DWS Top Rente Dynamik - Steuerrückzahlung bei Kündigung

    Hallo Zusammen,


    ich habe einen DWS Top Rente Dynamik Riester-Vertrag. Dieser läuft seit 2005 und hat sich durchaus gut entwickelt. Keine Traumrendite, aber ok. Der Vertrag ist noch in der Ansparphase und der Aktienanteil ist relativ hoch. Ich trage mich trotzdem mit dem Gedanken, den Vertrag vorzeitig zu kündigen. Hat da jemand Erfahrungen wie eine solche Vertragskündigung bei der DWS abläuft?

    Unklar ist mir bei der Entscheidungsfindung bspw. wie die Rückzahlung der über die Jahre erhaltenen Steuerermäßigungen funktioniert. Nach meinem Verständnis behält die DWS "nur" die Zulagen ein, nicht jedoch die zusätzlich erhaltenen Steuerermäßigungen im Rahmen der Günstigerprüfung beim Finanzamt.


    Fragen:

    1. Wie läuft eine solche Kündigung und Rückzahlung der Zulagen und Steuerermäßigungen ab?
    2. Welche Gebühren fallen zusätzlich an?
    3. Wie hoch ist die Summe der Steuerermäßigungen die bei einer vorzeitigen Kündigung zurückgezahlt werden müssen? Kann man diese beim Finanzamt erfragen? Oder muss man sich die mühsam selbst aus den Steuerbescheiden der letzten Jahrzehnte raussuchen? Die DWS hat diese jedenfalls nicht vorliegen.
    4. Fallen dazu möglicherweise zusätzlich noch Zinsen auf die erhaltenen Steuerermäßigungen an, die ebenfalls erstatten werden müssen?
    5. Wie werden bei einer Kündigung des Vertrages die erwirtschafteten Kapitalerträge steuerlich behandelt? Fällt dazu dann zusätzlich Abgeltungssteuer an? Falls ja, wie hoch ist diese (Teilfreistellung auf Aktienfonds, Behandlung der Altbestände vor Einführung der Abgeltungssteuer 2018, etc.)?

    Freue mich auf eure Antworten!

    Moin Saarlaender ,


    willkommen im Forum.

    Die Steuermässigung und Zulagen der gesamten Jahre wird bei Kündigung von deinem Riesteranbieter direkt du an die ZFA ( Zulagenstelle ) abgeführt. Sofern diese Steuerermäßigung überhaupt besteht( Zulage höher als Steuerermäßigung oder Riester nicht beim Lohnsteuerjahresausgleich angegeben) .

    Die Zulagenstelle weiß das.


    Zu den Gebühren musst du einen Anbieter fragen.


    Den Rest überweist dir dann dein Anbieter.


    Von diesem Auszahlungsbetrag musst du dann noch deine eigene Beiträge die du seit 2005 bezahlt hast abziehen und hast dann schon deinen Gewinn aus dem Riestervertrag.


    Diesen Gewinn musst du als Einmalige Einnahme zu deinem zu versteuernden Jahreseinkommen im Jahr der Auszahlung hinzu addieren und dann mit deinem Persönlichen Steuersatz versteuern.

    Zum abschätzen dafür kannst du den Rechner vom BMFS


    Lohn- und Einkommensteuerrechner:Einkommensteuer - Berechnung


    Die Differenz zwischen deiner Einkommenssteuer ohne Riestergewinn und mit Riestergewinn ziehst du von deiner Riesterauszahlung ab und schon hast du in etwa den Betrag den du dann für weiters Investieren nutzen kannst.



    Viel Erfolg mit deinen Finanzentscheidungen.

    ok, super vielen Dank für die Erläuterung. Das hilft bereits sehr. Dann werfe ich mal Excel an :)


    Zwei Rückfragen hätte ich noch dazu:

    Gibt es die Möglichkeit vor einer Kündigung von der Zulagenstelle die Summe der erhaltenen Steuerermässigungen abzufragen?

    Und diese Steuerermässigungen (also die jeweils nach Günstigerprüfung die Zulagen übersteigenden Beträge) stecken aber doch nicht in meinem Altersvorsorgevertrag :/ Oder etwa doch? Die habe ich nach meinem Verständnis über die Jahre einfach vom Finanzamt im Rahmen der Steuererklärungen/-bescheide erhalten und sonstwo abgefrühstückt. Und somit hätte die DWS damit eigentlich nix oder nur indirekt zu tun bei einer Kündigung. Oder bin ich jetzt völlig falsch ?(

    Deine Steuerermäßigung sind auf der ersten Seite deines Steuerbescheides „über die Altersvorsorge hinausgehende Steuerermäßigung“ angegeben. Diese kannst du selber von deinen Steuerbescheiden zusammen addieren oder die ZFA fragen. Diese Steuerermäßigung wird direkt mit den Zulagen bei der schädlichen Verwendung einbehalten.


    Wenn du die Steuermäßigung nicht woanders weggespart hast , hast du dir bestimmt etwas schönes und nützliches davon gekauft. Da hat die DWS nix mit zu tun.

    Diese Erstattung könnte rechnerisch auch in die Rendite deines Riesters mit einbezogen werden, wird aber oft vergessen.


    Die Gewinne aus deinem Riester musst du dann noch wie oben angegeben versteuern.

    Da kannst du dein Finanzamt drüber informieren das das eine einmalige Einnahme ist sonst könnte eine Vorauszahlung für das nächste Jahr festgelegt werden.


    Viel Erfolg beim Riester enttüdeln.

    Super, vielen Dank. Habe das jetzt soweit durchdrungen und kann excel befüllen. Habe auch gerade bei der ZFA die Aufstellung der Steuerermässigungen angefordert.


    Das Einzige was mir für meine Berechnung dann noch fehlt, ist der zu erwartende Rentenfaktor in der Auszahlungsphase. Da hält die DWS sich ja komplett bedeckt. Ich kalkuliere jetzt mal mit einem Faktor von 26. Die Zahl habe ich irgendwo aufgeschnappt, ist aber vermutlich eher noch am oberen Ende angesiedelt.


    Zu den Rentenfaktoren eines Altersvorsorgevertrages habe ich aber tatsächlich noch eine Verständnisfrage: bezieht sich dieser Wert auf die Summe der eingezahlten Beträge? Oder auf den Wert am Laufzeitende? Also 26 EUR pro 10.000 EUR an geleisteten Einzahlungen oder pro 10.000 EUR gebildetes Kapital am Ende der Ansparphase? :/ Das macht ja doch einen erheblichen Unterschied in der Entscheidungsfindung :S

    Zitat von Horst Talski

    Dann lies dir mal den Blogartikel von Hartmut Walz durch, dann müsstest du eigentlich Bescheid wissen.

    Danke, das war hilfreich :)



    Zitat von Horst Talski

    Die Gewinne aus deinem Riester musst du dann noch wie oben angegeben versteuern.

    Eine Rückfrage dazu: wie sieht das denn bei einer Fortführung des Riestervertrages aus? Wie wird denn die Steuer in der Auszahlungsphase berechnet? Analog dazu nur auf den erwirtschafteten Gewinn oder auf die kompletten Auszahlungen, also einschliesslich der eigenen Einzahlungen?

    Die Riesterrente ist bei Auszahlung mit deinem persönlichem Steuersatz voll zu versteuern.


    Die Besteuerung der Riesterrente wird bei Weltsparen ganz erklärt.


    Möchte ich jetzt hier nicht verlinken. Aber "Weltsparen Riesterrente-Auszahlung" mal in die Suchmaschine deines Vertrauens eingeben und du wirst schon fündig werden.

    So, hier ein erster Wurf. Da ist noch etwas Unschärfe drin da noch keine Jahresabrechnung 2023 vorliegt. Habe ich aber alles manuell hochgerechnet. Wenn ich nicht irgendwo völlig falsche Annahmen getroffen oder mich verrechnet habe ist das recht eindeutig. Es sei denn ich werde 130 8) Und die Annahmen dürften dabei sogar eher noch zugunsten einer Fortführung getroffen worden sein, um mir eine Kündigung nicht schönzurechnen.


    Vertrag DWS Toprente Dynamik bei DWS direkt abgeschlossen, kein Vermittler

    Vertragsbeginn Dezember 2005

    Aktienanteil am 31.12.2022 ca. 56%

    Summe der Einzahlungen bis 31.12.2023: 35.760 EUR

    Nur Grundzulagen erhalten, in Summe 2.719 EUR, keine Kinderzulagen


    Der Fehler in der Rechnung dürfte u.a. darin liegen, dass Du für den DWS-Auszahlungsplan (nicht: Rente!!!) ab 63 nur eine Rendite von ca. 3% und keinerlei Entnahmen aus dem Fondsvermögen zugrundelegst, für Deinen eigenen Auszahlungsplan nach Kündigung aber eine Rendite von 4% sowie zusätzlich 2% p.a. Auszahlung aus der Substanz zugrundelegst.


    Deine "lebenslange Rente" beginnt bei Deinem DWS Riester-Fondssparplan nicht mit 63, sondern erst mit 85.


    Selbst wenn Du für diese Renten großzügig einen Beitrag von 25-30% des Fondsvermögens veranschlagen würdest (je nach Zinsniveau in 8 Jahren könnte es auch weniger oder mehr sein), blieben nach meinem Verständnis von den 81.210 Euro noch rund 60.000 übrig, die bis zum 85. Lebensjahr sowohl weiter laufend verzinst würden als auch vollständig ratenweise bis 85 an Dich ausgezahlt würden...


    60.000 geteilt durch 22 Jahre, geteilt durch 12 Monate wären nach Adam Riese pro Monat alleine 227,23 Euro (ohne Erträge!).


    Dazu müsstest Du noch die Auszahlungen aus den Erträgen dieser 60.000 Euro rechnen (selbst bei nur 1% Rendite wären das nochmal 600 Euro pro Jahr, oder 50 Euro monatlich im 1. Jahr). Bei 4% wären es 200 Euro p.M.


    Mich würde daher interessieren, wie Du genau auf Deine Zahlen gekommen bist und weshalb Du für beide Auszahlpläne (nicht: Renten!!) so unterschiedliche Grundlagen annimmst.

    P.S.: irgendetwas stimmt m.E. auch mit Deinen Steuersätzen nicht.


    Wirst Du im Rentenalter tatsächlich viel mehr Steuern zahlen (30%) als Du während Deiner aktiven Ansparphase offenbar gezahlt hast (7.154 Euro Steuererstattungen und Zulagen von 38.479 Einzahlungen sind nur ca. 18,6% Spitzensteuersatz)?


    Entweder musst Du viel mehr Steuererstattungen zurückzahlen oder Du erwartest im Alter viel höhere Einkünfte als Du bisher versteuern musstest?

    Hallo Wanderlust,

    zuerst einmal vielen Dank für die ausführlichen Anmerkungen. Die ehrliche Antwort ist simpel: ich habe damals etwas abgeschlossen da überall stand "tu was für die spätere Rente". Und da es Steuervorteile und staatliche Zulagen bringt. Da mir Versicherungen (die Produkte und die Unternehmen) schon immer suspekt da intransparent waren und ich gleichzeitig auf langfristige Aktienerträge gesetzt hatte, hab ich dann eben den Riester-Fondssparplan gewählt. Aufgrund des recht frühen Starts hat sich das ja auch einigermassen gerechnet denke ich. Weiter hinterfragt und durchdrungen hab ich es schlichtweg nicht. Und jetzt liest man überall Kritik an Riester-Verträgen und ich versuche zu verstehen was ich da überhaupt habe. Und um eben ggf. zu kündigen oder was auch immer. Aber nach deinen Anmerkungen habe ich offensichtlich ein paar Dinge meines Riester-Produktes nicht verstanden ^^


    bspw. verstehe ich das hier nicht:

    Zitat von Wanderslust

    Deine "lebenslange Rente" beginnt bei Deinem DWS Riester-Fondssparplan nicht mit 63, sondern erst mit 85.

    Ich dachte ab Ende der Ansparphase kommt die Rentenphase. Und der Anbieter DWS wandelt dann das angesparte Kapital in eine lebenslange Rente um. Und deren Höhe, sprich Rentenfaktor ist zwar Stand heute unbekannt, aber voraussichtlich nicht so dolle. Und irgendwo hab ich den Rentenfaktor 26 aufgeschnappt.

    Zitat von Wanderslust

    Entweder musst Du viel mehr Steuererstattungen zurückzahlen oder Du erwartest im Alter viel höhere Einkünfte als Du bisher versteuern musstest?

    Zu den Steuern: ich hab bei der ZFA die Steuerermäßigungen angefordert aber noch nicht erhalten. Die Zahlen oben hab ich manuell aus den Steuerbescheiden addiert. Ist vielleicht ein Fehler drin da in einigen Jahren mehrere Bescheide mit Korrekturen vorliegen. Und ja, ich erwarte auch im Alter hohe Einkünfte, insofern ist das Riesterthema sicher ein Luxusproblem. Aber die 30% sind zugegebenermassen wahrscheinlich trotzdem etwas zu hoch.

    Zitat von Saarlaender

    Aber nach deinen Anmerkungen habe ich offensichtlich ein paar Dinge meines Riester-Produktes nicht verstanden ^^


    bspw. verstehe ich das hier nicht:

    Ich dachte ab Ende der Ansparphase kommt die Rentenphase. Und der Anbieter DWS wandelt dann das angesparte Kapital in eine lebenslange Rente um. Und deren Höhe, sprich Rentenfaktor ist zwar Stand heute unbekannt, aber voraussichtlich nicht so dolle. Und irgendwo hab ich den Rentenfaktor 26 aufgeschnappt.

    Hallo Saarländer, danke für das nette Feedback!


    Die DWS wandelt Dein Fondsguthaben in der Tat --nicht-- mit 63 in eine lebenslange Rente um, jedenfalls nicht ab 63. Denn Du hast bewusst (so wie ich auch) damals keine Riester-Rentenversicherung abgeschlossen, sondern einen Fondssparplan mit hohem Aktienanteil.


    Was mit 63 passiert, ist grob gesagt folgendes (in Deinen Vertragsunterlagen ist es in den Bedingungen genauer beschrieben):

    - Du kannst Dir in der Regel bis zu 30% des Fondsguthabens auf einen Schlag auszahlen lassen (bei älteren Verträgen bis zu 20%);
    - Die DWS schließt mit einem Teil des Fondsguthabens für Dich bei einer Versicherung eine Rentenversicherung ab, die allerdings erst ab Deinem 85. Lebensjahr beginnt;

    - Der größte Teil Deines Fondsguthabens wird weiterhin als Fonds fortgeführt und in einen Auszahlungsplan umgewandelt, aus dem Dir die DWS ab 63 bis 85 eine monatliche Auszahlung auszahlen wird (aus dem Fondsguthaben plus weiter anfallenden Erträgen).


    Solltest Du vor 85 versterben, wird das verbleibende Fondsguthaben auch an Deine Erben vererbt (anders als bei einer Rentenversicherung, die nicht vererbt wird).

    Aaaaaah, jetzt verstehe ich dein Unverständnis meiner Berechnung. Danke fürs Aufschlauen. Dann ist meine Rechnung natürlich völlig Banane :saint: Ich hab gerade in meinen Unterlagen einen 20 Jahre alten DWS Verkaufsprospekt entdeckt, in dem das auch sehr kurz auf der letzten Seite beschrieben ist. Aber wer liest schon bis zur letzten Seite :P Die Bedingungen such ich später, die hab ich natürlich auch noch nie angeschaut.

    Jedenfalls muss ich mein excel sheet dann wohl neu machen.

    Ich warte aber erst mal ab ob und was die ZFA meldet und befrage auch meinen Steuerberater zu den Steuersätzen. Und dann melde ich mich mit einem Update


    Bis dahin viele Grüße aus dem ältesten der neuen Bundesländer!

    Moin Saarlaender ,



    Zu Rentenbeginn wird eine Rentenversicherung für das „Langlebigkeitsrisiko“ abgeschlossen und das Kapital welches dafür benötigt wird kommt natürlich aus deinem Riestervermögen.

    Dein Vermögen für die Rentenzahlung wird so um 25% eher 30% reduziert und in die Lebensversicherung , die ab 85 zahlt, gesteckt.

    Also hast du höchstens 60k€ um deine Zeit zwischen Rentenbeginn und ab Lebensversicherung zu überbrücken. Die Auszahlung darf während dieser Zeit nicht unter den Wert der möglichen Lebensversicherung fallen.

    Die schwierige Situation der Versicherer ist jetzt den Spagat zwischen der LV ab 85 und der Auszahlung ab 63 hinzubekommen. Da die Versicherer bestimmt kein Risiko eingehen werden geht das ganze Spiel zu lasten deiner Auszahlungen. Wanderslust glaubt das es für dich ein lohnenswerter Deal sein könnte und die DWS noch tüchtig für dich Geld rausholt.

    Ich bin da anderer Meinung und habe mein Geld lieber selber in den Fingern und kann damit machen was ich will. Je mehr Menschen von deinem Riester-Kuchen essen wollen desto weniger bleibt für dich übrig. Da helfen die Steuerstreussel auf dem Kuchen auch nicht.


    Hast du jetzt 63200€ zum selber auszahlen kannst du dir 30 Jahre knapp 240€ mtl. nach Steuern auszahlen lassen.

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    Um so eine Nettorente aus dem Riester zu bekommen brauchst du schon fast 350€ vor Steuern(30%) Bei einem Rentenfaktor von 26 brauchst du dann über 130000€ im Riester und selbst bei einem Rentenfaktor von 35 ( eher unwahrscheinlich) müssten dann noch 100000 im Vertrag sein. Das dürfte dein Vertrag ja vielleicht sogar schaffen er der Rentenfaktor durfte nicht passen.

    Wenn dein Riester- Vertrag das schafft und du über 93 wirst lohnt sich das vielleicht und wenn du einen kleinen Teil Deiner Altersvorsorge vor Pfändung schützen möchtest ist dein Riester bestimmt eine Alternative.

    Die weiterbesparung mit der Steuerersparnis und 30%iger Teilauszahlung könnte vielleicht ein eleganter Mittelweg sein. Sollte dein Rentenangebot so schlecht sein kannst du dann auch immer noch kündigen.


    Willst du deine Finanzen lieber selber machen dann mach sie selber, du wirst daran bestimmt nicht Pleite gehen.


    Viel Erfolg bei deinen Finanzentscheidungen.

    Zitat von Horst Talski

    Die schwierige Situation der Versicherer ist jetzt den Spagat zwischen der LV ab 85 und der Auszahlung ab 63 hinzubekommen. Da die Versicherer bestimmt kein Risiko eingehen werden geht das ganze Spiel zu lasten deiner Auszahlungen.


    Ich weiß, es ist schwer, gegen eingefahrene Vorurteile anzuschreiben.


    Aber: die DWS ist definitiv KEIN "Versicherer". Definitiv nicht, auch wenn es schwer zu glauben ist. Sie ist eine reine Fondsgesellschaft. Ein Fonds-Auszahlungsplan wird definitiv auch nicht als Versicherung kalkuliert.


    Anders als Du schreibst, ist auch folgende Behauptung eindeutig FALSCH: "Die Auszahlung darf während dieser Zeit nicht unter den Wert der möglichen Lebensversicherung fallen."


    Umgekehrt wird ein Schuh daraus: die Auszahlung aus der Lebensversicherung ab 85 darf nicht niedriger sein als die anfängliche Auszahlung aus dem Auszahlungsplan.


    Ich weiß, es ist schwer. Aber Deine Fakten stimmen leider nicht.

    Zitat von Horst Talski

    Bei einem Rentenfaktor von 26 brauchst du dann über 130000€ im Riester und selbst bei einem Rentenfaktor von 35 ( eher unwahrscheinlich) müssten dann noch 100000 im Vertrag sein.

    Ein Fondssparplan bzw. dessen Auszahlungsplan hat auch keinen "Rentenfaktor". So etwas macht nur bei Versicherungen Sinn. Das passt alles nicht.

    Zitat von Wanderslust

    Umgekehrt wird ein Schuh daraus: die Auszahlung aus der Lebensversicherung ab 85 darf nicht niedriger sein als die anfängliche Auszahlung aus dem Auszahlungsplan.

    Wie rum du den ganzen Bums jetzt betrachtest ist ja eigentlich egal.

    Die LV muss ja vorher abgeschlossen und kalkuliert werden. das blöde für den Verbraucher ist halt das sich das oft nicht lohnt weil die Finanzdienstleistungen in diesem Bereich zu teuer und sehr oft intransparent sind. Das ganze mit der Steuern durchmischt ergibt für den Verbraucher ein Gemenge das nicht zu seinem Vorteil ist und schwer zu verstehen ist.


    Wanderslust , Bezahl du die DWS und die Lebensversicherung dafür das die auf dein Geld aufpassen und es dir schön Scheibchenweise im Alter auf dein Konto überweisen. Das mag für viele eine einfache Lösung sein, aber ob es finanziell die beste Lösung ist weiß keiner von uns.


    Nur eins weiß ich ganz genau. Kosten reduzieren meine Rendite.


    Wenn man dann noch verstanden hat das eine Steuerermäßigung nur eine Steuerverlagerung ist mag sich jeder selbst ausrechnen was für ihn das beste ist.


    Munter bleiben und gutes investieren.