Verrechnung gezahlter Vorabpauschale

Zitat von ETF_Paul

Hallo Finanztip-Community,

zwei (sehr technische) Fragen zur Steuer auf die Vorabpauschale :

1. Bei einem späteren ETF-Verkauf mit Verlust, bleibt eine gezahlte Steuer auf die Vorabpauschale aus Vorjahren in den Steuertöpfen bestehen und wird mit anderen ETF-Verkäufen, die mit Gewinn verkauft werden, verrechnet. Ist das richtig?

2. Wie wird eine gezahlte Steuer auf die Vorabpauschale bei anteiligen ETF-Verkäufen später verrechnet? Hierzu vielleicht folgendes Rechenbeispiel:

2024: 33€ gezahlte Steuer auf die Vorabpauschale bei einem 10.000 ETF-Depot (100 ETF-Anteile a 100€)

2025: Verkauf von 10 ETF-Anteilen mit 10% Kursgewinn. Was würde hier wie verrechnet werden?

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Sind die Fondsanteile gewinnbringend, wird die bereits gezahlte Vorabpauschale bei der Steuerberechnung auf den Veräußerungsgewinn angerechnet. Das heißt: Der Betrag, der bereits durch die Vorabpauschale versteuert wurde, wird berücksichtigt.

Für das Jahr 2024 wurde z.B. für einen Fonds eine Vorabpauschale von 0,10 EUR berechnet.

Bei einem Verkauf wird zunächst der Ertrag errechnet.

Verkaufskurs abzüglich Kaufkurs = Gewinn

Von diesem Gewinn wird die gezahlte Vorabpauschale (0,10 Euro) abgezogen, um so den steuerpflichtigen Ertrag zu mindern:

Bei Aktienfonds gibt es eine Teilfreistellung von 30 %. Also wird von dem berechneten Gewinn noch 30 % abgezogen. Das ergibt dann den steuerpflichtigen Ertrag beim Verkauf.

Ist der Gewinn negativ, dann gibt es allerdings die gezahlte Vorabpauschale auch nicht zurück.

Zitat von ETF_Paul

Vielen Dank für die Rückmeldung.

Die Steuer auf die Vorabpauschale wird also auf ein ETF-Anteil runtergerechnet und gespeichert?! Eine spätere Verrechnung mit anderen ETFs findet demnach nicht statt, richtig?

Anders dürfte es nicht sein....

Zitat von hans2204

Ist der Gewinn negativ, dann gibt es allerdings die gezahlte Vorabpauschale auch nicht zurück.

Was ja logisch ist. Ein negativer Gewinn kann ja nicht positiv sein. Übrigens zahlt man keine Vorabpauschale, sondern versteuert sie höchstens.

Zitat von ETF_Paul

Die Steuer auf die Vorabpauschale wird also auf ein ETF-Anteil runtergerechnet und gespeichert?! Eine spätere Verrechnung mit anderen ETFs findet demnach nicht statt, richtig?

Falsch.

Du machst im Vergleich zu Deinem Vorredner den gegenteiligen Fehler. Er sagt: Vorabpauschale und meint: Steuer auf die Vorabpauschale. Du sagst: Steuer auf die Vorabpauschale und meinst: Vorabpauschale.

Die Vorabpauschale wird zum Kurs addiert, das mindert den Gewinn bzw. erhöht den Verlust. Die Steuer auf die Vorabpauschale hat man früher bezahlt, die gibt es in der Tat nicht zurück.

Danke, Paul, für die Frage. Mir ist das nämlich auch unklar, wohin die Vorabpauschale konkret verbucht wird.

Der Einfachheit halber mal angenommen ich besitze nur einen ETF, davon aber viele Stücke, die ich in mehreren Tranchen erworben habe. Bereits zwei Jahre in Folge wurde Vorabpauschale dafür fällig.

Frage: Liegt diese Vorabpauschale dann als ein "Guthaben" in diesem ETF-Bestand oder hängt an jedem einzelnen ETF ein Teil der Vorabpauschale? Also mal angenommen die bereits gezahlte Pauschale hätte einen Wert von 500 Euro und ich erziele bei einem Verkauf einen Veräußerungsgewinn von 700 Euro. Müsste ich dann nur noch 200 Euro versteuern? und mein "Vorabpauschalenunterkonto" wäre dann aufgebraucht, obwohl noch weitere Stücke des ETFs im Depot liegen? Oder hängt die Pauschale wirklich in kleinen Portionen an jedem einzelnen Stück?

Irgendie ist das ganze Thema ziemlich kompliziert, weil man diese ganzen Werte nicht in seinem Depot sauber einsehen kann. Zumindest nicht bei der DKB.

So, nach Achims Posting habe ich noch mehr Fragezeichen?

Zitat von Achim Weiss

Was ja logisch ist. Ein negativer Gewinn kann ja nicht positiv sein. Übrigens zahlt man keine Vorabpauschale, sondern versteuert sie höchstens.

Falsch.

Du machst im Vergleich zu Deinem Vorredner den gegenteiligen Fehler. Er sagt: Vorabpauschale und meint: Steuer auf die Vorabpauschale. Du sagst: Steuer auf die Vorabpauschale und meinst: Vorabpauschale.

Die Vorabpauschale wird zum Kurs addiert, das mindert den Gewinn bzw. erhöht den Verlust. Die Steuer auf die Vorabpauschale hat man früher bezahlt, die gibt es in der Tat nicht zurück.

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Danke für die Klarstellung Achim Weiss. Wir haben das Richtige zwar gemeint, aber jeweils die falschen Begriffe genutzt.

Die Vorabpauschale ist ein fiktiver Gewinn, auf den die Steuer berechnet wird, bzw. der Betrag der Vorabpauschale wird mit einem eventuell bestehenden Freistellungsauftrag verrechnet.

Achim hat es doch völlig korrekt erklärt.

Offenbar ist das Thema Vorabpauschale für viele gruselig komplex.

Zitat von Tomarcy

Offenbar ist das Thema Vorabpauschale für viele gruselig komplex.

Komplex ja, gruselig nicht

Also, so habe ich es jetzt verstanden:

Die Vorabpauschale ist ein fiktiver Gewinn, den ich zwar noch nicht realisiert habe aber bereits versteuern muss. Das Ganze, weil das FA keine Lust hat, mir die Steuerschuld über Jahrzehnte zu stunden.

Wenn es zu einem realen Verkauf kommt, wird die bereits geleistete Vorabpauschale vom erzielten Veräußerungsgewinn abgezogen. Der danach noch verbleibende Gewinn ist dann ganz normal KESt. pflichtig.

Bis hierhin alles richtig?

Verkaufe ich aber mit Verlust, ist die Vorabpauschale quasi ersatzlos gestrichen. Das erscheint mir irgendwie ein bisschen semigerecht, weil ich ja irgendwann Steuern darauf entrichtet habe, obwohl ich faktisch gar keinen Gewinn realisiert habe. Dagegen würde doch mit Sicherheit längst jemand geklagt haben. Wo ist mein Denkfehler?

Zitat von alpha_zulu

Verkaufe ich aber mit Verlust, ist die Vorabpauschale quasi ersatzlos gestrichen

Nein, sie wandert in den Verlusttopf

Heißt, der Verlust erhöht sich. Und diesen kann ich dann gegen andere gewinne gegenrechnen?

Zitat von alpha_zulu

Heißt, der Verlust erhöht sich. Und diesen kann ich dann gegen andere gewinne gegenrechnen?

Genau

Danke, jetzt habe ich es glaube ich verstanden.

Und noch zuletzt: Die Vorabpauschale hängt demnach immer an jedem einzelnen ETF-Stück im Depot. Dass heißt, nach einigen Jahren (Zukäufe vorausgesetzt) werde ältere Anteile bereits eine höhrer Vorabpauschale mit sich führen als gerade erst erworbene? Oder falsch?

Zitat von alpha_zulu

Danke, jetzt habe ich es glaube ich verstanden.

Und noch zuletzt: Die Vorabpauschale hängt demnach immer an jedem einzelnen ETF-Stück im Depot. Dass heißt, nach einigen Jahren (Zukäufe vorausgesetzt) werde ältere Anteile bereits eine höhrer Vorabpauschale mit sich führen als gerade erst erworbene? Oder falsch?

schau mal hier - ich hab das in leicht abgewandelter Form gefragt, vielleicht ergibt sich das dann ja für Dich?

Beitrag

RE: Verständnisfrage zur Vorabpauschale (Abgeltungssteuer)

[…]

Die Formel ist trivial. Für 2024 lautet sie 70%*Stückzahl*Kurs vom Jahresanfang*2,29%. Ggf. mußt Du noch die Haltemonate berücksichtigen. Das gibt die Vorabpauschale, die zu 70% (andere 70%!) versteuert wird, sofern es sich um ETFs mit mindestens 51% Aktien handelt. Ich habe bei meiner Formel noch den Basiszins herausgezogen, der ja für alle Tranchen gilt. Fingerübung. Das bekommt auch ein Excel-Amateur hin.

Achim Weiss

17. Dezember 2024

Da gibts auch ne Formel für den unterjährigen Erwerb von Fond-Anteilen im Steuerjahr. Mehrere Jahre alte Fondanteile sind da - wenn ich (!) alles richtig verstanden habe - nicht relevant, sondern der Wert aller (ggf. auch stufenweise über mehrere Jahre erworbenen) und zum 01.01. des relevanten Steuerjahres in Deinem Depot vorhandenen Fondanteile.

Rein rechnerisch hast Du natürlich Recht, wenn Du ältere Fondanteile hast, die günstiger eingekauft wurden als die späteren Zukäufe, wäre das Ergebnis auch eine höhere Vorabpauschale.

Richtig, Achim Weiss (bitte bitte, sag ja, dann hab ich es nämlich verstanden :D)

Bei einem Verkauf von mir mit Gewinn ging es so:

Verkaufserlös - Einstandspreis - bisherige Vorabpauschale = Grundlage für Kapitalertragssteuer.

Zitat von ETF_Paul

Was passiert, wenn bei Depotüberträgen betreffende ETF-Anteile übertragen werden, nicht aber die steuerlichen Verrechnungstöpfe?

Ich vermute, das wird nicht passieren. Genau deshalb hängen die Vorabpauschalen vermutlich fest an den einzelnen ETF-Stücken.

Das wäre alles viel leichter nachzuvollziehen, wenn es einen sauber aufbereiteten Blick ins Depot geben würde. Oder wenigstens einmal jährlich einen vollständigen Depotkontoauszug, nicht nur so eine abgespeckte Übersicht.

Zitat von Wentscher

Bei einem Verkauf von mir mit Gewinn ging es so:

Verkaufserlös - Einstandspreis - bisherige Vorabpauschale = Grundlage für Kapitalertragssteuer.

War das ein Komplettverkauf der Position oder ein Teilverkauf?