Hohe Einkünfte aus freiem Beruf: gesetzliche Krankenversicherung vs. private Krankenversicherung

Zu 1.:

Wir werden sehen. Demografie betrifft auch kleinere Versicherungskollektive. Hohe Bildung und hohes Einkommen korrelieren mit hoher Lebenserwartung, die entsprechend finanziert werden muss. Die zinsarmen Zeiten waren nicht immer wohlwollend mit den Versorgungswerken.

Daher: genau hinsehen.

Zu 2.:

Muss man sich genau ansehen. Hier in der Community gibt es jemanden, der da mehr als einen Satz zu sagen könnte. (Aber weil ich nicht weiß, ob es Dr. Schlemann recht ist, wenn ich hier auf ihn verweise, erwähne ich den Namen einfach nur ganz kurz und versteckt.)

Der Zuschuss aus der Rente zur freiwilligen Versicherung in einer Krankenkasse oder zur pKV ist steuerfrei, daher sollte man zumindest für einen kleinen Anspruch aus der gRV sorgen. Nur für den Fall der Fälle.

Zitat von R.F.

Aktuell und bis auf weiteres ist das nicht der Fall. Bis 2017 waren die für die Beitragsleistungen zu erwartenden Renten ungefähr gleich, seit der Absenkung des Rechnungszinses ab 01.01.2018 stehen die Zwangsmitglieder der Versorgungswerke aber deutlich schlechter da als wenn sie die gleichen Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen würden. Und mit jeder ordentlichen Erhöhung der gesetzlichen Renten, die nächste steht am 01.07. an, bei gleichzeitiger Null- oder fast Null-Runde beim Versorgungswerk, wird der Abstand größer.

Können Sie dieses Statement mit konkreten Zahlen belegen? Die höchsten GRV Renten, die ich bei unseren Kunden sehe, die ab Berufsstart nach dem Studium relativ bald den Höchstbeitrag bezahlt haben, liegen alle deutlich unter 3.000 EUR, im Schnitt würde ich bei Gutverdienern sagen um die 2.500 EUR.

Wir betreuen sehr viele Mitglieder von Versorgungswerken, vor allem Ärzte und Rechtsanwälte. Deren Rente liegt bei normaler Erwerbsbiographie (keine Kinderpausen etc.) meistens knapp unter 4.000 EUR. Nur mal so zur groben Orientierung, natürlich gibt es größere Unterschiede je nach Bundesland und Versorgungswerk. Vielleicht verrät uns #Maximilian , welches Versorgungswerk für ihn zuständig wäre?

Es gibt übrigens eine Website, die sich sehr intensiv mit allen Finanzfragen rund ums Versorgungswerk beschäftigt. Einfach mal googeln nach "Rendite Versorgungswerk" oder "Versorgungswerk Krankenversicherung". Wer fündig wurde, darf die Seite hier auch gerne verlinken.

Zitat von #Maximilian

Was empfiehlt sich in dieser Konstellation? Lässt sich etwa abschätzen, welche Kombination (Hohe (Versorgungswerk) Einkünfte: GKV vs. PKV) langfristig die bessere ist? Versicherungen raten einem zur PKV (Provisionsinteresse), einige Mitglieder in der PKV raten einem wegen im Alter gestiegener Kosten zur GKV…

#Maximilian, wenn Sie uns verraten, welches Versorgungswerk für Sie in Frage kommt, dann können wir vielleicht mit konkreteren Zahlen arbeiten.

So mal ganz pauschal und generell:

1. Die Altersrente vom Versorgungswerk ist nach meiner Erfahrung - sowohl aus Beratung von sehr vielen Kunden aus Kammerberufen, als auch mit meiner eigenen Rente und der meiner Frau als Ärztin - deutlich höher, als die Rente der GRV. Außerdem gibt's noch Unterschiede bei Erwerbsunfähigkeitsrente bzw. Berufsunfähigkeitsrente, auf die ich hier erst mal nicht weiter eingehen möchte.
2. Aufgrund der auf unserer Seite Versorgungswerk und Krankenversicherung detailliert beschriebenen Besonderheiten im Rentenbezug ist die private Krankenversicherung für Mitglieder eines Versorgungswerks mit normaler Erwerbsbiographie und 0-4 Kindern, die vernünftig mit Geld umgehen, sinnvoll sparen und nicht alles verkonsumieren, regelmäßig die deutlich bessere Wahl, als die gesetzliche Krankenversicherung. Bei Ärzten und Zahnärzten wird die Waagschale pro PKV noch weiter gesenkt durch Vergüngstigungen besonderer Arzttarife bzw. Zahnarzttarife. Auch dazu haben wir eigene Seiten geschrieben, die sich bei Google leicht finden lassen.

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Mit dem Versorgungswerk der Rechtsanwälte in NRW kenne ich mich aus eigener Erfahrung ganz gut aus. Danke für den Link - diese Seite müsste mal wieder aktulisiert werden. ? Ich meinte eher unsere allgemeine Seite zum Versorgungswerk bzw. Versorgungswerk und Krankenversicherung.

Die Frage, wie sich die PKV Beiträge im Alter entwickeln, ist ein Dauerbrenner bei unserer Beratung, nicht nur bei Kammerberufen. Googeln Sie doch mal nach "Ist eine Private Krankenversicherung im Alter zu teuer?" (auch diese Seite lässt sich verlinken), da finden Sie ziemlich viel Material dazu. Im "Normalfall" ist diese Sorge m.E., wie dort sehr analytisch beschrieben, unbegründet.

Dazu stellen wir mit unseren Kunden in der Beratung gemeinsam detaillierte Prognoserechnungen an, die einen ganz guten Eindruck vermitteln, wie hoch die Gesamtersparnis bzw. ein Mehrbeitrag PKV vs. GKV je nach angenommenen Parametern über die gesamte Lebenszeit vermutlich ausfallen wird.

Übrigens haben die PKV Tarife nicht nur "zunächst mehr Leistung". Das bleibt auch später so, gerade im Alter, wenn es noch mehr auf optimale Behandlung ankommt. Anders als in der GKV sind PKV Leistungen vertraglich garantiert und können nicht einseitig reduziert werden. Die Leistungen der GKV dagegen kannten bislang aus Budgetgründen nur eine Richtung: abwärts. Das wird sich in Zukunft aufgrund der bekannten demographischen Probleme eher noch verschärfen.

Für selbständige Gutverdiener ist die PKV attraktiver, bessere Leistungen, keine Einkommensprüfung, niedrigere Beiträge etc. Außer man hat vor ca. 3-10 Kinder mit einer Hausfrau zu machen. Mit einer Beamtin (Lehrer, Richter, StA o.Ä) lohnt sich die PKV etwas mehr, da die Kinder zu 80% Beihilfe bekommen.

Nur ein kleiner Detailhinweis:

Der Zuschuss der GRV ist zwar steuerfrei, vermindert aber den Sonderausgabenabzug und entfaltet daher nicht die volle Wirkung.

Zitat von R.F.

Das einzig Positive am Versorgungswerk ist, dass ab Vollendung des 60. Lebensjahres eine vorgezogene Rente in Anspruch genommen werden kann, natürlich gegen einen Abschlag von 0,3% für jeden Monat des vorzeitigen Bezugs. Aber damit endet die Beitragspflicht und das dadurch gesparte Geld lässt sich sinnvoller investieren, z. B. in freiwillige Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung.

Das liest man auch nicht täglich.

Die Renten der Anwaltsversorgung in Niedersachsen sind 2019 und 2021 gar nicht gestiegen, 2020 um keine 0,5%. (Sofern ich den Internetauftritt richtig verstanden habe.)

Im selben Zeitraum hatte die gesetzliche Rentenversicherung auch eine Nullrunde und zwei Anpassungen oberhalb von 3%.

Die (berufsständische) Rente allein reicht wohl nicht.

#Maximilian,

Du stellst zwei Fragen, die beide je einen ausführlichen Thread wert wären.

1. Versorgungswerk: Wenn Du Rechtsanwalt bist (oder wirst), hast Du keine Wahl. Dann bist Du zwangsverkammert in der jeweiligen Rechtsanwaltskammer und damit auch Zwangsmitglied im zugehörigen Altersversorgungswerk. Altersversorgungswerke gibt es knapp 90 in Deutschland, die Bedingungen unterscheiden sich subtil bis sehr. Es ist somit nicht sinnvoll, von "dem" Versorgungswerk zu sprechen. Du mußt Dir vielmehr das für Dich zuständige Versorgungswerk anschauen. Wechsel ist unter bestimmten Bedingungen möglich, aber nicht einfach, nicht unproblematisch. Eine Wahlfreiheit besteht jedenfalls nicht.

Ich ärgere mich etwas über die Seite des sonst sehr geschätzten Dr.Schlemann, der auf seinen Seiten suggeriert, daß Versorgungswerksrenten doppelt so hoch seien wie GRV-Renten. Das kann nichts anderes als ein schiefer Vergleich sein. Wenn man diese Renten schon vergleicht, muß man gleiche Berufsbiographien und gleiche Beiträge vergleichen, nicht den ehemaligen Minijobber mit dem Bestverdiener.

Die Zinsbaisse hat bei vielen Versorgungswerken mächtig ins Kontor geschlagen. Waren die Renten im vergangenen Jahrhundert im Vergleich zur GRV-Renten teilweise überragend besser (z.B. 60% höher bei gleichen Beiträgen), so hat sich das im neuen Jahrhundert deutlich verschlechtert (z.B. 20% weniger bei gleichen Beiträgen).

Man kann die beiden Systeme nicht ganz miteinander vergleichen: Die GRV hängt am Füllhorn des Staates, jeder vierte Steuer-Euro geht mittlerweile in die Rentenkasse, jeder dritte Renten-Euro ist kein Beitragsgeld, sondern Staatsgeld. Auch Du als mutmaßlicher Rechtsanwalt zahlst Steuer für die GRV, Deine eigene Zwangsaltersversorgung hat nichts davon. Folge: niedrigere Versorgungswerkrenten.

Die Versorgungswerke sitzen voller Anleger-Angsthasen, die Aufsichtsbehörden in den Länderministerien noch viel mehr. Also wird das Geld der Versicherten primär in Staatsanleihen gesteckt. Was die in den letzten Jahren abgeworfen haben, dürftest Du wissen. Folge: niedrigere Renten.

Akademiker leben im Durchschnitt etwa 4 Jahre länger als die Durchschnittsbevölkerung, heißt: 4 Jahre länger Rente. Folge: niedrigere Renten.

Bei der gesetzlichen Rente wird den Versicherten kostenfrei ein Anspruch auf Hinterbliebenenrente draufgelegt. Dabei ist das eine geldwerte Leistung (je jünger die Ehefrau, desto mehr). Zumindest bei manchen Versorgungswerken wird das individuell berücksichtigt: Ein Verheirateter bekommt etwa 10% weniger Rente als ein Lediger. Eine frauenfeindliche Bestimmung, nebenbei.

Ich habe neulich mal eine Versorgungswerksrente eines bestimmten Versorgungswerks gegen eine GRV-Rente gerechnet. Noch ist die Versorgungswerksrente etwa 5% besser (bei gleichen Beiträgen, Erhöhung vom Juli 2023 bereits eingerechnet), das wird sich aber bald umkehren, denn dieses Versorgungwerk hat seit vielen Jahren die Renten überhaupt nicht erhöht.

In der Summe hast Du als Kammermitglied keine Wahl: Du mußt Mitglied in Deinem Versorgungswerk werden. Du hast das Recht, Dich von der GRV befreien zu lassen, das wirst Du auch tun, weil Du nämlich nicht doppelt Beiträge zahlen willst oder kannst.

Ein Deal für die fernere Zukunft könnte sein, sich die Versorgungswerkrente möglichst früh auszahlen zu lassen (etwa mit 60) und sich aus dem ausgezahlten Geld eine GRV-Rente aufzubauen. Das will aber mit dem spitzen Bleistift durchgerechnet sein. Ziehst Du eine GRV-Rente um 1 Monat vor, kostet das 0,3% Abzug. Das ist für den Versicherten ein Geschäft, der Abzug ist an sich zu niedrig.

Versorgungswerke ziehen für vorzeitige Inanspruchnahme teilweise gleich 0,5% ab, das ist eine andere Nummer, obwohl die Zahlen auf den ersten Blick so unschuldig ähnlich aussehen. Pro Jahr sind das 3,6% weniger oder 6% weniger. Das sieht dann schon anders aus.

Wie gesagt: Keine Wahl. Du brauchst keinen Gedanken daran zu verschwenden, ob Du das willst oder nicht. Du mußt, auch wenn die Rendite der Versorgungswerkrente aktuell schlechter aussieht als die der GRV.

#Maximilian:

2. Thema: Krankenversicherung

Finanztip ist letzlich ein ziemlich linker Verein, es verwundert nicht, daß hier das Hohelied der GKV gesungen wird.

Die GKV ist keine Versicherung (die ihre Prämien nach dem Risiko kalkuliert), sondern eine soziale Einrichtung, bei der "die starken Schultern" bewußt mehr tragen sollen als die schwachen. Es ist eine Frage der politischen Grundeinstellung, ob man das gut findet oder nicht.

Aus Sicht eines Donald Trump sind alle Deutschen linksradikal, einschließlich der AfD. Den Sozialstaat zieht von uns Deutschen eigentlich keiner in Zweifel, fragt sich aber halt, wie weit ausgedehnt er sein soll. Ich habe im Parallelposting erwähnt, welch erhebliche Summen aus Steuergeld in die GRV wandern. Meines Erachtens sind Steuern dazu da, an zentraler Stelle einen Sozialausgleich herbeizuführen, man muß nicht bei jedem Zahlungsvorgang eine soziale Komponente dabeihaben.

Ich erlebe alle Tage, zu welchen Auswüchsen es führt, daß Gesundheitsleistungen vermeintlich nichts kosten. Da wachsen Ansprüche in ziemlich hohe Höhen, und es wird dafür "gekämpft", daß man für eine Bestversorgung nichts zuzahlen muß. Auf der anderen Seite werden teure Ressourcen hemmungslos mißbraucht, indem man etwa OP-Termine ohne Absage sausen läßt.

Ich habe mich vor langen Jahren für die PKV entschieden, sicher auch aus finanziellen Gründen. Mein Beitrag war damals ein Drittel eines GKV-Beitrags, aktuell beträgt er etwa die Hälfte. Mein Beitrag ist also stärker gestiegen als ein GKV-Beitrag, wenngleich auf niedrigerem Nivau. Ich habe ganz bewußt einen Eigenanteil vereinbart und überlege mir sehr wohl, was ich privat bezahle und was ich einreiche. Ich überlege mir auch sehr wohl, welche Leistung ich in Anspruch nehme und welche nicht. Als PKV-Versicherter bin ich Vertragspartner meiner Ärzte und nicht nur Kassen-Objekt. Mir ist das wichtig.

In der GKV zahlst Du einen Sozialbeitrag, das ist so etwas wie eine Steuer. Er hängt nur von Deinem Einkommen ab. Verdienst Du viel, zahlst Du für die gleiche Leistung viel, verdienst Du wenig, zahlst Du wenig. In der PKV zahlst Du eine Prämie, die in erster Linie von Deinem Risiko abhängt und dem gewünschten Leistungsumfang. Was Du verdienst, interessiert die Versicherung nicht. Klar: Wenn Du irgendwann mal nichts verdienst, hast Du ein Problem. Steht das zu erwarten?

Ich halte in der Regel vom Zielsparen nichts, ich habe also nicht bewußt die Beitragsdifferenz zwischen PKV und GKV auf ein spezielles Konto gelegt, sondern ganz allgemein ein Vermögen aufgebaut, das dereinst meine "Rentenlücke" ausgleichen soll, aber auch eine eventuelle "Beitragslücke" zwischen GKV und PKV.

Letztlich ist die Wahl zwischen beiden primär eine Frage des eigenen Gesellschaftsverständnisses (und auch des gewünschten Leistungsniveaus).

Das muß jeder für sich entscheiden.

Ich bin da mehr auf der amerikanischen Seite, wo es auch unterhalb der Superreichen heißt: Jeder ist seines Glückes Schmied und nicht auf der deutschen, wo jeder gleich nach dem Staat ruft, wenn der Strompreis um 30% "explodiert".

Zitat von R.F.

Das einzig Positive am Versorgungswerk ist, dass ab Vollendung des 60. Lebensjahres eine vorgezogene Rente in Anspruch genommen werden kann, natürlich gegen einen Abschlag von 0,3% für jeden Monat des vorzeitigen Bezugs. Aber damit endet die Beitragspflicht und das dadurch gesparte Geld lässt sich sinnvoller investieren, z. B. in freiwillige Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung.

Wenn man Dir wirklich nur 0,3% abzieht, ist das eine Überlegung wert. Wenn es 0,5% sind, muß man verschärft nachrechnen. Der Abzug unterscheidet sich von Versorgungswerk zu Versorgungswerk.

Eine GRV-Rente davon zu begründen, ist gerade in rentennahen Jahrgängen eine gute Idee. Schlauerweise hat man die 60 Monate mit Mindestbeiträgen schon irgendwann vorher vollgemacht. Dann ist man in der rentennahen Zeit flexibler.

In den Himmel wachsen Versorgungswerkrenten übrigens nicht; der "Regelbeitrag" ist normalerweise der Maximalbeitrag zur GRV. Wer nicht zusätzlich freiwillige Beiträge geleistet hat (was schon aus Grunden der Diversifizierung eine schlechte Idee war), dürfte nicht wesentlich über 3500 Euro Versorgungswerksrente kommen (davon geht für 5 Jahre frühere Inanspruchnahme noch ein erheblicher Abschlag runter). In den üblichen Publikationen stehen Durchschnittswerte für Versorgungswerksrenten von Anfang 2000 Euro.

Und dann spielt die Steuer noch eine Rolle. Man kann aktuell maximal um die 26.000 Euro Rentenbeiträge von der Steuer absetzen - und das möchte man ja auch, wenn man nebenher noch weiter verdient. Auch mit 60 könnt eine gute Versorgungswerkrente höher sein als 26.000 Euro im Jahr.

Zitat von Achim Weiss

Ich ärgere mich etwas über die Seite des sonst sehr geschätzten Dr.Schlemann, der auf seinen Seiten suggeriert, daß Versorgungswerksrenten doppelt so hoch seien wie GRV-Renten.

Das schaue ich mir gerne noch mal genauer an. Ich habe ja noch nicht mal eine Motivation, Menschen mit "falschen" Daten von der GRV zum VSW "umzudirigieren". Die Quintessenz unserer Seite lautet: Besser VSW als GRV, letztlich aber lieber selber sparen soweit möglich.

Die Zahlen, die ich auf unserer Website kolportiere, sind Daten aus unseren Beratungen, also kein "Durchschnitt" und keine Statistik!

Ein konkreter Fall vom Versorgungswerk der Rechtsanwälte in NRW (Daten per 4/2023):

• Eingezahlt seit 1988: 362.874 EUR (nie über den Höchstbeitrag hinaus)
• Rente ab 66: rund 4.000 EUR pro Monat
• Pro eingezahltem Euro gibt es also 1,1 Cent Monatsrente (keine Ahnung, wie @R.F. das oben gerechnet hat)
• Das heißt nach rund 7,5 Jahren Rente, also mit 73,5 Jahren sind die eingezahlten Beiträge wieder "drin".

Kein einziger der vielen von uns beratenen GRV Versicherten kommt auch nur annähernd auf diese Größenordnung an Monatsrente! Mehr als knapp 3.000 hab ich noch nie gesehen. Das passt ganz gut zur aktuellen theoretischen GRV Höchstrente. Der Schnitt unserer Kunden liegt so bei 2.500 EUR. Dabei muss man natürlich auch berücksichtigen, dass es vom VSW keinen Zuschuss zur Krankenversicherung gibt.

Zitat von Achim Weiss

Ich ärgere mich etwas über die Seite des sonst sehr geschätzten Dr.Schlemann, der auf seinen Seiten suggeriert, daß Versorgungswerksrenten doppelt so hoch seien wie GRV-Renten.

Ich darf da mal von https://schlemann.com/altersvorsorge/versorgungswerk/ zitieren:

Das Wichtigste in Kürze

Die gute Nachricht: Für Kammerberufe fällt die durchschnittliche Rente vom Versorgungswerk mit etwas über 2.000 EUR fast doppelt so hoch aus wie die Durchschnittsrente der gesetzlichen Rentenversicherung.

Zitat von Dr. Schlemann

Ein konkreter Fall vom Versorgungswerk der Rechtsanwälte in NRW (Daten per 4/2023):

- Eingezahlt seit 1988: 362.874 EUR (nie über den Höchstbeitrag hinaus)
- Rente ab 66: rund 4.000 EUR pro Monat
- Das heißt nach rund 7,5 Jahren Rente, also mit 73,5 Jahren sind die eingezahlten

Beiträge wieder "drin".

Kein einziger der vielen von uns beratenen GRV Versicherten kommt auch nur annähernd auf diese Größenordnung an Monatsrente! Mehr als knapp 3.000 hab ich noch nie gesehen. Das passt ganz gut zur aktuellen theoretischen GRV Höchstrente. Der Schnitt unserer Kunden liegt so bei 2.500 EUR. Dabei muss man natürlich auch berücksichtigen, dass es vom VSW keinen Zuschuss zur Krankenversicherung gibt.

Offensichtlich hat das Versorgungswerk der Rechtsanwälte in NRW besonders gut gewirtschaftet.

Das ist von Versorgungswerk zu Versorgungswerk ziemlich unterschiedlich, allerdings möchten die Werke nicht so gern untereinander verglichen werden. Daran haben sich schon etliche Journalisten die Zähne ausgebissen. In Veröffentlichungen mancher Werke findet man stolze Zahlen über Renditen, in anderen findet man vielsagend nichts. Andererseits: Die Zwangsmitglieder hätten ja ohnehin keine Wahl, sie können aus ihrem Versorgungswerk ja nicht heraus. Auch hätte eine solche Veröffentlichung keine Werbewirkung, denn die Zwangsmitglieder können ihr Versorgungswerk ja nicht frei wählen.

Interessant wären solche Zahlen trotzdem.

Ich habe oben ja schon geschrieben: Die Jahre vor 2000 und knapp danach haben bei vergleichsweise hohen Zinsen für Lebensversicherungen und auch Versorgungsrenten erhebliche Renditen gebracht. Mit dem Abbröckeln von Zinsen hat das deutlich nachgelassen. Für die Jahre 2010-2020 gabs bei den Versorgungswerken ziemlich wenig. Für den, der 1988 eingestiegen ist, dürfte der Saldo immer noch positiv sein. Das gibt aber keine Gewähr dafür, daß er auch für einen Neueinsteiger positiv ist, der jetzt erst im Versorgungswerk anfängt.

Wer seit 1988 bis 2023 (also 35 Jahre) Höchstbeitrag in der GRV bezahlt hat (also das gleiche Geld wie der Rechtsanwalt oben), hätte um die 70 Punkte. Das wären ab dem 1.7.2023 70 x 37,60 x 1,08, also etwa 2850 €. Schon ein erheblicher Unterschied, der dennoch keine Gewähr dafür gibt, daß ein Neueinsteiger heute in 35 Jahre der gesetzlichen Rente ähnlich weit davongelaufen sein wird.

Zitat von Achim Weiss

Das Wichtigste in Kürze

Die gute Nachricht: Für Kammerberufe fällt die durchschnittliche Rente vom Versorgungswerk mit etwas über 2.000 EUR fast doppelt so hoch aus wie die Durchschnittsrente der gesetzlichen Rentenversicherung.

Ups, stimmt, das hatte ich gar nicht mehr präsent, sorry. Aber stimmt doch, oder?

Zitat von Achim Weiss

Wer seit 1988 bis 2023 (also 35 Jahre) Höchstbeitrag in der GRV bezahlt hat (also das gleiche Geld wie der Rechtsanwalt oben), hätte um die 70 Punkte. Das wären ab dem 1.7.2023 70 x 37,60 x 1,08, also etwa 2850 €. Schon ein erheblicher Unterschied, der dennoch keine Gewähr dafür gibt, daß ein Neueinsteiger heute in 35 Jahre der gesetzlichen Rente ähnlich weit davongelaufen sein wird.

Ich würde sogar vermuten, dass er der GRV noch weiter davonläuft - Stichwort Demografie!