Immobilie statt ETF, was ist cleverer?

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer

    Ich kann keine Marketing-Floskel in dem von Dir zitierten Beitrag erkennen.

    Erkenne endlich an, dass andere Menschen andere Lebenskonzepte haben.

    Ich erkenne an, dass andere Menschen andere Lebenskonzepte haben.

    Daraus ergibt sich jedoch keine Veränderung der Zahlen und Fakten, die zeigen, welche finanziellen Auswirkungen das jeweilige Lebenskonzept hat.

    Ich erkenne auch an, dass es Raucher gibt. Deshalb erlaube ich mir dennoch Studien zu zitieren, die Rauchen ein erhöhter Krebsrisiko zumessen. Und auch wenn mir der Raucher noch so oft versichert, dass er gerne rauche, es sein Lebensgefühl verbessere und Nichtraucher gar nicht wissen was sie verpassen würden. Das erhöhte Krebsrisiko verändert sich dadurch nicht.

    Zitat von ichbins

    Für mich geht diese ganze Debatte intensiv an der Realität vorbei. Für einen ist das eigene Haus das non plus Ultra und für den nächsten eine Mietwohnung, weil dort die Freiheit des schnellen Wechseln gegeben ist. Weiterhin gibt es Vorteile im eigenen Haus, unter anderem die Sicherheit, auf ewig wohnen zu können, zumindest so lange es gesundheitlich möglich ist. Dagegen braucht ein Reiselustiger bei einer Mietwohnung niemanden der auf irgendetwas aufpasst. Mir fallen spontan noch viele Gründe ein, die für das Eine oder andere Modell sprechen, da ich beides schon erlebt habe. Für mich sollte jeder Mensch für sich entscheiden, wie möchte ich wohnen, was ist für meinen Lebensstil besser. Da jetzt den gegenüber zu verteufeln, weil dieser es anders macht, ist für mich völlig unverständlich.

    :thumbup:

    Dazu kommt noch, daß - im Normalfall und in aller Regel - Wohneigentum nur Sinn ergibt, wenn jemand mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, länger an dem Standort zu verweilen (allein schon wegen den hierzulande hohen Transaktionskosten sowie der (meist erforderlichen) Finanzierung (Stichwort: Vorfälligkeitsentschädigung). Zudem: In einer strukturschwachen Gegend würde ich, wie schon mehrfach betont, den Erwerb von Wohneigentum ganz besonders sorgfältig abwägen (ein Verkaufsfall ist nie ganz auszuschließen - und das läuft dann im Fall der Fälle in München oder Frankfurt ganz anders als in Primasens oder dem Kyffhäuserkreis).

    Zitat von ichbins

    Eine Altersvorsorge sollte jeder für sich vornehmen, der mit der Mietwohnung natürlich etwas intensiver.

    Der mit dem Wohneigentum benötigt neben dem Cashflow in der Rente für die Lebenshaltungskosten auch zwingend eine adäquate Rücklage für sein Wohneigentum (damit selbst genutzte Wohnung oder Haus nicht zum "goldenen Käfig" mutieren). Außerdem setzt dies eine gewisse Bereitschaft voraus, sich kontinuierlich um die Immobilie selbst zu kümmern (es gibt keinen Besitz/kein Eigentum, welcher/welches auf Dauer Nachlässigkeit verträgt).

    Der mit einer gemieteten Immobilie sollte das (zumindest in den ersten Jahren deutlich günstigere) Wohnen nicht (teilweise oder ganz) verkonsumieren. Ansonsten kann es im Alter empfindlich unangenehm werden (der eher sehr konsumfreudige Kantonist kann manchmal mit dem "Zwangsspareffekt" einer finanzierten Immobilie besser bedient sein). Zudem muß der Mieter Themen wie Mietsteigerungen (je nach Region mehr oder weniger bedeutsam) und Eigenbedarfskündigung mit auf dem Schirm haben sprich mit einkalkulieren.

    Keine Medaillen ohne Rückseiten ...

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer

    Die "Rendite" interessiert mich überhaupt nicht. Schon deshalb nicht, weil ich nicht verkaufen will. Und wenn ich es mal tun sollte, weiß ich nicht die der Markt ist. Und erst wenn ich verkauft habe, kann ich versuchen auszurechnen, wie die Rendite war. Aber es ist mir dann sicherlich egal, weil ich Jahrzehnte gut nach meinen Vorstellungen gelebt habe - statt zu verzichten.

    Also ja - ich ignoriere die Zahlen. :P

    Das ist vollkommen legitim. Du hast anscheinend erkannt, dass dein Haus kein gutes finanzielles Investment darstellt, aber erheblich zu einem für dich angenehmeren Leben beiträgt. Also ein Konsumgut. Hut ab. Das schaffen nicht viele Eigenheimbesitzer.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Die durchschnittlichen Nettorenditen privater Immobilieninvestoren liegt bei 1,5 bis 2,0 Prozent. Über 1/3 haben eine negative Rendite (verlieren also Geld).

    Ich muss zugeben, ich habe ähnliches gehört. Privat genutzt ist ein Käufer einem Mieter nur voraus, wenn dieser nicht parallel in Aktien investiert.

    Wobei ich vermute, dass die meisten Mieter ihr freies Geld vornehmlich für restliche Lebenshaltung brauchen.

    Zitat von Fuchs73

    Wobei ich vermute dass die meisten Mieter ihr freies Geld vornehmlich für restliche Lebenshaltung brauchen.

    Das ist ein sehr starkes Argument für das Eigenheim: Zwangssparen. Das ist der Hauptgrund warum Eigenheimbesitzer tendenziell vermögender sind. Nicht weil sich Immobilien lohnen, sondern obwohl sie sich schlecht rentieren. Aber der Besitzer konnte nie seine Rückzahlungen aussetzen und das Geld ist im Haus gebunden.

    Ein Mieter mit ETF-Sparplan wird einen Häuslebauer immer schlagen. Deutlich sogar. Das Problem ist, dass die meisten Menschen es nicht schaffen das Ding durchzuziehen.

    Das Argument kann sich natürlich auch ins Gegenteil drehen: Wenn man durch eine Krise geht (Scheidung, Jobverlust usw.) muss man weiterzahlen oder verliert das Haus. Ein Mieter kann sich verkleinern und neu sortieren.

    Zitat von Fuchs73

    Genau, daher raten ja auch alle Experten dazu, im Alter in konservativere Anlagen zu gehen, jedenfalls zum Teil.

    Nicht alle Experten. Prof. Cederburg kommt in seiner Studie zu dem Ergebnis, dass 100% Aktien (breit gestreut) für jedes Alter die richtige Wahl sei, wenn es die Person emotional aushalten würde. Jede Beimischung von konservativen Anlagen würde das Risiko erhöhen. Der Hauptgrund sei, dass viele das Inflationsrisiko falsch einschätzen würden. Ich vermute, dass sehr viele in diesem Forum der gleichen Meinung sind. ;)

    Episode 284: Prof. Scott Cederburg: Challenging the Status Quo on Lifecycle Asset Allocation — Rational Reminder
    Scott Cederburg is an Associate Professor of Finance and the Thomas C. Moses Endowed Professor in Finance at the Eller College of Management. He earned his PhD…
    rationalreminder.ca
    Zitat von Thomas.Schreiber

    Ein Mieter mit ETF-Sparplan wird einen Häuslebauer immer schlagen. Deutlich sogar. Das Problem ist, dass die meisten Menschen es nicht schaffen das Ding durchzuziehen.

    Also bei Finanztip und Finanzfluss wurden Immobilienbesitzer und Mieter mit ETF-Sparplan verglichen und beide lagen in der Modellrechnung ungefähr gleich auf.

    Nur bei LazyInvestors liegt der ETF-Sparplan immer klar vorn. Die halte ich aber nicht für neutral. Rechnen den ETF-Sparplan immer etwas schön. Jedenfalls glaube ich das.

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer

    Das Leben hat immer Risiken und wir sind hier doch im Forum der DIY-Anleger, die es gewohnt sind ein gewisses Risiko managen zu können. Warum auf einmal so vorsichtig?

    Du managest das Risiko einer Scheidung, Erkrankung, Jobverlust, regionale oder gesetzliche Verwerfungen,....? Beeindruckend.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Ich erkenne auch an, dass es Raucher gibt.

    Gratuliere. Wie sollte man das auch nicht "erkennen" können - bei weltweit meines Wissen deutlich > einer Milliarde Menschen (als Zahl über 1.000.000.000), die rauchen ... :rolleyes:

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Deshalb erlaube ich mir dennoch Studien zu zitieren, die Rauchen ein erhöhter Krebsrisiko zumessen.

    Zum Realitätsbezug: Wie hoch dürfte der Prozentsatz der Menschen noch sein, die Rauchen für nicht gesundheitsschädlich einstufen ? Minimal bzw. tendierend gegen Null vermutlich. :rolleyes:

    Höchstens vielleicht: Wie eine jüngste Studie von Dr. Marlboro ergab "Rauchen ist gesund" =O

    Deine diesbezügliche Naivität (oder ist das schon Hochmut zuweilen garniert mit Selbstgefälligkeit) finde ich - ganz persönlich - erstaunlich.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Und auch wenn mir der Raucher noch so oft versichert, dass er gerne rauche, es sein Lebensgefühl verbessere und Nichtraucher gar nicht wissen was sie verpassen würden.

    Die meisten Menschen pflegen zwischen verschiedenen und ggf. sich widerstrebenden Zielen ihre ganz persönlichen Abwägungen zu treffen.

    Nicht anders beispielsweise bei speziellen Finanzen-Themen wie "Mieten oder Kaufen" oder der grundlegenden Strukturierung der Finanzen bzw. Anlagen. Siehe das "magischen Dreieck" jeder Geldanlage (für meinen Teil längst ein Fünfeck): Wo die typischen Ziele (Sicherheit, Liquidität, Rentabilität, Inflation und Steuern) auch in einem Konkurrenzverhältnis bzw. mindestens in einem ganz erheblichen Spannungsverhältnis stehen. Anleger pflegen sich in aller Regel gemäß ihrer persönlichen Abwägung samt ihren persönlichen Prioritäten bei der Aufteilung sprich Gewichtung ihrer Mittel entsprechend zu entscheiden.

    Zitat von Fuchs73

    ich frage mich in letzter Zeit öfter mal, ob es sinnvoll ist, eine Wohnung zu kaufen, um damit keine Miete zu zahlen.

    Um mal auf Deine Eingangsfrage zurück zu kommen. Wenn das Deine einzige Motivation ist, dann würde ich sagen: "Lasse es bleiben." Das war zwar für mich seinerzeit auch der Stein des Anstoßes eine Immobilie zu erwerben, aber die Dinge die wir hier jetzt bereits diskutiert haben, sollten für Dich auch eine wichtige Rolle spielen. Ich habe es rückwirkend nie bereut Eigentum erworben zu haben. Ob ich deshalb jetzt 100.000 EUR ärmer bin weiß ich nicht. Es ist mir aber auch egal ... . Vielleicht bin ich aber auch vermögender. Wer weiß das schon? Ach ja, Thomas.Schreiber ... ;)

    Zitat von Fuchs73

    Aber das klingt jetzt nicht, als würdet ihr in Armut verfallen.

    Das mit dem ETF würde ich mir allerdings gut überlegen. Wie mit dem Erwerb einer Immobilie, ist das mehr für Menschen, die noch am Anfang stehen. Ein ETF braucht Zeit um Krisen aussitzen zu können. 10 -15 Jahre sind ja auch nur das Minimum.

    Wenn ich in deiner Sitzuation wäre, würde ich das freiwerdende Geld in konservative Anlagen wie Staatsanleihen oder Fest-/Tagesgeld stecken.

    Die nächste Krise kommt gewiss und unerwartet, dann sind schnell erstmal 15% und mehr weg.

    Wir haben 2018 schon mal über einen Verkauf nachgedacht, habe damals ein Musterdepot angelegt, 200000€ aufgeteilt in 55% ETF MSCI 15% ETC Gold und 30% Staatanleihen.

    90% Gewinn bei ETF, 136% Gewinn bei Gold und 3,6% Verlust bei den Anleihen…

    Aus den 200k wären bis heute 336k geworden. Minus Steuern.

    Das Haus wurde damals von der Volksbank mit ca. 220.000€ bewertet, jetzt ca. 300.000€

    Plus 6 Jahre Mieteinnahmen.


    Bezüglich der Diskussion Mietwohnung oder Eigenheim kann ich nur sagen das wir keinen Bock hatten unser lebenslang jemand fremdes monatlich Geld zu überweisen das dann weg ist.

    Wir haben nie durchgerechnet was „wirtschaftlicher“ gewesen wäre.

    Bei Eigentum ist man eh immer verleitet etwas zu machen was man nicht anleiern würde wenns gemietet wäre.

    Wir könnten uns auch ne geile Penthouse Wohnung in Düsseldorf oder einer anderen Großstadt vorstellen, gekauft oder gemietet, leider waren die Einkünfte nicht entsprechend ;)

    Wobei es sicherlich eine Umstellung wäre mit Anderen unter einem Dach zu wohnen, allein von der Geräuschentwicklung, mal um Mitternacht die Anlage aufzudrehen würde jeden Mitbewohner doch ehr stören.

    Darum jetzt im Hinterland im Naturpark Schwalm-Nette mit Blick über Feldern auf den Waldrand.

    Aber sterben wollen wir hier nicht wenn man mal nicht mehr Auto fahren kann ist das mangels ÖPNV nichts.

    Zitat von Fuchs73

    Ich würde mal meinen, das müssen viele irgendwann mal in ihrem Leben, leider.

    Ich denke, dass Flexibilität sehr wichtig ist und von vielen Menschen unterschätzt wird.

    Man merkt an den teilweise sehr emotionalen Reaktionen hier im Forum, dass sich viele für etwas entschieden und die Rechnung mit ,,so wie heute - so später" durchgerechnet haben.

    Und wenn ihnen dann jemand erzählt, dass unflexible Investments, Entscheidungen usw. bei einer sich veränderten Situation keinen Sinn ergeben, wird verteidigt - koste was es wolle.

    Ein Eigenheim ist so lange toll wie es keine gravierenden Einschnitte im Leben gibt und/oder der Markt stetig nach oben läuft (war nur in 10 von den letzten 100 Jahren der Fall). Auf dem Land ohne gute Infrastruktur zu leben ist so lange toll wie man gesund und jung ist / die Kinder nicht selbständig los wollen. Ein großes Haus ist so lange toll, wie es belebt ist und man es handeln kann.

    Zitat von Marcus_II

    Bezüglich der Diskussion Mietwohnung oder Eigenheim kann ich nur sagen das wir keinen Bock hatten unser lebenslang jemand fremdes monatlich Geld zu überweisen das dann weg ist.

    Völlig "weg" in dem Sinne ist das Geld ja nicht. Man kann die Miete auch schlicht als Gegenleistung für eine temporäre Überlassung der Mietsache sehen, für die zudem der Eigentümer In Sachen Reparaturen, Instandhaltungen usw. verantwortlich bleibt.

    Zitat von Marcus_II

    Darum jetzt im Hinterland im Naturpark Schwalm-Nette mit Blick über Feldern auf den Waldrand.

    Da könnte im Verkaufsfall dieses Thema zumindest etwas reinspielen:

    Zitat von Sovereign

    In einer strukturschwachen Gegend würde ich, wie schon mehrfach betont, den Erwerb von Wohneigentum ganz besonders sorgfältig abwägen (ein Verkaufsfall ist nie ganz auszuschließen - und das läuft dann im Fall der Fälle in München oder Frankfurt ganz anders als in Primasens oder dem Kyffhäuserkreis).

    In Sachen Infrastruktur scheint das ja schon jetzt eher nicht optimal oder medioker zu sein:

    Zitat von Marcus_II

    Aber sterben wollen wir hier nicht wenn man mal nicht mehr Auto fahren kann ist das mangels ÖPNV nichts.

    Meistens gilt halt:

    Zitat von Sovereign

    Keine Medaillen ohne Rückseiten ...

    Zitat von Marcus_II

    Bezüglich der Diskussion Mietwohnung oder Eigenheim kann ich nur sagen das wir keinen Bock hatten unser lebenslang jemand fremdes monatlich Geld zu überweisen das dann weg ist.

    Ist ja auch immer ein blödes Gefühl. Rein rational betrachtet ist nur die Nettokaltmiete etwas was man sonst nicht zahlen würde, und drin stecken immer noch Kosten die man mehr oder weniger auch mit Eigentum hätte.

    Letztlich ist es eine Lifestyle-Frage.

    Und ich sehe es wie du, mit Eigentum neigen die Leute oft dazu unnötige Investments zu tätigen, wie ein neues Bad, obwohl es das alte noch tut oder eine teurere Küche als nötig. Aber all das fällt unter Lifestyle. Das Privatleben muss nicht profitabel sein.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Ein großes Haus ist so lange toll, wie es belebt ist und man es handeln kann.

    Ich kenne allein oder zu zweit lebende Mitte-Achtziger im eigenen Haus mit großem Garten (Remanenz), die das bis zum letztmöglichen Tag so genießen wollen - mit allem was dazu gehört. Ein Umzug in eine kleine Wohnung - womöglich zur Miete - wäre jederzeit möglich gewesen. Was sagt Dir das?