Geldmarktfond vs geldmarktnahe Fonds

    Getriggert durch die Diskussion

    Thema
    DKB Zinsen Tagesgeld nach Aktionszeitraum ab 1.2.2024
    Hallo zusammen,

    der Zinssatz von 3,5 % auf Tagesgeld bei der DKB ist ja bekanntlich befristet bis 31.1.2024. Weder das Preis- und Leistungsverzeichnis, AGB und FAQ geben Auskunft was außer "variabel" danach gilt oder bis wann die DKB gedenkt, das zu veröffentlichen (oder ich bin zu doof es zu finden). Meine Anfrage per Kontaktformular an den Kundenservice ergab nur "zu gegebener Zeit" (was alles und nichts bedeuten kann). Noch ist es nicht allzu dringlich - aber ein paar Tage Vorlauf…
    Vormerkung


    Geldmarktfonds: Eine gute Alternative zum Tagesgeld?

    Zitat

    Neben Geldmarktfonds gibt es auch geldmarktnahe Fonds. Diese investieren nicht ausschließlich in Geldmarktinstrumente, sondern legen einen Teil des Geldes auch in Anleihen mit längerer Laufzeit als einem Jahr an. Das verspricht zwar etwas mehr Rendite, birgt aber auch ein zusätzliches Risiko: Wie bei Rentenfonds fallen die Kurse dieser Fonds kurzfristig, wenn das allgemeine Zinsniveau steigt.

    Das verstehe ich nicht.

    Warum sind Anleihen mit längerer Laufzeit als riskanter angesehen, als solche mit kürzerer Laufzeit - wenn sie bis zur Fälligkeit gehalten werden?

    Falls generell ein Risiko besteht, dass Anleihen vor Fälligkeit verkauft werden müssen, dann besteht dieses Risiko prinzipiell auch für kürzer laufende Anleihen. Ob die Wahrscheinlichkeit, für die Notwendigkeit vor Fälligkeit der Anleihe zu verkaufen, von der Laufzeit der Anleihen anhängt, darüber kann man vermutlich streiten. Wenn sich ein Ereignis ergibt, dass den vorzeitigen Verkauf von Anleihen erzwingt, dann kann das Anleihen mit kurzer Restlaufzeit genauso erwischen. Und die inversen Zinsstruktur verringert weiter den denkbaren Vorteil von "Kurzläufern".


    ???

    Ich habe in einem Podcast (von Finanztip oder Finanzfluss) gehört, dass Geldmarktfonds generell ein Risiko mit sich bringen. Ich meine, es wurde die Finanzkrise als Beispiel gegeben, bei der sehr viele Anleger ihre Geldmarktfonds abgeben wollten und die Banken gar nicht liquide genug waren, um das alles zu bedienen. Vielleicht kann jemand hier weiterhelfen.

    Zitat von gregoriw

    Ich habe in einem Podcast (von Finanztip oder Finanzfluss) gehört, dass Geldmarktfonds generell ein Risiko mit sich bringen. Ich meine, es wurde die Finanzkrise als Beispiel gegeben, bei der sehr viele Anleger ihre Geldmarktfonds abgeben wollten und die Banken gar nicht liquide genug waren, um das alles zu bedienen. Vielleicht kann jemand hier weiterhelfen.

    Dieses Risiko wurde aber soweit ich weiß danach durch neue Bestimmungen für Geldmarktfonds angegangen. So wie ich es verstehe, kann bei Abbildung des €STR (als Swap) oder rein deutschen kurzlaufenden Staatsanleihen (1-12 Monate, physisch) nicht viel schwanken, in letzterem Fall, den geldmarktnahen Anleihen, sind aber eben mal etwas größere Schwankungen möglich. Aber da der Zins hier ja laufend "angepasst" wird, da die Anleihen so kurz laufen, sind Einbrüche auch hier von kürzerer Dauer. Es wird sozusagen mehr rolliert. So verstehe ich das, vielleicht etwas laienhaft ausgedrückt, aber vielleicht kann da nochmal Jemand etwas mehr zu sagen.


    Gerade der Vergleich zwischen den €STR-Swappern und den physischen geldmarktnahen ETFs finde ich interessant. Ich sehe nicht so wirklich, dass die physischen geldmarktnahen ETFs weniger Risiko haben sollen als die Swapper. Also klar hat man das Kontrahentenrisiko, aber dafür eben weniger Schwankungen und einen etwas höheren Zins. Und selbst wenn hat man doch trotzdem die Sicherheit, die ja auch aus kurzlaufenden Anleihen bestehen dürfte, wenn auch nicht nur aus deutschen Staatsanleihen. Grundsätzlich reden wir wohl in beiden Fällen von einem sehr geringen Risiko.

    Zitat

    Neben Geldmarktfonds gibt es auch geldmarktnahe Fonds. Diese investieren nicht ausschließlich in Geldmarktinstrumente, sondern legen einen Teil des Geldes auch in Anleihen mit längerer Laufzeit als einem Jahr an. Das verspricht zwar etwas mehr Rendite, birgt aber auch ein zusätzliches Risiko: Wie bei Rentenfonds fallen die Kurse dieser Fonds kurzfristig, wenn das allgemeine Zinsniveau steigt.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Das verstehe ich nicht.

    Warum sind Anleihen mit längerer Laufzeit als riskanter angesehen, als solche mit kürzerer Laufzeit - wenn sie bis zur Fälligkeit gehalten werden?

    Das Fondsvermögen wird immer aktuell berechnet und demgemäß der Anteilspreis. Wenn ein Fonds längerfristige Papiere hält, kommt unvermeidlich die Kursentwicklung ins Spiel - übrigens in beide Richtungen. Nur der Sicherheitsfanatiker sieht lediglich das Kursrisiko, nicht aber die Kurschance.


    Ob die enthaltenen Papiere bis zur Fälligkeit gehalten werden oder nicht, spielt keine Rolle.

    Zitat von Achim Weiss

    Das Fondsvermögen wird immer aktuell berechnet und demgemäß der Anteilspreis. Wenn ein Fonds längerfristige Papiere hält, kommt unvermeidlich die Kursentwicklung ins Spiel - übrigens in beide Richtungen. Nur der Sicherheitsfanatiker sieht lediglich das Kursrisiko, nicht aber die Kurschance.


    Ob die enthaltenen Papiere bis zur Fälligkeit gehalten werden oder nicht, spielt keine Rolle.

    D.h. die Anleihen werden im Geldmarktfond nicht vorzugsweise bis zur Fälligkeit gehalten, sondern je nach Situation/Kurs verkauft und neu gekauft?

    Zitat von KaffeeOderTee

    D.h. die Anleihen werden im Geldmarktfond nicht vorzugsweise bis zur Fälligkeit gehalten, sondern je nach Situation/Kurs verkauft und neu gekauft?

    Du hattest doch nach Anleihenfonds mit längeren Laufzeiten und dem höheren Risiko gefragt. Bei diesen Produkten werden bestimme Laufzeiten abgebildet, z.B. 1-3 Jahre. Die Anleihen werden also nicht bis zur Fälligkeit gehalten, sondern bei einer Unterschreitung der Laufzeit von einem Jahr verkauft. Dadurch ist der Fonds dem Kursrisiko der enthaltenen Anleihen ausgesetzt.


    Ein Geldmarktfonds hält üblicherweise nur Papiere von 0-12 Monaten (teilweise auch nur 0-4 Monate), d.h. die Papiere können bis zu Fälligkeit gehalten werden. Deswegen und aufgrund der generell kürzeren Laufzeiten ist das Risiko hier auch geringer als bei Fonds mit Anleihen längerer Laufzeiten.

    Geldmarktfonds enthalten einen großen Anteil Anleihen aus dem Bankensektor. Bei der Credit Suisse Krise hat man am Chart des DWS Euro Money Market schön gesehen, wie sich so eine Ausfallangst auswirken kann...


    Es würde helfen, sich zu der Frage einzulesen, wie sich Anleihen bzw. Anleihe-ETFs mit unterschiedlicher Duration im Umfeld steigender bzw. sinkender Zinsen verhalten.

    Geldmarktfonds (Geldmarkt-ETFs) scheinen doch anders zu funktionieren, als ich dachte.

    Leider werden wesentliche Punkte z.B. auch in https://www.finanztip.de/investmentfonds/geldmarktfonds/ nicht beschrieben. (Ich habe bisher nur den Text gelesen. Das darin enthaltene Video will ich mir noch anschauen. Vielleicht wird darin noch einiges klarer.) Der Punkt, ob/warum/wann Anleihen innerhalb eines Geldmarktfonds vorzeitig verkauft werden sollten, taucht nicht auf.

    Wenn Tagesgeldzinsen von Banken letztendlich auch zum grossen Teil auf Basis von Anleihen erwirtschaftet werden, aber die Zinsen von den Banken leider nicht dauerhaft weitergegeben werden und den Kunden nur aus diesem Grund zum Tagesgeldhopping zwingen, dann sehe ich keinen Grund warum die Anleihen vorzeitig verkauft werden sollten.

    Also werde ich erst mal weiter recherchieren und nachfragen. Denn wir sollen und wollen ja nur in Anlageformen investieren, die wir verstanden haben.

    Im Augenblick scheint mir der indirekte Erwerb von Anleihen eher riskanter zu sein, als der direkte Erwerb. Denn in einem Geldmarkt-Fond sind die Erwartungen für die Zukunft mit enthalten und können so in dessen Wert antizipiert werden. Und ich muss ja dann diesen Fond/ETF verkaufen - ich verkaufe nicht automatisch die Staatsanleihen mit garantierter Rendite bei Fälligkeit.

    Aber Tagesgeld ist ja auch keine Staatsanleihe. Tagesgeld ist jederzeit verfügbar. Bei einer Staatsanleihe sollte ich auf tägliche Verfügbarkeit nicht angewiesen sein, wenn ich das Risiko von Kursschwankungen nicht tragen will. Die Bündelung von Staatsanleihen in einem Geldmarktfond sollte diese zwei Welten eigentlich miteinander verbinden können und die Vorteile von beiden liefern. Aber das kann ich derzeit noch nicht erkennen.

    Den Vorteil sehe ich eher bei dem, der den Geldmarktfond auflegt, als bei dem, der ihn erwirbt. Denn wer den Geldmarktfond auflegt kann zuverlässig kalkulieren, wenn er die Anleihen nicht im Rahmen seines gesamten Wirtschaftens vorher verkaufen muss. Aber der Käufer des Geldmarktfonds trägt das Risiko eines Wertverlustes, der Eintritt wenn es sich nicht mehr lohnt, mit solchen Anlageformen zu operieren, weil die Zinsen für Anleihen generell fallen. Aber dann kaufe ich doch lieber keine neuen Anleihen mehr nach und lasse stattdessen alte Staatsanleihen mit zuverlässigem Rendite bis zu ihrer Fälligkeit auslaufen und sehe mich nach einer neuen Anlageform um. Warum soll ich das Risiko eines Geldmarktfond-Wertverlustes eingehen, wenn sich sich dieses Modell nicht mehr lohnen sollte?

    Zitat von potter

    Geldmarktfonds enthalten einen großen Anteil Anleihen aus dem Bankensektor. Bei der Credit Suisse Krise hat man am Chart des DWS Euro Money Market schön gesehen, wie sich so eine Ausfallangst auswirken kann...


    Da habe ich mal etwas länger laufendes herausgesucht, um auch den Zeitraum der Niedrigzinsphase zu sehen (etwas 17 Jahre maximale Laufzeit)


    XTRACKERS II OVERNIGHT RATE SWAP ETF 1C Kurs | DBX0AN | LU0290358497 | finanzen.net
    Kurs XTRACKERS II OVERNIGHT RATE SWAP ETF 1C - DBX0AN, Nachrichten, Charts und Performance
    www.finanzen.net


    7,6% Rendite über 17 Jahre.

    3,3% für die letzten 12 Monate.


    Aber dieser synthetisch/Swapper ETF könnte sich wieder nur am "Index" orientieren und seine Rendite "irgendwie" machen.

    Wo besteht diesbezüglich dann eigentlich der Unterschied zu einem synthetischen Aktien-ETF - ausser dem konkreten Zielwert, den der jeweilige "Index" vorgibt?

    Zitat von gfusdt5

    vielleicht hilft dieser Artikel weiter: https://gerd-kommer.de/geldmarktfonds/

    Auch hier habe ich nix darüber finden können ob, warum oder unter welchen Bedingungen Anleihen von einem Geldmarkt-Fond/-ETF vorzeitig verkauft werden könnten. Ein Szenario, dass ich mir denken könnte, wären Umschichtung in ertragreichere Anleihen bei Erwartung von steigenden Zinsen. Ein anderes aber wären "Notverkäufe" wegen mangelnder Liquidität.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Aber dieser synthetisch/Swapper ETF könnte sich wieder nur am "Index" orientieren und seine Rendite "irgendwie" machen.

    Wo besteht diesbezüglich dann eigentlich der Unterschied zu einem synthetischen Aktien-ETF - ausser dem konkreten Zielwert, den der jeweilige "Index" vorgibt?

    Wo liegt der Unterschied zwischen einem Synthetischen Aktien ETF und einem synthetischen Geldmarkt ETF?

    Könnten nicht beide ihre Erträge fernab von den Aktien bzw. den Anleihen des jeweiligen Index erwirtschaften? Und sind sich dann nicht ein synthetischer Aktien ETF und ein synthetischer Geldmarkt ETF ähnlicher, als eine synthetischer Aktien ETF zu einem physisch replizierenden Aktien ETF bzw. ein synthetischer Geldmarkt ETF zu einem physischen Geldmarkt ETF?


    Beim https://www.justetf.com/de/etf…le.html?isin=LU0290358497 steht z.B.


    Zitat
    Replikationsmethode Synthetisch (Unfunded Swap)
    Zitat von KaffeeOderTee

    Auch hier habe ich nix darüber finden können ob, warum oder unter welchen Bedingungen Anleihen von einem Geldmarkt-Fond/-ETF vorzeitig verkauft werden könnten. Ein Szenario, dass ich mir denken könnte, wären Umschichtung in ertragreichere Anleihen bei Erwartung von steigenden Zinsen. Ein anderes aber wären "Notverkäufe" wegen mangelnder Liquidität.

    Es gibt passive Geldmarkt-Fonds/-ETFs, die einen Index abbilden, wie z.B. A0RNWC. Bei diesem Beispiel gibt der "FTSE Eurozone Government Bill 0-6 Month Capped Index" vor, welche Anleihen im ETF enthalten sein dürfen. Das sind kurzlaufende Staatsanleihen von bestimmten Mitgliedstaaten der Eurozone mit einer Restlaufzeit von 0-6 Monate. D.h., der ETF kann keine Anleihen vorzeitig verkaufen, da die Restlaufzeit bis 0 Monate geht und dementsprechend die Anleihen bis zur Fälligkeit gehalten werden müssen.


    Würde der Index eine Restlaufzeit vom 3-12 Monaten vorgeben, müssten die Anleihen bei Erreichen der 3 Monate vorzeitig verkauft werden. Das ist dann einfach eine vorgegebene Regel des Index.


    Andererseits gibt es aktive Geldmarktfonds, wie z.B. 973498, A0F426 oder 977020. Bei diesen Fonds kann der Fondsmanager selber entscheiden was er tut und was nicht. Ob er die gehaltenen Papiere auslaufen lässt oder vorzeitig verkauft und wie die jeweiligen Begründungen dafür sind, weiß ich nicht, vielleicht steht das irgendwo in Jahresbericht.