Riestervertrag lohnenswert?

Zitat von Muenchner

Wieso gehst Du jedes mal davon aus, dass das "Vergleichsdarlehen" immer genau jetzt im aktuellen Zinsumfeld bei 3,5% aufgenommen wird und dass der Riester ein 1,5% festverzinster Riester ist, obwohl ich jedes mal dazu schreibe, dass eine ETF Nettopolice am sinnvollsten ist?

Weil man Gleiches mit Gleichem vergleichen muß.

Ein Darlehen ist festverzinslich, also sollte man etwas Festverzinsliches dagegensetzen, damit nicht ein zusätzliches spekulatives Element in die Rechnung kommt.

Wir haben hier eine Menge Bitcoin-Fans. Bitcoin hat sich in der Vergangenheit besser rentiert als (breite) Aktien. Der nächste kommt dann und sagt: Ich lasse mein Immobiliendarlehen stehen und setze als Sparvehikel Bitcoin dagegen.

Das wäre auch kein seriöser Vergleich.

Zitat von Achim Weiss

Weil man Gleiches mit Gleichem vergleichen muß.

Ein Darlehen ist festverzinslich, also sollte man etwas Festverzinsliches dagegensetzen, damit nicht ein zusätzliches spekulatives Element in die Rechnung kommt.

Das steht doch ausser Frage. Ich will wissen warum Du immer davon ausgehst, dass das Darlehen immer zum Zeitpunkt der Threaderstellung aufgenommen wird?

Das Darlehen kann doch auch schon vor einigen Jahren zu 0, oder 1, Zins aufgenommen sein und erst in x jahren zur Prolongation anstehen (dann erst kommt ja der Riester ins Spiel).

Zitat von hanselas

Mir war die Möglichkeit nicht bekannt

Und genau darum werde ich nicht aufhören immer wieder genau darauf hinzuweisen, auch wenn das einigen hier nicht passt!

Achim Weiss und wie sieht Deine Vergleichsrechnung da dann aus? hier findet die Darlehensaufnahme auch nicht in dieser Sekunde statt.

Zitat von Muenchner

Ich will wissen, warum Du immer davon ausgehst, dass das Darlehen immer zum Zeitpunkt der Threaderstellung aufgenommen wird?

Ich gehe immer davon aus, was vorgegeben wird. Das ist regelmäßig zu wenig für eine stabile Kalkulation, also kommt keiner umhin (auch ich nicht), für die nicht bekanntgegebenen Informationen Annahmen zu treffen.

Das ist allerdings völlig unabhängig von dem nur von Dir immer wieder angeführten "Joker" nach §92a EStG.

Zitat von Achim Weiss

Ich gehe immer davon aus, was vorgegeben wird. Das ist regelmäßig zu wenig für eine stabile Kalkulation, also kommt keiner umhin (auch ich nicht), für die nicht bekanntgegebenen Informationen Annahmen zu treffen.

Ja das ist nunmal so und bei unterschiedlichen Annahmen kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Zitat

Das ist allerdings völlig unabhängig von dem nur von Dir immer wieder angeführten "Joker" nach §92a EStG.

Was willst Du mir damit sagen? Ich sehe den 92a tatsächlich als Joker, weil er erst nachträglich eingeführt wurde (ganz am Anfang von Riester ging das nämlich noch nicht) und sich damit eine (fast immer) unvorteilhafte Verrentung komplett vermeiden lässt (und ein nicht vorhandener oder unvorteilhafter Rentenfaktor damit keine Rolle mehr spielt). Natürlich ist ein Joker nicht für jeden geeignet, aber der für den er geeignet ist freut sich u.U., wenn er darauf hingewiesen wird.

Zitat von Achim Weiss

Man kann das Kapital eines Riestervertrags vorzeitig zum Teil oder komplett für Immobilienzwecke entnehmen, das ist der sog. "Wohn-Riester".

Ich würde hier den Begriff "Wohnriester" vermeiden, damit wird fast immer ein Riester Darlehen assoziiert.

Zitat

Man entnimmt also Kapital, das sich in einem üblichen, also schwachen Riestervertrag mit vielleicht 1,5% verzinst, und steckt das Geld ins Haus, muß also beispielsweise 20.000 € weniger Darlehen aufnehmen als ohne das. Das spart dem Häuslebauer 20 T€ * Darlehenszins an Zinszahlung. Ein Darlehen könnte aktuell 3,5% kosten. Das ist für den Anleger also ein positives Zinsdifferenzgeschäft.

Da ist sie die Sache mit den Annahmen: Wenn sofort eine Immobilienfinanzierung ansteht ist Dein Szenario zutreffend. Das ist aber in den seltensten Fällen der Fall. Eher ist es ja so, dass eine Immobilie bereits finanziert ist und es irgendwann um eine Anschlussfinanzierung geht, bis zu der man einen Riester ansparen kann. Ich rate in jedem meiner Postings in diesem Zusammenhang zu einer ETF Nettopolice, da kommt dann mit Zulagen vermutlich etwas anderes heraus als bei 1,5%.

Zitat

Jetzt ist ein Riestervertrag aber ein Sparvertrag mit nachgelagerter Besteuerung: Die Sparraten kann man von der Steuer absetzen, dafür versteuert man später die Auszahlungen. So weit, so logisch.

Hat man aber zwischendurch das Kapital entnommen und in ein Haus gesteckt, gibt es später keine Auszahlungen, die der Staat besteuern kann. Also werden die Auszahlungen simuliert: Es wird ein fiktives Konto angelegt, das sog. "Wohnförderkonto", das fiktiv mit 2% verzinst wird. Das ist für den Anleger immer noch ein gutes Geschäft: Er spart die 3,5% Darlehenszins, seine Steuerbasis erhöht sich aber nur um 2%, nicht um 3,5%. Im Ruhestand versteuert er den Stand dieses Wohnförderkontos dann (Details lasse ich hier weg).

Diese Versteuerung ist Dir aber ein Dorn im Auge.

ich denke niemand zahlt gerne unnötig Steuern. ich zeige daher regelmäßig auf, wie sich die Steuerlast minimieren lässt, dazu gehe ich aber von anderen Annahmen aus.

Zitat

Du schlägst daher vor, der Häuslebauer soll die 20 T€ nicht aus dem Riestervertrag entnehmen, sondern denselben weiterführen. Der Häuslebauer soll weiter die 1,5% Riesterzins kassieren und für die z.B. 20 T€, die er so mehr als Hausdarlehen aufnehmen soll, 3,5% Zinsen zahlen.

Das ist eine glatte Lüge. ich schlage regelmäßig vor, aufgrund der Kosten in einen ETF Riester als Nettopolice zu wechseln und das Guthaben für eine Anschlussfinanzierung zu verwenden. Wenn es von den Zinsen her Sinn macht möglichst nah an der Rentenphase um die 2% Verzinsung so gering wie möglich zu halten. Meine Annahme dazu: Wohneigentum ist bereits vorhanden und finanziert.

Zitat

Erst unmittelbar vor dem Beginn der Leistungsphase soll er nach Deiner Lesart das Kapital entnehmen und es z.B. als Sondertilgung in das Immobiliendarlehen stecken. Dann wird zwar auch ein Wohnförderkonto angelegt, aber Dein Anleger spart so die Versteuerung der fiktiven Zinsen. Auch kann man (mit Steuerrabatt) das Wohnförderkonto mit einem Schlag ablösen. Darum geht es Dir.

Wenn man nachrechnet, stellt man allerdings fest, daß Deine Variante für den Anleger dennoch teurer ist.

Dann rechne mal unter meinen Annahmen vor und nicht unter Deinen.

Zitat

Ich halte das Einbeziehen eines schlecht verzinsten Riestervertrags in eine Immobilienfinanzierung für einen ziemlich eleganten Weg, diesen schlecht verzinsten Riestervertrag sinnvoll zu verwenden.

bei Deiner Annahme (festverzinster Riester wird beibehalten und es steht aktuell eine Finanzierung an) mag das die sinnvollere Variante sein

Zitat

Es mag anders sein, wenn der Riestervertrag auf Aktien basiert, weil man von denen erwartet, daß sie sich besser rentieren als Renten (und auch mehr Rendite erwirtschaften, als ein Immobiliendarlehen kostet). Kann man machen, das ist aber halt Spekulation, die für den deutschen Sicherheitsanleger nichts ist. Wenn die Börsen genau zu dem Zeitpunkt gecrasht sind, an dem Dein Anleger den "Joker" ziehen will, schaut er in die Röhre. Die Beitrags- und Zulagengarantie gilt ja erst zum Beginn der Leistungsphase.

Natürlich sieht es mit einem Aktienbasierten Produkt anders aus, jedoch bei weitem nicht so gut wie mit einem reinen ETF Depot (allerdings federn die Zulagen bei mehreren Kindern die fehltende Rendite mehr oder weniger ab), bei dem man genau das gleiche Problem haben kann wie mit dem Riester, nämlich dass es, wenn es benötigt wird gerade schlecht steht. Der Rieter hat hier den "Vorteil" der Beitragsgarantie, das heisst kurz vor Rentenphase wird ein sehr großer Teil des Guthabens bereits im Sicherungsstock, und Wertsicherungsfond stecken (wenigstens in der Höhe der eingezahlten Beiträge + Zulagen), der Verlust sollte im Verlgeich zu einem ETF Depot minimal sein (Dafür verliert man über die Jahre ja schon Rendite an die Beitragsgarantie und den Versicherugnsmantel).