Anleihen in Juniordepot sinnvoll?

    Zitat von monstermania

    Zumindest Georg kommt auf seinem Blog zu einem anderen (Rechen)Ergebnis

    Georg setzt chronisch „den Aktienmarkt“ gleich mit dem S&P500. Das ist für Finanzmodellierung dahingehend attraktiv, dass man Zeitreihen über mehr als 100 Jahre easy online verfügbar hat und mit langen historischen Erfahrungen argumentieren kann. Aber macht das in der Sache auch Sinn? Er schreibt beim Vergleich oben ja zurecht, dass Beck einen Gleichgewichtungsansatz bzgl. der Länder fährt, trotzdem rechnet er seinen Vergleich nicht mit dem angerissenen MSCI Equal-Weighted-World, sondern wieder mit seinem S&P500. Das verzerrt die Sache meines Erachtens gerade im Hinblick auf die letzte Dekade, weil da der Marktkapitalisierungsansatz vergleichsweise gut gelaufen ist. Ich mag die Rechenbeispiele und die Fallstudien von Georg und finde es super, dass er (privat) da so viel zu veröffentlicht!


    Bei manchen Fragestellungen wirft das Vorgehen bei mir aber massive Fragen auf, schau dir z.B. mal die Fallstudie an:

    Fallstudie: Christian (48) prüft den Wechsel von seiner Dividenden- zur Entnahmestrategie – Finanzen? Erklärt!


    Folgende Eckdaten hat die betreffenden Person in Punkto Vermögen (Ausgangslage):

    ETF: 235.000 Euro

    Einzel-Aktien: 1.385.000 Euro

    Cash / Geldmarkt: 383.000 Euro


    Wie kann man denn da bitte als Näherungslösung für die Berechnung von Ausfallsicherheiten und Pleite-Risiken den S&P500 nehmen? Angenommen die Aktien beschränken sich auf wenige Unternehmen, haben ein starkes Home-Bias oder massives Länderrisiko, dann wäre es doch geradezu fahrlässig, dieses Portfolio in Punkto Risiko/Ausfallsicherheit mit dem S&P500 gleichzusetzen! Lange Datenhistorie hin oder her…


    Keine Ahnung wie der Vergleich des GPOne mit einem passenderen Index ausgehen würde. Wahrscheinlich besser, aber ob besser als 100% buy-and-hold, keine Ahnung! Hängt wahrscheinlich dann auch sehr von den Zeiträumen ab, die man betrachtet! Ich finde zu Beginn einer Krise 20% Sicherheitspuffer auch in psychologischer Hinsicht ganz attraktiv. Trennen muss man sich davon dann regelbasiert und gestuft, aber so riesig viel schlechter als mit einem reinen Aktienportfolio dürfte man damit m.E. nicht fahren. Zumal man damit ja auch über die Asset-Klassen besser streut!


    Georg hat für mich in den oben beschriebenen Vergleichen ein „Recency-Bias“, da die Marktkapitalisierungsansätze in den letzten 5-10 Jahren vergleichsweise gut gelaufen sind. In den 1-2 Dekaden davor war es umgekehrt. Und in den nächsten 1-2 Dekaden? Ich bin mal gespannt… ;)

    Zitat von FinanztipUser

    Georg hat für mich in den oben beschriebenen Vergleichen ein „Recency-Bias“, da die Marktkapitalisierungsansätze in den letzten 5-10 Jahren vergleichsweise gut gelaufen sind. In den 1-2 Dekaden davor war es umgekehrt. Und in den nächsten 1-2 Dekaden? Ich bin mal gespannt… ;)

    Wir unterliegen alle dem Rückschaufehler. :D

    Auch ein Herr Beck, der seinen GPO auf Grund historischer Ereignisse genau so gestaltet hat wie er eben aussieht!

    Genau so wie ein Herr Kommer, der seinen ETF auf Grund vergangener Erfahrungen genau so gestaltet hat und genau so wie ein ARERO.

    Prof. Weber (ARERO) hat bei einer Veranstaltung auch ganz offen gesagt, dass der ARERO etwas anders aussehen würde, wenn man Ihn aus der heutigen Rückschau neu auflegen würde.


    Es gibt aber einen Unterschied, auf den den man als Anleger Einfluss nehmen kann. Und das sind die Kosten der Geldanlage. Und mit einem 08/15 Welt-ETF 'spart' man je nach Produkt zwischen 0,43 - 0,65% p.a.

    Inzwischen gibt es einen 'Ganze-Welt ETF' von Amundi für eine TER von 0,07% (Amundi Prime All Country World UCITS ETF (IE0009HF1MK9)).

    Und diese (Mehr)Kosten müssen die 'komplexen' Produkte erstmal jedes Jahr einspielen.


    Außerdem mag es eine Rolle speilen, ob ich einmalig eine große Summe anlege oder langsam per Sparplan spare. Welchen Sinn sollte z.B. ein GPO mit der 20%igen Investitionsreserve von Beck haben, wenn ich ohnehin nur jeden Monat 200€ spare? :/


    BTW: Wenn es Dir hilft durchzuhalten, dass 20% Deines liquiden Vermögens jederzeit als Investitionsreserve zur Verfügung stehen: Dann ist doch Alles gut!

    Ich sehe es nur kritisch, wenn man seine eigene Unsicherheit als rationale Entscheidung zu verkaufen versucht. Ich habe selbst gemerkt, wie wenig rational ich reagiert haben als es an der Börse gerumpelt hat.

    Jeder Anleger muss für sich Seinen Weg finden mit der Unsicherheit klarzukommen.

    JustMy2Cent

    Kosten sind nochmal ein ganz anderer Aspekt, alle der von dir genannten Fonds-Manager lassen sich ihre Fonds höher bezahlen als die Anbieter der Standard-ETF. Und wieso Unsicherheit als Rationalität verkaufen? Wie gesagt: Ich „fühl“ mich mit den 20% Investitionsreserve wohler, das ist zweifellos und ganz eindeutig ein subjektiver Punkt, der Unsicherheit adressiert und rational nur bedingt zu begründen ist!


    Mir ging es eher um den Umgang mit dem S&P500 im konkreten Vergleich zum GPOne: Der Index wurde nach dem 11. September aus US-Sicht praktisch nationalisiert. Unilever, Barrick-Gold und co. als riesige ausländische Unternehmen sind rausgeflogen! Teilweise wurde diese US-Nationalisierung des Index wieder rückabgewickelt, aber letztlich ist das Ganze für mich ein sehr enger Index auf den US-Markt! Und sicher kein Weltmarktindex! Der S&P500 ist zuletzt (deswegen „Recency-Bias“ im konkreten Vergleich) in der letzten Dekade gerade durch US-Big-Tech gut gelaufen. Klar hat jeder Ansatz immer bis zu einem gewissen Grad einen Fokus auf die unmittelbare Vergangenheit. Aber warum nutzt Georg bei solchen Vergleichen nicht die offensichtlich passenderen Indizes, auch wenn die keine ganz so langen Zeiträume abdecken? Und wieso setzt er ein x-beliebiges Aktiendepot in Punkto Risiko praktisch gleich mit dem US-Markt (abgebildet durch den S&P500)? Das o.g. Depot hätte theoretisch zu 1,385 Mio € aus einer deutschen Aktie (z.B. Wirecard) bestehen können. Klar wäre ihm das hoffentlich bei der Analyse aufgefallen. Aber mein Eindruck der Leute aus dem Financial-Engineering oder der Ökonomietrie generell ist, dass sie um des Rechnens- (bzw. Modellierens-) willen Annahmen treffen, die ökonomisch kaum zu halten sind! Und das kaum reflektieren! Wenn man das mit den betreffenden Professoren/innen diskutiert, kriegt man regelmäßig die Antwort: Ja, aber sonst könnte man ja nicht rechnen!


    Mein Punkt: Vll. sollte man dann auch nicht rechnen, wenn man ein x-beliebiges deutsches Aktienportfolio pauschal mit dem S&P500 gleichsetzt, einfach nur weil sichs so schön rechnen lässt! 😉

    Die Datenreihe für den S&P 500 ist einfach deutlich länger als die des MSCI World. Insbesondere enthält der S&P 500 auch die Phase der Weltwirtschaftskrise und dem 2. WK. Also so ziemlich die dunkelste Zeit im weltweiten Aktienmarkt.

    Im deutschen Aktienmarkt wären die Verluste in diesem Zeitraum noch deutlich höher gewesen. Wäre das für die Betrachtung aussagekräftiger? :/


    Wenn man also nur auf Daten des MSCI World oder gar den MSCI ACWI setzten würde wären die Daten einfach viel zu wenig aussagekräftig.

    Zitat von FinanztipUser

    Kosten sind nochmal ein ganz anderer Aspekt, alle der von dir genannten Fonds-Manager lassen sich ihre Fonds höher bezahlen als die Anbieter der Standard-ETF.

    Nein, Kosten gehören zu jeder Geldanlage dazu! Und die Rendite zählt allein nach allen Kosten. Und wer z.B. als Privatmensch jede Woche 5-6 Stunden in irgendwelche Analysen von Unternehmen 'versenkt' um nach Einzelaktien zu schielen muss auch diese 'Kosten' in die Rendite einberechnen.

    In dieser Zeit hätte man evtl. auch in seinem Job Überstunden oder einen Nebenjob machen können.

    Aber nee, ist ja Spaß und Hobby. Dann Ok, Hobbys kosten Geld. ;)

    Meine persönliche Einschätzung zu den genannten Herren Beck, Kommer, Weber & Co. ist folgende: Sie sagen uns alle unisono "kauf einfach den Markt und gib dich mit der durchschnittlichen Rendite zufrieden. Und das möglichst breit diversifiziert, dann hast du etwas free lunch und gut ist". Das Ganze haben die sich aber nicht selbst ausgedacht, sondern ist es das Ergebnis "moderner" Kapitalmarktforschung des letzten Jahrhunderts. Fama, French, Sharpe, Markowitz und wie sie alle heissen. Ich würde deren wissenschaftliche Paper nicht ansatzweise verstehen, wenn die oben genannten Herren sie mir nicht "übersetzen" würden. So gesehen liefern sie einen hohen Beitrag gegen den herrschenden Finanzanalphabetismus hierzulande. Nun kommen sie dann aber alle drei Gleichzeitig schelmisch als Unternehmer um die Ecke und sagen, "lass den ganzen Quatsch mit Prognosen und Market Timing und Stock Picking und so. Gehe auf Entzug von diesen Drogen. Und dann im Flüsterton: hier ist meine Ersatzdroge im Entzug: Ländergewichtungen, Faktorprämien, Investitionsreserve usw.

    Aber ob die nun wissenschaftlich haltbar sind oder nicht, und ob diese 0,x% höhere Gebühren wert sind. Keine Ahnung, wissen wir alle erst in 30 oder 100 Jahren. Zumindest falls bis dahin nicht eine KI die Weltherrschaft übernommen hat.

    Wir müssen dabei uns immer klarmachen, daß jeder der sich mit so eine Frage beschäftigt quasi am Mischpult der Vermögensanlage steht und die Regler feinfühlig adjustiert. Die breite Öffentlichkeit findet aber nicht mal den Ein/Aus-Schalter des Mischpultes. Oder kommt nicht mal in dessen Nähe. Die legen ihr Geld aufs Sparbuch oder in ne unsinnige Lebensversicherung und finanzieren damit der Sparkasse um die Ecke ihre Dorfpaläste und dem Versicherungsprovisonsverkäufer seinen 5er Touring. Oder gleich irgendeiner Strukki-Schneeballsystembude die Schampussause auf der Luxusyacht.

    Dann sollen lieber die Herren oben was abbekommen, sozusagen als Kompensation für die Finanzalphabetisierung :D

    Zitat von Saarlaender

    ...unsinnige Lebensversicherung...

    Erwischt! ;(

    Aber man muß eine Geldanlage immer im historischen Kontext betrachten. 1990 gab es noch gar keine ETF und mal eben so einen Sparplan über 50 Mark einrichten gab es auch noch nicht.

    Dafür gab es Eltern, die mit Ihrer Lebensversicherung ganz gute Erfahrungen gemacht haben.


    Inzwischen sehe ich meine KLV auch mit anderen Augen. Ich habe einen zusätzlichen Sicherheitsbaustein im Portfolio Mit einer 'sicheren' Rendite von immerhin 2,8x% p.a. steuerfrei. 10 Jahre vor der Rente auch nicht so schlecht.

    Dafür kann ich jetzt mehr Gas geben und einen höheren Vermögensteil in ETF investieren.

    Kosten sind natürlich bei jeder Geldanlage relevant und ein Vorteil der üblichen ETF. Aber würdest du den Nachteil im Vergleich in erster Linie auf die Kosten zurückführen? Ich sehe den größeren Teil beim Vergleichsindex und der passt aus meiner Sicht einfach doppelt nicht, also weder in Hinblick auf den regionalen Zuschnitt (US-Markt vs. Welt) noch in Hinblick auf die Gewichtungslogik (Marktkapitalisierung vs. Ländergleichgewichtung)!


    Zitat von monstermania

    Die Datenreihe für den S&P 500 ist einfach deutlich länger als die des MSCI World.

    Ja, aber macht das die Datenreihe für den Vergleich passender?


    Zitat von monstermania

    Im deutschen Aktienmarkt wären die Verluste in diesem Zeitraum noch deutlich höher gewesen. Wäre das für die Betrachtung aussagekräftiger? :/

    Nein, deswegen hätte ich ja den MSCI-World in einer (Country-)Equal-Weight-Variante als passender angesehen!


    Zitat von monstermania

    Wenn man also nur auf Daten des MSCI World oder gar den MSCI ACWI setzten würde wären die Daten einfach viel zu wenig aussagekräftig.

    Das bezweifel ich! Wobei die Aussagekraft der Daten für sich genommen und die Frage, wie adäquat diese Daten für einen Vergleich mit anderen Daten sind, zwei unterschiedliche Dinge sind!


    Ich vermute Georg hat aus Zeitgründen und einfach, weil er die Daten schon aufbereitet und griffbereit hat, die Datenbasis des S&P500 genommen. Ist ja auch OK, wenn man das privat/abends und/oder als schnelle Überschlagsrechnung macht. Ich finds halt nur merkwürdig, wenn man Wahrscheinlichkeiten auf die fünfte Nachkommastelle ausrechnet, aber vorher eher Mirabellen mit Melonen vergleicht, statt Äpfel mit Äpfeln, praktisch als Grundlage der gesamten Rechnung!


    Findest du es unter Ausfallrisikogesichtpunkten, und das ist ja der zentrale Punkt der Berechnungen bei ihm in Hinblick darauf, wie lange Portfolios halten, nicht auch problematisch, wenn man ein x-beliebiges Aktionportfolio gleichsetzt mit dem S&P500? Das kann man ja machen, aber das relativiert halt die Aussagekraft der errechneten Ergebnisse ganz massiv in meinen Augen. Wie gesagt: Wenn man das Vorgehen auf die Spitze treibt, betreibt man irgendwann rechnen um des Rechnens-willen. Sehr präzise und bis auf die x-te Nachkommastelle genau! Aber wird diese (vermeintliche) Präzision der Berechnung der Sache gerecht, über die man eine Aussage treffen möchte? :/

    Zitat von monstermania

    e mit Ihrer Lebensversicherung ganz gute Erfahrungen

    ja, absolut. Meine Aussage war auch bewusst plakativ. Ich will damit auch nicht sagen, dass KLV per se immer schlecht sind. Diese können durchaus sinnvoll sein als Bestandteil einer gesamten Vermögens- und Altersvorsorgeplanung. Und falls es dich tröstet, ich hab auch Altersvorsorgezeugs das ich heute nicht mehr machen würde ;)

    Ich versuche mir heute einfach immer die Aktiv- und die Passivseite der Bilanz eines Unternehmens vorzustellen an dem ich mich beteiligen möchte. Sei es als Aktionär mit Eigenkapital oder über eine Anleihe als Gläubiger. Je weniger dann zwischen meinem Geld und der Bilanz stehen desto besser, denn auf jeder Station bis zur Bilanz schneidet sich jemand ein Stückchen ab

    Zitat von FinanztipUser

    Aber wird diese (vermeintliche) Präzision der Berechnung der Sache gerecht, über die man eine Aussage treffen möchte? :/

    Es geht um die grundsätzliche Aussage zu Strategie:

    100% S&P 500 vs. 80% S&P 500 + 20% Investitionsreserve, die nach den Regeln von Beck immer in den Aktienmarkt investiert werden wenn ein Regimewechsel vorliegt.


    Du willst Dich jetzt darüber auslassen, dass die Datenbasis von Georg falsch ist. Kannst Du gerne machen. Ich würde mal behaupten, dass die Tendenz stimmig ist.

    Egal ob Du nun den S&P 500 den MSCI World oder auch nur den DAX als Datenbasis nehmen würdest. Mag sein, das es je nach Basis mal einige Jahre länger gedauert hat, bis 100% Aktien einem Beckschen 80/20 GPO überlegen waren. Langfristig sind 100% Aktien breit gestreut einfach schwer zu schlagen (rein renditetechnisch).

    Wissen wie sich der GPO zukünftig entwickelt hat, wissen wir dann in einigen Jahren für die Vergangenheit. ;)

    Rational ist die Entscheidung aber auf jedem Fall nicht.


    BTW: Ich habe auch kein 100% Aktien. Aktuell komme ich gerade auf etwa 63% Aktien-ETF im meinem Vermögen. Viel von dem Rest steckt dann auch in anderen Anlagen an die ich teilweise noch jahrelang nicht heran komme.

    Wie sinnvoll sollte es da dann noch sein, den Aktienteil auch wieder zu splitten und dafür dann auch noch jedes Jahr höhere Kosten zu tragen? :/

    Zitat von monstermania

    Du willst Dich jetzt darüber auslassen, dass die Datenbasis von Georg falsch ist. Kannst Du gerne machen.

    Wieso falsch? Und wieso so schwarz/weiss? 😉 Nur halt mal mehr und mal weniger passend, das ist doch entscheidend bei der Analyse und Betrachtung! Und der Aspekt fällt halt m.E. bei den Vergleichen von Georg oft unter den Tisch!


    In einigen seiner Fallstudien haben die Protagonisten den MSCI-World als zentrale Anlage im Depot. Da passt der Vergleich in meinen Augen durchaus gut, da der mit dem S&P500 hochkorreliert ist! Wenn jemand tatsächlich den S&P500 im Depot hätte: Umso besser! Nur: Je mehr das Depot in seiner Risikostruktur vom S&P500 abweicht, desto unpassender werden logischerweise die errechneten Analysen und Schlussfolgerungen!


    Oder würdest du behaupten, ein Depot mit 100% Wirecard vor ein paar Jahren hätte ein vergleichbares Risikoprofil gehabt wie ein ETF auf den S&P500? Eben!


    Vergleiche sind halt immer nur mehr oder weniger passend und im o.g. Fall der Analyse des GPOne eben m.E. eher weniger als mehr passend, aber sicher auch nicht komplett falsch, immerhin werden Aktien mit Aktien verglichen… 😉

    Zitat von FinanztipUser

    Oder würdest du behaupten, ein Depot mit 100% Wirecard vor ein paar Jahren hätte ein vergleichbares Risikoprofil gehabt wie ein ETF auf den S&P500? Eben!

    Du kannst gerne Haarspalterei betreiben! :rolleyes: Ich habe so etwas nie behauptet. Ich sehe anhand der Daten nur, dass die grundsätzliche Strategie des GPO langfristig eben keinen Renditevorteil bringt. Du behauptest das Gegenteil.

    Wie es so schön heißt 'Hinten kackt die Ente'. Lassen wir doch einfach die Zukunft darüber entscheiden.

    Bei einem Vergleich zu fragen, was man überhaupt vergleicht, finde ich nicht unbedingt Haarspalterei! Und ich behaupte nicht das Gegenteil! Also dass das GPOne zwangsläufig einen Renditevorteil bringen würde! Mir persönlich wäre das GPOne zu teuer, zu unflexibel und zu wenig nachhaltigkeitsselektiert. Was ich aber behaupte: Man kann aus dem Vergleich von Georg nicht wirklich viel ableiten, einfach weil das GPOne zu unterschiedlich zum US-Index S&P500 aufgebaut ist! Wie sich das dann auswirkt? Wir werden es sehen…