60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

Zitat von Factfulness

Allerdings - so mein Kenntnisstand - fallen bei Rebalancing auch auf Fondsebende Steuern an. Für das reine Rebalancing schrumpft daher der Vorteil ggfls. Vieleicht weiß hier ja jemand, wie das läuft?

Keine Ahnung ob das so stimmt...

Zitat von ChatGPT

Bei einem Mischfonds, der aus Aktien und Anleihen besteht, fallen auf Fondsebene in der Regel keine direkten Steuern bei Käufen und Verkäufen von Wertpapieren im Fondsvermögen an. Dies liegt daran, dass Fonds als Sondervermögen in Deutschland steuerlich privilegiert sind. Die Besteuerung erfolgt in erster Linie auf Ebene des Anlegers.

Steuerliche Aspekte im Detail:

1. Fondsebene:
   • Auf der Ebene des Fonds gibt es in Deutschland keine Kapitalertragsteuer oder Abgeltungssteuer, wenn der Fondsmanager innerhalb des Fonds Wertpapiere (Aktien, Anleihen, etc.) kauft oder verkauft.
   • Allerdings unterliegt der Fonds selbst der sogenannten Investmentsteuerreform (seit 2018). Hierbei wird ein Teil des Fondsvermögens pauschal mit 15% Körperschaftsteuer auf inländische Dividenden und Immobilienerträge belastet. Dies betrifft jedoch nur bestimmte Erträge, nicht die Käufe und Verkäufe von Wertpapieren.
2. Anlegerebene:
   • Die Besteuerung erfolgt, wenn der Anleger:
     • Anteile verkauft: Gewinne aus dem Verkauf von Fondsanteilen unterliegen der Abgeltungssteuer (25% zzgl. Solidaritätszuschlag und ggf. Kirchensteuer).
     • Ausschüttungen erhält: Erträge, die der Fonds an die Anleger ausschüttet, sind ebenfalls steuerpflichtig und unterliegen der Abgeltungssteuer.
     • Thesaurierungen vorliegen: Auch thesaurierte Erträge (Erträge, die im Fonds verbleiben und nicht ausgeschüttet werden) werden steuerlich berücksichtigt. Sie werden dem Anleger jährlich zugerechnet und besteuert.
3. Teilfreistellung:
   • Für Mischfonds gilt die sogenannte Teilfreistellung, die Anlegern einen Steuerfreibetrag auf Erträge gewährt, um die steuerliche Belastung auf Ebene des Fonds teilweise auszugleichen.
     • Für Mischfonds liegt die Teilfreistellung bei 15% der Erträge.
     • Bei Fonds, die einen höheren Aktienanteil haben (mindestens 51%), beträgt die Teilfreistellung 30%.

Fazit:

Auf Fondsebene entstehen keine Steuern durch Käufe und Verkäufe von Aktien oder Anleihen. Die Besteuerung erfolgt auf Anlegerebene bei Verkauf der Anteile, bei Ausschüttungen oder bei jährlicher Berücksichtigung von thesaurierten Erträgen. Die Teilfreistellung kann dabei einen steuerlichen Vorteil bieten, je nach Fondsstruktur und -anteil.

Zitat von ChatGPT

Die LifeStrategy-Produkte von Vanguard sind Mischfonds, die aus einer Kombination von Aktien- und Anleihe-ETFs bestehen. Diese Fonds gelten steuerlich als Investmentfonds gemäß der deutschen Investmentsteuerreform 2018. Die Frage, ob auf Fondsebene Steuern anfallen, hängt davon ab, welche Ertragsarten im Fonds anfallen und wie diese steuerlich behandelt werden.

Steuerliche Behandlung auf Fondsebene:

1. Fondsebene: Keine Steuern auf Käufe und Verkäufe von ETFs:
   • Auf der Ebene des LifeStrategy-Fonds fallen keine direkten Steuern auf Kapitalgewinne durch Käufe oder Verkäufe von ETFs innerhalb des Fondsvermögens an.
   • Fondsmanager können ETFs kaufen oder verkaufen, ohne dass dies steuerliche Auswirkungen auf den Fonds hat.
2. Ertragssteuerliche Belastung auf Fondsebene:
   • Inländische Dividenden: Inländische Dividenden (z. B. von deutschen Unternehmen) unterliegen einer pauschalen Körperschaftsteuer von 15%. Diese wird direkt vom Fonds abgeführt.
   • Andere Erträge: Ausländische Dividenden, Zinsen und Veräußerungsgewinne innerhalb des Fonds sind in der Regel steuerfrei auf Fondsebene.
   • Anleihenerträge: Zinsen aus Anleihen und ähnliche Erträge unterliegen keiner direkten Besteuerung auf Fondsebene.

Steuerliche Behandlung auf Anlegerebene:

1. Ausschüttungen und Thesaurierungen:
   • LifeStrategy-Produkte können Erträge ausschütten oder thesaurieren. Thesaurierte Erträge werden dem Anleger jährlich zugerechnet und sind steuerpflichtig (Abgeltungssteuer).
2. Teilfreistellung:
   • Da es sich bei LifeStrategy-Fonds um Mischfonds handelt, gilt die Teilfreistellung:
     • 15% der Erträge sind steuerfrei, da der Fonds sowohl aus Aktien- als auch aus Anleihe-ETFs besteht.
     • Wäre der Aktienanteil höher (über 51%), würde die Teilfreistellung auf 30% steigen.
3. Verkauf von Fondsanteilen:
   • Beim Verkauf der Fondsanteile durch den Anleger wird der Gewinn (Veräußerungserlös abzüglich Anschaffungskosten) mit der Abgeltungssteuer (25% zzgl. Solidaritätszuschlag und ggf. Kirchensteuer) besteuert.

Fazit:

Auf Fondsebene fallen bei den LifeStrategy-Produkten von Vanguard keine Steuern auf Käufe und Verkäufe der ETFs an. Lediglich inländische Dividenden unterliegen einer pauschalen Steuerbelastung von 15%. Die Hauptsteuerpflicht entsteht auf der Ebene des Anlegers, sei es durch Ausschüttungen, thesaurierte Erträge oder Gewinne beim Verkauf der Anteile. Die Teilfreistellung von 15% reduziert die Steuerlast auf Anlegerebene moderat.

Ich glaube Punkt 2 Teilfreistellung stimmt nicht ganz. Die 15% gibt es erst beim LS40. Der LS20 hat mit 20% Anleihen 5% zu wenig.

Zitat von Micho

Keine Ahnung ob das so stimmt...

Ich glaube Punkt 2 Teilfreistellung stimmt nicht ganz. Die 15% gibt es erst beim LS40. Der LS20 hat mit 20% Anleihen 5% zu wenig.

Ich glaub, ich kaufe doch noch Microsoft Aktien..

LS20 ? Hat der nicht 80 % Anleihen?

Zitat von Tomarcy

Ich glaub, ich kaufe doch noch Microsoft Aktien..

LS20 ? Hat der nicht 80 % Anleihen?

Klar. Das war mein Fehler. Ich meinte 80% Anleihen. Für 15% TF benötigt man allerdings 25% Aktien. Also fällt der ganz raus.

ChatGPT wird immer besser. Vielleicht hätten wir den Thread-Titel dort eingeben uns uns die Diskussion ersparen können. Aber richtig Spaß macht das auch nicht.

Als noch relativ "neuer" Anleger wollte ich mich mal kurz bei allen hier Teilnehmenden bedanken, ich habe hier echt viele neue Sichtweisen und Themen kennengelernt, über die ich noch nie nachgedacht habe. Vielleicht auch, weil viele Themen (mir fällt bspw. das Renditereihenfolgerisiko ein) von Finanztip gar nicht behandelt werden (oder ich zumindest nichts dazu gefunden habe) und meines Erachtens auch vielen Privatanlegern gar nicht bekannt sind.

Gerade auch beim Thema Anleihen: klar wusste ich, dass es sie gibt, aber ich habe sie nie als sinnvolle Anlagen gesehen und mich persönlich - bis jetzt- nicht wirklich mit ihnen beschäftigt. Jetzt sehe ich, dass das ziemlich unbegründet war und ich da einiges nachholen muss. Auch im Bezug auf meine gesamte Anlagestrategie werde ich im Anschluss wohl manches verändern.

Ich finde es echt toll, wie viel ich (und wahrscheinlich auch andere) hier von euch lernen können, nicht nur über neue Finanzthemen, sondern auch in Bezug darauf, wie man wirklich interessante Diskussionen wertvoll und respektvoll führen kann. Es hat mir wirklich viel zu Denken gegeben und dieser Thread zählt mit Sicherheit zu den Interessantesten, die ich im Finanztip Forum bisher gelesen habe. Ich wollte das einfach mal zum Ausdruck bringen, dass so etwas wirklich toll ist und wertgeschätzt wird.

Hier mal eine kurze Rückmeldung zum FIO:

Ich bemängelte die fehlende Transparenz zu aktueller Umlaufrendite, Zusammensetzung bzw. Holdings des Fonds, Branchenverteilung etc beim FixedIncomeOne. Auch ist für mich als Anleger nicht ersichtlich, ob die Ausschüttungen so gewählt sind, dass sie in der Nähe der Umlaufrendite ist um Substanzausschüttungen zu vermeiden.

Ich wendete mich daher über das Kontaktfomular an die Index Capital. Heute kam nun eine "Antwort" bei der auf keine meiner Fragen eingegangen wurde, sondern lediglich darauf verwiesen wurde, dass man diesen Fonds im Vergleich zu ETF zum tatsächlichen NAV mit der KVG handeln kann. Dies ist mir durchaus auch vorher bekannt gewesen und beantwortet leider keine meiner Fragen.

Für mich ist diese Geschichte nun passé und ich werden das Geld dort umgehend abziehen und in Unternehmensanleihen ETF unterbringen. Wer keine Antworten gibt hat vieleicht was zu verbergen?

Ich habe einfach kein gutes Gefühl mehr bei der Geschichte. Also egal ob Beck oder andere. ETF sind transparent und klar. Klassische Fonds kommen daher für mich nicht mehr in Frage.

Schade. Da bin ich wohl ein Marketingopfer geworden.

Ab Minute 7:12 interessant.

Zitat von John Bogle

Weiß nicht ob ich zu meinem Vanguard FTSE All-World nun den global aggregate bond als etf beifügen soll oder einfach nur noch in den Vanguard lifestrategy etf gehen soll...

Es ist wirklich erstaunlich, dass der Vorreiter schlechthin beim Thema ,,prognosefreies Investieren" regelmäßig detaillierte 10-Jahres-Prognosen zu den Renditen am Aktien- und Anleihemarkt abgibt. Und bisher meistens richtig lag. Wenn die wieder stimmen ist es eigentlich egal was man kauft. Selbst 80% Anleihen werden fast die selbe (schlechte) Rendite bringen in den kommenden 10 Jahren wie 80% Aktien.

Zitat von John Bogle

Ich kann mich mit dem automatischen Rebalancing vom lifestrategy nicht anfreunden. Die Teilfreistellung ist zwar cool aber es ist wie das Schneiden der Rosen und das Gießen von Unkraut wenn man immer die am besten laufende Assetklasse verkauft.

Das kann man so sehen. Ich sehe es so: Es wir immer das Asset nachgekauft, das günstiger wird und das Asset, das teurer wird, wird verkauft. Antizyklik. Der Chef von Vanguard hat in dem Video erwähnt, das prozyklisches Verhalten eines der Hauptprobleme der (deutschen) Anleger sei: Je stärker der Markt, desto höher die Zuflüsse in Aktien-ETF. Und andersrum.

Zitat von John Bogle

Bevorzugt ihr bei Anleihen auch wie beim Aktien ETF thesaurierer?

Eigentlich bevorzuge ich Thesaurierer, weil sie keine Nachteile haben. Man muss aber dazu sagen, dass die Unterschiede seit der Vorabpauschale so klein geworden sind, dass es (fast) egal ist.

Ich kann jemanden verstehen, der z.B. im Ruhestand sein gesamtes Vermögen in den ausschüttenden LifeStrategy 60 steckt und das Ding laufen lässt. Die Ausschüttungsrendite dürfte um die 2,5-3,0% betragen und deutlich weniger schwanken als bei einem Aktien-ETF. Die Ausschüttungen werden verkonsumiert. Läuft der Markt gut, kann mit Teilverkäufen ein Bonus generiert werden. Ich persönlich würde alles durch Teilverkäufe machen, weil planbarer. Aber ich verstehe die emotionale Komponente. Und pleite geht man damit garantiert nicht.

Zitat von Micho

Es ist wirklich erstaunlich, dass der Vorreiter schlechthin beim Thema,prognosefreies Investieren" regelmäßig detaillierte 10-Jahres-Prognosen zu den Renditen am Aktien- und Anleihemarkt abgibt.

Allerdings. Die Einschätzung der Produkte anhand von 10 Jahresprognosen hat mich in dem Video ehrlich gesagt etwas überrascht. (Auch wenn ich die Motivation verstehen kann. Die letzten Jahre mit der Aktienhausse und der Anleihenbaisse sind nicht gerade verkaufsfördernd für die Lifestrategy-Produkte).

Sofern Vanguard nicht doch eine funktionierende Glaskugel auftreiben konnte, würde ich mich von Prognosen lieber fern halten.

Zitat von John Bogle

Ich kann mich mit dem automatischen Rebalancing vom lifestrategy nicht anfreunden.

Der Vorteil davon ist ja vor allem, dass das gewünschte Risiko/Verhältnis automatisch beibehalten wird und man sich um nichts kümmern muss.
Wenn man sich auf lange Sicht gerne drum kümmert oder Wert auf die Vorteile einer individuellen Mischung legt (z.B. dass man getrennt voneinander verkaufen kann), spricht ja nichts dagegen, das Verhältnis selbst zu steuern.

Im Wertpapierforum wurde mal durchgerechnet, wie groß der Steuervorteil durch die Teilfreistellung gegenüber der niedrigeren TER ist. Die genaue Zahl habe ich nicht mehr im Kopf, aber lief praktisch auf das Gleiche hinaus.

Ob man Ausschütter oder Thessaurier nimmt, ist auf lange Sicht auch nicht soo entscheidend. Wer Wert auf die Details legt, sieht beim Thessaurierer die Chance auf Steuerstundung und dass man sich bei der Wiederanlage der Zinsen den Spread spart.

Beides fällt auf lange Sicht kaum ins Gewicht.

Das Bild von Rosen und Unkraut verleitet vielleicht zu Fehleinschätzungen.

Innerhalb der Asset Allocation sollte es ja eigentlich gar kein Unkraut geben. Sonst müsste man das ja entfernen.

Andersrum würde man die Rosen ja gerne gießen und düngen. Wenn man sich aber für eine Asset Allocation entschieden hat, gab es ja Gründe dafür und warum sollte man dann nur noch auf das Pferd setzen, das gerade schneller läuft.

Vielleicht passt das Bild einer Quadriga hier besser. Im Laufe eines Rennens haben die Pferde zu unterschiedlichen Zeitpunkten Stärke und Schwächephasen, sie sind außerdem unterschiedlich schnell. Der Wagen kommt nur dann gut voran, wenn sie in Balance gehalten werden.

(Als Alternative dazu, kann man auch den Wagen im Stall lassen, sich das stärkste Pferd aussuchen, die Satteltaschen mit dem nötigsten vollpacken und losreiten. Das wäre dann eher Safe Asset Floor).

Zitat von John Bogle

Bevorzugt ihr bei Anleihen auch wie beim Aktien ETF thesaurierer?

Ich hätte Bedenken, das, wenn die Kupons höher, als die Umlaufrendite sind, es zu Substanzminderungen kommt.

Du kannst ja jetzt auch eine Anleihe mit 6% Kupon und 2% Umlaufendite kaufen. Dann bekommst Du jährlich 6%, aber am Ende halt keine hundert. Es wäre ja klug nicht mehr, als die Umlaufrendite zu entnehmen, oder sehe ich das falsch??? Vieleicht mache ich auch einen Denkfehler, weil dann ja der NAV schlicht höher ist, oder??? Kann mir da jemand von der Logik her auf die Sprünge helfen?

Bin eh ein Freund von Thesaurierer...

Zitat von Amnesty

Allerdings. Die Einschätzung der Produkte anhand von 10 Jahresprognosen hat mich in dem Video ehrlich gesagt etwas überrascht. (Auch wenn ich die Motivation verstehen kann. Die letzten Jahre mit der Aktienhausse und der Anleihenbaisse sind nicht gerade verkaufsfördernd für die Lifestrategy-Produkte).

Sogar John Bogle konnte schon mal der Versuchung nicht widerstehen den Markt zu timen.

Ab 2:03

Zitat von Factfulness

Dann bekommst Du jährlich 6%, aber am Ende halt keine hundert.

Eigentlich müsste man am Ende immer 100 bekommen. Man zahlt beim Kauf halt entsprechend mehr.
Bsp DE0001135044: Koupon 6,5%, Rendite 1,93% und deshalb ist der Kurs bei 111,3€.

Man kann natürlich jetzt überlegen, ob die "Substanz" durch den Kupon oder durch eine Zinsänderung, die für den Kursrutsch verantwortlich ist, angegriffen wird....

(Ich bin aber bei Dir: Bei einem thessaurierer fließen in der Situation nicht auch noch die Kupons ab).

Zitat von Micho

Sogar John Bogle konnte schon mal der Versuchung nicht widerstehen den Markt zu timen.

Wenn das Herz versagt, das Leben in Gefahr ist und die finanzielle Zukunft der Familie gesichert werden soll, sei ihm das verziehen.

Auf jeden Fall sehr beeindruckend, wie ausdrucksstark Bogle in dem Alter noch spricht...

Zitat von Amnesty

Eigentlich müsste man am Ende immer 100 bekommen. Man zahlt beim Kauf halt entsprechend mehr.
Bsp DE0001135044: Koupon 6,5%, Rendite 1,93% und deshalb ist der Kurs bei 111,3€.

Man kann natürlich jetzt überlegen, ob die "Substanz" durch den Kupon oder durch eine Zinsänderung, die für den Kursrutsch verantwortlich ist, angegriffen wird....

(Ich bin aber bei Dir: Bei einem thessaurierer fließen in der Situation nicht auch noch die Kupons ab).

Das war doof ausgedrückt. Natürlich gibt's 100 zurück, aber halt in Deinem Fall nicht die 111. Also würde man in diesem Fall ca. 5,9% ausgeschüttet bekommen (6,5% von 100, also 6,5€ bei 111% Kurs) und am Ende aber halt etwa 10% weniger, als bezahlt. Also fließt ja Substanz ab. Wäre es dann nicht besser nur die 1,93% rauszuziehen, wenn gewünscht?

Ich weiß ja nicht, wie die Indizes aufgebaut sind und ob die alle Kupons ausschütten oder, ob die anders konstruiert sind. Beim FIO habe ich das angefragt, aber leider ja keine Antwort dazu erhalten.