps schlecht aus:

    Man beachte die schlechten Jahre; ausnahmslos immer wenn der MSCI World abgestürzt ist, hat er die emerging markets noch weiter ins Minus mitgerissen.

    In der Finanzkrise 2008 z.B. verlor der MSCI World -39%; die emerging markets verloren -56%. Dabei kamen die faulen Immobilienkredite doch nur aus den USA.

    Die Ursache mag sein, dass die kleinen (Unternehmen und Länder) empfindlicher auf Krisen sind, weniger Reserven haben. In der Krise gehen viele von den Kleinen Pleite. Wenn die Großen einen Schnupfen haben, liegen die Kleinen schon auf der Intensivstation.

    Summa summarum: Wenn ich mir Sorgen um einen baldigen crash in den USA machte, dann wären emerging markets und small caps so ungefähr das letzte wo ich hin diversifizieren würde; damit wird's ja nur noch riskanter.