Riester-Banksparplan Sparkasse Paderborn aus 2012

    Zitat von zinseszins

    Ich verstehe die Klausel so: Die Gewichtung 70% gleitender 10 Jahres-Durchschnitt REX und 30% gleitender 3 Monatsdurchschnitt su0316 gibt nur den Referenzzins an, nicht den konkreten Sparzins. Entscheidend ist aber, dass der Abstand über die Laufzeit gleich bleibt. Sprich: Damals Referenzzins 3,040% -> Sparzins 1,04 und heute Referenzzins 2,001 -> 0,001 wäre tatsächlich OK.

    Wurde als Untergrenze dann praktisch 0,001% definiert (damit der Zins laut Riester-Vorgaben nicht negativ wird) und dann sollen jetzt alle Erhöhungen prozentual auf diese geringe Basis bezogen werden? Dann würde der tatsächliche Zins ja absehbar praktisch fast gar nicht mehr steigen! Kann das jemand bestätigen?

    Und selbst wenn dieser geringe Wert nicht die Basis sein sollte: Im o.g. Beispiel von zinseszins sollten wir dann doch nach wie vor im negativen Bereich sein, sodass offenbar die "Untergrenze" von 0,001% greift. Warum dann laut Aushang (https://www.sparkasse-paderborn-detmold.de/content/dam/my…reisaushang.pdf) die geringe Erhöhung auf 0,010% in der Ansparphase? Mir erscheint das alles nur noch willkürlich...

    Zitat von zinseszins

    Mein Vertrag ist von 12/2013 und wurde anfänglich mit 1,040% verzinst.

    Bei mir von 08/2015 mit 0,620%.

    Zitat von zinseszins

    Sprich: Damals Referenzzins 3,040% -> Sparzins 1,04 und heute Referenzzins 2,001 -> 0,001 wäre tatsächlich OK. Die vom BGH bemängelte Transparenz (sowie negative Verzinsung) einmal kurz gedanklich ausgeklammert.

    zinseszins Gibt es irgendwo einen Link mit Infos zur Historie des Referenzzinssatzes zum Vertrag?

    Das ist ja das, warum wir uns hier auch im Kreis drehen.

    Die SK Paderborn zieht dann wohl jeweils vom Referenzzins einen Wert x ab. Welcher das ist und wie der sich errechnet, steht aber weder in meinem Vertrag noch ist der im Preisaushang ersichtlich. Habe im Preisaushang mal nach "Grund" bzw. "Basis" gesucht. Da ist aber kein Treffer.

    Andere SK, siehe hier, ist mit ihrer Auskunft freizügiger. Da ist ein Wert, welcher "Grundzinssatz" genannt wird und offensichtlich vom Referenzzinsatz abgezogen wird. Aber auch hier, wo kommt der Wert "Grundzinssatz" her?

    Das ist jetzt nur Spekulation.

    Wenn als Abzugswert der Grund- oder Basiszinssatz der Deutschen Bundesbank genommen würde, dann müssten die Zinsen eigentlich schon ab Mitte 2022 wieder positiv sein.

    Ich hoffe mal die SK Paderborn bringt da von sich aus etwas Licht ins Dunkel, ansonsten wird es wohl die VZ machen müssen.

    da2023sche: Die Tabelle der SPK-Tübingen ist interessant! Der Referenzzinsatz ist geringfügig abweichend aufgebaut aber von den Werten her vergleichbar (ca 1% per 02.2023). Die Frage ist nur sehr berechtigt: Wo nehmen die den Grundzinssatz (offenbar Referenzzinssatz - 2%) her?! :/

    Interessant bei den Verträgen der SPK-Paderborn ist dazu folgendes: In der Verzinsungsvereinbarung steht unter Punkt 1. ("Grundzinsen") der nominale variable Zinssatz zu Beginn des Vertrages und es wird auf das "nachstehende Verfahren der Zinsanpassung" verwiesen. Dieses steht bei mir dann auf der Rückseite und da ist der Begriff "Grundzinsen" gar nicht mehr zu finden! Es wird stattdessen von einer "Zinsanpassung", einem "Referenzzinssatz" und (das scheint mir entscheidend!) vom "Sparzins" gesprochen, der entsprechend angepasst würde. Ich war deshalb auch davon ausgegangen, dass der "Grundzinssatz" zu Beginn sich dann variabel verändert und dann mit den jeweiligen Veränderungen den "Sparzins" darstellt. Und nicht, dass es für einen nicht ausgewiesenen aktuell negativen "Grundzinssatz" eine Art Schattenrechnung im Hintergrund gibt, die den ohnehin schon niedrigen Referenzzins praktisch nochmal deutlich vermindert...

    Vielleicht dazu noch folgender Link der VZ-BW, die erfolgreich gegen die SPK-KL geklagt hat:

    https://www.verbraucherzentrale-bawue.de/ksk-kaiserslautern

    Dieser ominöse Grundzinssatz scheint demnach einen Großteil der Marge der Sparkassen auszumachen. Der Aufschlag (bzw. viel mehr Abzug) in Hinblick auf die Zinsen scheint mir weitgehend intransparent festgelegt zu werden und genau der Kern der Rechtstreitigkeiten mit den Sparkassen zu sein... Die SPK-Tübingen aus dem Link oben scheint 2% abzuziehen genau wie die SPK-KL: https://www.sparkasse-kl.de/content/dam/my…Plus.pdf?n=true

    Im Artikel der VZ-BW wurde selbst eine fixe Marge bzw. ein Abzug von 1% als unverhältnismäßig abgelehnt, zumal ich diese Reduktion der Zinsen (Referenzins - Wert X = Sparzins) aus den Verträgen mit der SPK-Paderborn einfach nicht rauslese. Dieser Abzug wird in den Verträgen nicht klar mit einem Wert benannt. Ggf. käme der jeweils unterschiedliche Zins zu Beginn des Vertrages in Betracht, aber auch das scheint mir nicht eindeutig geregelt.

    -> Hat jemand von der SPK-Paderborn zwischenzeitlich eine Rechnung/Übersicht erhalten, wie sich der Grundzinssatz bzw. der Sparzins in Abhängigkeit vom Referenzzins bei den Verträgen ab 2012 genau zusammensetzt? So lange wir diese Berechnung nicht haben, stochern wir im Nebel...

    @da2023sche: Ich kenne keine Historie der Zinssätze; einzig anhand der Kontoauszüge kann ich die tatsächliche Verzinsung nachvollziehen. Den genannten Wert von 08/15 kann ich anhand von meinem Kontoauszug nachvollziehen und jeweils nicht daraus ableiten, ob es nun der Referenzzins - 2% oder der Sparbuchzins ist.

    Ich denke, die letzten Jahre hat eher die Regel der Mindestverzinsung (=wie ein Sparbuch) zu der Verzinsung von 0,001% geführt.

    Bei gleitendem Schnitt über die letzten 10 Jahre zu 70% dürfte es noch einige Zeit dauern, bis der Zins sich substantiell nach oben schiebt. Aktuell, lt. Preisaushang 03/2023, sind es ja immerhin schon 0,01 %. Das dürfte aber auch der Sparbuchzins sein, denn der liegt lt. Preisaushang bei diesem Wert.

    Also der Referenzzins wird ja jetzt immer klarer: Der liegt, wie die Sparkasse-Paderborn ja mittlerweile selbst auf dem Zinsaushang (s.o.) mitteilt, aktuell bei ziemlich genau 1%! der 70%-Anteil der 10J-Bundesanleihen hält diesen auch mittel/langfristig niedrig, der 30%-Anteil Euribor zu aktuell 3% zieht ihn hoch. Ich rechne aber schon mit einem etwas steigenden Referenzzins +1,XX% in den nächsten Monaten.

    Die entscheidende Frage ist doch: Warum wird diese Änderung auf über 1% nicht auf den Sparzins übertragen bzw. welche Abzüge ("Grundzins"?) werden hierbei im Hintergrund noch vorgenommen?

    Naja, wenn vom Referenzzins 2% abgezogen werden:

    1*0,7+3*0,3=1,6 % Referenzzins. Grundzins 1,6%-2%= -0,4 % -> negativ.

    Mindestzins ("Sparbuch") bei 0,01%. Der wird es dann halt.

    zinseszins: Diese Rechnung könnte ich nachvollziehen! Nur wo kommen die 2% her? Wieso sind es nicht z.B. 1%? Wieso ist es ein fixer Prozentwert und kein relativer Wert wie von der Verbraucherzentrale als fair vorgeschlagen? Wieso findet man dazu kein Wort in den Verträgen bzw. der Verzinsungsvereinbarung? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es rechtlich zulässig ist, dass eine SPK im Hintergrund einfach irgendwelche diffusen Werte zum eigenen Vorteil abzieht bzw. verrechnet, ohne dass dies in den geschlossenen Verträgen klar vereinbart wurde!

    ... Und was komm dann als nächstes? Eine Sonderabgabe ab Sparjahr 12, die sich errechnet aus der Schuhgröße des/r Vorstandsvorsitzenden mal der Quadratwurzel des Zinssatzes auf dem Mond? Eine Gewinnabführung von pauschal 100% der aufgelaufenen Zinsen zum Ende der Vertragslaufzeit als Fördermaßnahme für die Sparkasse? :thumbup:

    Ich frage mich schon, was sich die Sparkassen bei so einer (Vertrags-)Politik denken! Wer, wenn nicht diese öffentlich-rechtlichen Sparkassen sollte in Punkto Riester etwas im Sinne der Verbraucher/Kunden in unserem Land leisten..? :rolleyes:

    Ich denke die 2% (was ja bisher nur eine Vermutung ist) sind einfach die Marge / Risikopuffer der SPK. Daran wäre ja nichts falsch, wenn es denn mal offen kommuniziert gewesen wäre.

    Man muss hier denke ich fairerweise auch den Anbieter verstehen: Die Verzinsung darf nicht negativ werden (weil Riester) und die SPK hatte sicherlich nicht auf dem Schirm, dass die Verzinsung über lange zeit negativ werden könnte. Daher einen entsprechenden Zu- oder besser Abschlag einzupreisen ist schon nachvollziehbar.

    Aufgrund der durch die Glättung über 10 Jahre wohl noch lange nachwirkenden Niedrigzinsphase wird die nächste Zeit eher noch der Mindestzins (Sparbuch) herangezogen werden.

    Unklar ist mir, wann vom Referenz- auf den Sparbuchzins gewechselt wurde. Da der Referenzzins sich immer auf den Ultimo bezieht, kann dieser sich eigentlich nicht innerhalb des Monats wechseln. Genau das ist aber April 2015 passiert. Aus den Kontoauszügen:

    Datum Zinssatz
    16.12.2013 1,040
    30.12.2013 1,040
    13.01.2014 1,030
    11.02.2014 1,020
    11.03.2014 1,010
    11.04.2014 1,000
    13.05.2014 0,990
    11.06.2014 0,970
    11.07.2014 0,950
    12.08.2014 0,920
    11.09.2014 0,880
    13.10.2014 0,850
    11.11.2014 0,820
    11.12.2014 0,790
    13.01.2015 0,770
    11.02.2015 0,750
    01.04.2015 0,730
    10.04.2015 0,700
    12.05.2015 0,680
    11.06.2015 0,660
    13.07.2015 0,640
    11.08.2015 0,620
    15.09.2015 0,610
    13.10.2015 0,590
    11.11.2015 0,570
    11.12.2015 0,550
    12.01.2016 0,520
    11.02.2016 0,490
    11.03.2016 0,460
    12.04.2016 0,430
    11.05.2016 0,400
    13.06.2016 0,370
    12.07.2016 0,340
    11.08.2016 0,310
    13.09.2016 0,290
    11.10.2016 0,260
    11.11.2016 0,240
    13.12.2016 0,220
    11.01.2017 0,190
    13.02.2017 0,170
    13.03.2017 0,150
    11.04.2017 0,120
    11.05.2017 0,100
    13.06.2017 0,080
    11.07.2017 0,050
    11.08.2017 0,030
    12.09.2017 0,010
    31.12.2018 0,010
    31.12.2019 0,010
    11.02.2020 0,001
    31.12.2021 0,001
    31.12.2022 0,001
    Zitat von FinanztipUser

    zinseszins: Diese Rechnung könnte ich nachvollziehen! Nur wo kommen die 2% her? Wieso sind es nicht z.B. 1%? Wieso ist es ein fixer Prozentwert und kein relativer Wert wie von der Verbraucherzentrale als fair vorgeschlagen? Wieso findet man dazu kein Wort in den Verträgen bzw. der Verzinsungsvereinbarung? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es rechtlich zulässig ist, dass eine SPK im Hintergrund einfach irgendwelche diffusen Werte zum eigenen Vorteil abzieht bzw. verrechnet, ohne dass dies in den geschlossenen Verträgen klar vereinbart wurde!

    ...das ist der Kern der VZ-Kritik. Es ist nicht offensichtlich und auch nicht nachvollziehbar.

    Als jemand, der eine außergerichtliche Einigung über einen 5-stelligen Betrag mit einer Sparkasse wegen fehlerhafter Zinsanpassungsklauseln unterschrieben hat, folgende Kommentare:

    - Es ist aussichtlos, auf freundlichem Weg eine "Erklärung" für die Zinsanpassung zu erhalten. Auf nette Rückfragen kam bei mir dann ein Brief mit einer "Neuberechnung", die zu meinem Nachteil war, und der Information, dass die aktuelle Lösung ja ganz gut sei. Die Banken haben in der Niedrigzinsphase in diesen Banksparplänen wie auch den Bonussparplänen systematisch den Referenzzinssatz zu niedrig angesetzt, um eine Marge zu erhalten. Den daraus folgenden Erstattungsanspruch kann man nur durch Klageandrohung ggfs außergerichtlich durchsetzen. Die Leute, die im Kundenkontakt stehen, kennen häufig die eigentlichen Regeln nicht und müssen mit vorgefertigten Schreiben abwimmeln, die Rechtsabteilungen wissen aber Bescheid.

    - Der feste Abstand (2% bzw 1%, siehe oben) kommt häufig daher, dass die Bank zum Datum des Vertragsbeginns die Differenz zwischen aktuellem Guthabenszins (z.B. 4%) und Referenzzinsatz (6%, also Differenz: 2%) für die gesamte Vertragsdauer beibehält. Das sichert der Bank eine gleichbleibende Marge, und sorgt dafür, dass auch bei sehr niedrigen Zinsen etwas für die Bank übrig bleibt.

    - Allerdings hat der BGH höchstrichterlich und allgemein bindend geurteilt, dass genau diese Berechungsweise mit einem festen Abstand nicht zulässig ist. Siehe Urteil vom 13.04.2010, Az XI ZR 197/09. Darin heißt es:

    „Entscheidend ist dabei die Relation zu vergleichbaren Produkten am Markt, das heißt, das Verhältnis des konkret vereinbarten Zinses zum Referenzzins muss gewahrt bleiben, nicht aber eine gleich bleibende Gewinnmarge“

    - Das ist natürlich für die Banken sehr ärgerlich, weil sie bei hohen Zinsen hohe Margen fahren (z.B. im obigen Beispiel 2%), bei niedrigen Margen jedoch kaum etwas hängen bleibt. Dem BGH folgend mit der gleich bleibenden "Relation" (sprich dem Verhältnis) wäre bei einem Referenzzinssatz von 1% ein Zins von 4/6*1% = 0.67% dem Kunden zu geben, und für die Bank blieben nur 0.33%. Völlig unmöglich wird die Rechnung bei negativen Zinsen, die die BGH-Richter in 2010 möglicherweise nicht vorausgesehen oder gar verstanden haben. Ich verstehe daher, warum die Banken so vehement und regelwidrig agieren. Es hilft aber nichts: Der Anspruch des Kunden bleibt bestehen.

    Ggfs hilft diese Argumentation beim Streiten weiter. Die Verbraucherzentrale vertreten in diesem Punkt nur, was vom BGH bereits geurteilt wurde.

    ....ich als Kunde kannte bzw. kenne die Zusammenhänge auch nicht. Das Thema ist nur "auffällig" geworden, da ich mich über den Zins von 0,001% zum 31.12.2022 gewundert habe. Jetzt bin ich dabei unter den Teppich zu schauen.

    Galileo: Das sind doch mal brauchbare Infos - danke! :thumbup: Hast du den Vertrag dann weiterlaufen lassen und trackst ab sofort genau die auch zukünftig gutgeschriebenen Zinsen um nicht weiter veräppelt zu werden oder hast du den Vertrag nach dem ganzen Ärger im Rahmen der außergerichtlichen Einigung dann abgewickelt?

    zinseszins: Die Tabelle mit den genannten Zinssätzen deckt sich mit meinen Kontoauszügen. Das bedeutet demnach ja offensichtlich, dass der in den Kontoauszügen als "Zinssatz am 31.12.xx" ausgewiesene Wert der für alle Verträge gültige Referenzzinssatz zu sein scheint. Wären es die tatsächlichen Sparzinsen, die sich ja offenbar in Abhängigkeit vom Einstiegszins/Grundzins vertragsindividuell zu unterscheiden scheinen, dann wären sie ja in jedem Vertrag geringfügig anders. Oder es wurde hier im Hintergrund auch ein fester Abschlag in Prozent definiert, der dann noch zu klären wäre...

    FinanztipUser : Der Vertrag kam ohnehin bald zum Abschluss, daher wurde eine zusätzliche Vergleichssumme von der Bank als Guthaben darauf gebucht ohne dass sich formal irgendwelche Zinsen geändert hätten ("...ohne Eingeständnis... oder Anerkennung einer Schuld..."). Und das bzw auch die Zinsberechnung mag jede Bank machen (sprich bei manchen ist der Zins für alle Verträge gleich, bei anderen wird individuell gerechnet).

    Zitat von FinanztipUser

    zinseszins: Die Tabelle mit den genannten Zinssätzen deckt sich mit meinen Kontoauszügen. Das bedeutet demnach ja offensichtlich, dass der in den Kontoauszügen als "Zinssatz am 31.12.xx" ausgewiesene Wert der für alle Verträge gültige Referenzzinssatz zu sein scheint. Wären es die tatsächlichen Sparzinsen, die sich ja offenbar in Abhängigkeit vom Einstiegszins/Grundzins vertragsindividuell zu unterscheiden scheinen, dann wären sie ja in jedem Vertrag geringfügig anders. Oder es wurde hier im Hintergrund auch ein fester Abschlag in Prozent definiert, der dann noch zu klären wäre...

    Nein, es ist nicht der Referenzzins. Es muss eigentlich der Sparzins (Grundzins abgeleitet aus dem Referenzzins - x [vermutlich 2%]) oder der "Sparbuchzins" (3-Monatige Kündigung) sein.

    Galileo: Ok, und dann nach der Einmalzahlung einen Auszahlplan bzw. eine Verrentung vereinbart? Oder für eine Baufinanzierung genutzt das Kapital? Oder doch noch gekündigt, da die angebotene Verrentung zu niedrig war? Weil da geht ja dann die nächste Diskussion los, viele Kunden fallen hinten über, wenn sie die Angebote zur Verrentung mit extrem niedrigen Zinsen bekommen...

    zinseszins: Klar, aber dann sollen sie mal mit dem festen Abzug (2%?) rausrücken! Ich hab denen bisher gemailt, und mehrfach angerufen (vertröstet, wie erwartet), der nächste Schritt wäre dann postalisch und über die VZ bzw. Schlichtungsstelle zu gehen, bevor ich das ganze im Zweifel meinem Rechtschutz bzw. einem Anwalt gebe. Da die Werte bei uns mit unterschiedlichem Einstiegszins/Grundzins identisch sind, muss es ja eine feste Kopplung an den Referenzzins geben und keine individuell unterschiedliche Berechnung der Sparzinsen.

    Vom Vorgehen her wäre die Frage: Wann sollte man das wie weit eskalieren? Laut Verbraucherzentrale hat man ja wohl bei laufendem Vertrag keinen Zeitdruck und bei den meisten sind es ja sicherlich noch etliche Jahre bis zur Rente. Hierzu jemand Vorschläge/Erfahrungen? ;)

    FinanztipUser Der nächste Schritt wäre vermutlich erst einmal sich von der VZ ausrechnen zu lassen, wie hoch die Zinsen hätten sein sollen. Gegen Einwurf kleiner Münzen (zzgl. ein paar Scheinen) rechnen die einem das wohl aus.

    Ich habe die Spk mal angeschrieben mit der Bitte um Aufschlüsselung. Mal sehen, was da kommt.

    Galileo Auch von mir vielen Dank für die sehr hilfreiche Erklärung.

    Zitat von FinanztipUser

    zinseszins: Klar, aber dann sollen sie mal mit dem festen Abzug (2%?) rausrücken! Ich hab denen bisher gemailt, und mehrfach angerufen (vertröstet, wie erwartet), der nächste Schritt wäre dann postalisch und über die VZ bzw. Schlichtungsstelle zu gehen, bevor ich das ganze im Zweifel meinem Rechtschutz bzw. einem Anwalt gebe. Da die Werte bei uns mit unterschiedlichem Einstiegszins/Grundzins identisch sind, muss es ja eine feste Kopplung an den Referenzzins geben und keine individuell unterschiedliche Berechnung der Sparzinsen.

    Vom Vorgehen her wäre die Frage: Wann sollte man das wie weit eskalieren? Laut Verbraucherzentrale hat man ja wohl bei laufendem Vertrag keinen Zeitdruck und bei den meisten sind es ja sicherlich noch etliche Jahre bis zur Rente. Hierzu jemand Vorschläge/Erfahrungen?

    Die Tabelle mit den genannten Zinssätzen von zinseszins deckt sich auch mit meinen Kontoauszügen. Somit scheint wirklich für alle Verträge ein gleicher Wert als Abzug verwendet worden zu sein.

    Auf E-Mail und telefonieren verlasse ich mich bei Dingen, wo es um mein Geld geht schon lange nicht mehr. Anfragen gehen rechtssicher zugestellt (kleiner Hinweis, die auf der Kontaktseite der SK angegebene Faxnummer nimmt nix entgegen, bzw. die Verbindung bricht immer wieder ab ;)) und mit Fristsetzung raus.

    Je nach Rückantwort folgen weitere Schritte. Wenn es sein muss, kommt auch die "Kriegskasse für Rechtsstreitigkeiten" zum Einsatz. In der Vergangenheit waren Vertragspartner zu oft der Meinung nur auf Schreiben mit Briefkopf von einem Rechtsanwalt adäquat antworten zu müssen, obwohl meine formulierten Schreiben nicht groß anders waren. Aber schauen wir mal was zurück kommt.

    Bei unbefriedigender Antwort wäre aber sicher erstmal die Verbraucherzentrale der nächste Schritt.