Vorabsstteuer etf

    Guten Abend,

    ich habe das mit der Vorabsteuer auf ETF leider immer noch nicht ganz begriffen. Sie ist ja nicht am jährlichen Gewinn orientiert sondern an einem festgelegten Zinssatz ?????

    Kann es nun passieren wenn ich einen ETF z.B. zwanzig Jahre halte und er nur ganz geringe Gewinne macht und ich ihn dann verkaufe, die gezahlten Vorabsteuern über die Jahre wesentlich höher sind als die 26% Ertragssteuern ??

    Und selbst wenn nicht fallen dann u.U. gar keine Ertragssteuern mehr an weil diese Summe schon mit den Vorsteuern erreicht wurde ? ? Wäre ja sonst ein Nachteil einen ETF lange zu halten weil jedes Jahr neue Vorabsteuern fällig werden ????.

    Tut mir leid so blöd zu fragen aber ich habe viel recherchiert und den Vorabsteuerrechner bemüht aber checke das immer noch nicht ! ||

    Zitat von Pelinor

    Ich habe das mit der Vorabsteuer auf ETF leider immer noch nicht ganz begriffen.

    Die Vorabpauschale (und folgend deren Besteuerung) ist eine bürokratische Spinnerei, die sich irgendwelche Ministerialbürokraten ausgedacht haben, denen es in Deutschland noch nicht genügend Bürokratie gibt.


    Typischerweise versteuert man einen Wertpapiergewinn beim Verkauf des Papieres - und wenn das erst nach 20 Jahren Haltedauer ist. Diese späte Besteuerung ist für den Anleger ein finanzieller Vorteil gegenüber der laufenden Besteuerung. Alle Finanzratgeber haben auf dem sog. Steuerstundungseffekt derart herumgeritten, daß die Ministerialbürokraten fuchtig geworden sind und ein maximal bürokratisches Gegenmittel konstruiert haben.


    Wenn Du mich fragst, gehört die Vorabpauschale (und deren Versteuerung) komplett weg. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Steuermehrertrag (besser gesagt: der frühere Zahlzeitpunkt eines kleinen Teils der Kapitalertragsteuer) den bürokratischen Aufwand rechtfertigt, ganz davon abgesehen, daß es im Sinne des Staates sein sollte, daß die Leute langfristig sparen (beispielsweise für ihren Ruhestand). Der Betrag der Steuer ändert sich dadurch nicht, man zahlt nicht mehr und nicht weniger, allerdings früher (Nicht weiter hier, wird zu speziell).


    Die Vorabpauschale ist ein fiktiver Gewinn auf Fonds aller Art, der vorab berechnet und versteuert wird, obwohl in Wirklichkeit überhaupt kein Geld fließt. Die Vorabpauschale orientiert sich am Zinssatz eines bestimmten festverzinslichen Papiers, der für jedes Jahr vorweg amtlich festgelegt wird. Für das Jahr 2024 waren das 2,29%, davon gehen 70% in die Rechnung ein (Wohlgemerkt: Das sind nicht die 70%, von denen ich unten schreibe). Der fiktive Gewinn beträgt für das Jahr 2024 somit 1,603% des Kurses des Fonds vom Jahresanfang.


    Dieser Betrag ist eine Obergrenze. Sollte Dein Fonds im Jahr 2024 weniger Gewinn gemacht haben als 1,603%, versteuerst Du weniger oder nichts.


    Hast Du einen ausschüttenden Fonds, der mehr als 1,603% ausgeschüttet hat (was Du auch versteuert hast), wird das gegengerechnet. In der Regel dürfte ein ausschüttender Fonds mehr ausgeschüttet haben als 1,603%, also hast Du keine Vorabpauschale mehr zu versteuern.


    Hast Du Fondsanteile mitten im Jahr gekauft, so wird die Vorabpauschale nach Monaten berechnet. Hast Du Fondsanteile etwa im September 2024 gekauft, so wird der fiktive Gewinn aus 4 Monate / 12 Monate * 1,603% = 0,5343% errechnet.

    Zitat von Pelinor
    Kann es nun passieren wenn ich einen ETF z.B. zwanzig Jahre halte und er nur ganz geringe Gewinne macht und ich ihn dann verkaufe, die gezahlten Vorabsteuern über die Jahre wesentlich höher sind als die 26% Ertragssteuern?

    Das kann sein.


    Die Bank protokolliert die Vorabpauschalen auch 2000 oder 3000 Jahre lang (die aktuelle Regelung besteht seit 2018) und wenn Du in 2000 Jahren gesammelt mehr Vorabpauschalen versteuert hast, als Dein Gewinn dann ist, kannst Du Dir den rechnerischen Verlust anrechnen lassen. Die Details besprechen wir dann in 2000 Jahre, wenn das akut wird.


    Du kannst die Vorabpauschale bis auf einen einzigen ETF-Anteil herunterrechnen. Wenn dieser am Jahresanfang 100 € gekostet hat und Du 1,603 € versteuert hast, kannst Du das so rechnen, als ob der Kaufkurs Deines ETF-Anteils dadurch um 1,60 € höher wird. Das ist ganz analog zu der Dividende aus Gesellschaftsmitteln, die Tomarcy neulich ins Spiel gebracht hat: Durch eine solche Dividende sinkt der Kaufkurs rechnerisch um den Betrag der Dividende.

    Zitat von Pelinor
    Tut mir leid so blöd zu fragen, aber ich habe viel recherchiert und den Vorabsteuerrechner bemüht, aber checke das immer noch nicht ! ||

    Bisher geht es in diesem Posting um die Vorabpauschale, also über den pauschal ermittelten fiktiven Gewinn eines Fonds-Anteils.


    Dieser fiktive Gewinn gilt als Kapitalertrag und muß als solcher versteuert werden.


    Aufgepaßt! Unglaublich viele Leute verwechseln die Vorabpauschale, also den fiktiven Gewinn, mit der Steuer auf die Vorabpauschale, also die Steuer auf den fiktiven Gewinn, mit der Steuer auf den Kapitalertrag.


    Die Vorabpauschale gilt im Folgejahr als zugegangen, wird somit im Folgejahr versteuert.

    Der fiktive Gewinn Deiner ETF-Anteile im Jahr 2024 gilt nicht als Kapitalertrag des Jahres 2024, sondern als Kapitalertrag des Jahres 2025.


    Wenn Deine ETF-Anteile Anteile eines Fonds mit einem Aktienanteil > 50% sein sollten (was bei den ETFs, um die es in diesem Forum geht, regelmäßig der Fall ist), dann gibt es eine Teilfreistellungsquote von 30%. Das heißt: Du versteuerst nicht 100% Deines Gewinns, auch Deines fiktiven Gewinns, sondern nur 70%.


    Das heißt, Du multiplizierst die Vorabpauschale mit 70% und bekommst dann den Betrag, den Du versteuern mußt. Bei Deinem oben genannten ETF-Anteil, der zu Jahresanfang 2024 100 € wert war, sind das also 1,603 € * 70% = 1,122 €.


    Darauf zahlst Du dann 26,375% Abgeltungsteuer (oder etwas mehr, wenn Du in der Kirche bist), also knapp 30 Cent Steuer.


    Bei vielen Lesern dürfte die Vorabpauschale der erste Kapitalertrag des Jahres sein. Wenn ein Freistellungsauftrag vorhanden ist, wird sie erst gegen diesen gebucht. Das heißt: Der Sparerfreibetrag wird aufgebraucht, aber man zieht Dir erstmal kein Geld ab.


    Wenn Du keinen Freistellungsauftrag erteilt hast oder Dein Freistellungsauftrag nicht reicht, zieht die Depotbank Geld von Deinem Verechnungskonto ein. Dieses Geld muß dann natürlich vorhanden sein! Das ist für Dich kein Problem, denn Du kannst jetzt ja problemlos ausrechnen, wie viel das ist, und außerdem willst Du natürlich nicht, daß Deine Depotbank Deinem Finanzamt meldet, daß Du die Steuer auf die Vorabpauschale nicht bezahlt hast. Ich will das bei mir auch nicht, also habe ich ausgerechnet, wieviel Steuer auf die Vorabpauschale fällig ist und habe das Geld bereitgestellt. Im Jahr 2024 ist es im Lauf des Monats Januar abgebucht worden.


    So, jetzt solltest Du im Bilde sein und alle anderen, die dieses Posting gelesen haben, auch.


    Selbstverständlich gibt es noch Sondersituationen, die dieser Text nicht abdeckt, weil sie den Rahmen gesprengt hätten. Wir sind schließlich in Deutschland, da geht es ohne Sondersituationen nicht.

    Chapeau! Vielleicht solltest du das ultimative Einsteigerbuch schreiben, über welches wir heute in einem anderen Faden geunkt haben. 😉


    Gibt es eigentlich Bestrebungen, dieses Bürokratie-Ungeheuer mal höchstrichterlich auf den Prüfstand zu stellen? Es wäre interessant zu erfahren, wie Karlsruhe das Ganze sieht.

    Zitat von alpha_zulu

    Chapeau! Vielleicht solltest du das ultimative Einsteigerbuch schreiben, über welches wir heute in einem anderen Faden geunkt haben. 😉

    Ein Buch ist nochmal eine andere Nummer als ein Text über einen Einzelaspekt.


    Und dann sind mir zwei gegenläufige Dinge wichtig: Ich selber handele für mich nach meinen eigenen, subjektiven Überzeugungen. Ich meine zwar, ich könnte sie auch plausibel machen, aber im Grunde brauche ich das nicht. Nur ich selbst sollte davon überzeugt sein.


    Dieses Recht, mit dem eigenen Geld das zu machen, was man selbst für richtig hält, billige ich selbstverständlich auch anderen zu, ich betone das auch immer wieder. Da frage ich einen, warum er denn nicht in Aktien investiert, wie ich es tue, das bringe nämlich mehr als das sattsam bekannte Festgeld. Da kann mein Gegenüber letztlich immer sagen: Ich will es einfach nicht! und das ist es dann.


    In einem Einsteigerbuch könnte und wollte ich meine Überzeugungen nicht verhehlen - die decken aber halt nur einen Teil der Möglichkeiten ab.

    Zitat von alpha_zulu

    Gibt es eigentlich Bestrebungen, dieses Bürokratie-Ungeheuer mal höchstrichterlich auf den Prüfstand zu stellen? Es wäre interessant zu erfahren, wie Karlsruhe das Ganze sieht.

    Ich glaube nicht, daß es solche Bestrebungen gibt, und wenn es sie gäbe, glaube ich nicht, daß das Bundesverfassungsgericht daran Anstoß nähme. Ich kann mir vorstellen, daß es dem BVerfG nicht gefiele, daß es bei Immobilien eine 10jährige Spekulationsfrist gibt, bei Aktien aber nicht. Aber diesbezüglich hat wohl noch keiner gefragt. Details wie die Gestaltung der Besteuerung im Detail überläßt das BVerfG dem Gesetzgeber - und das ist wohl auch gut so.


    Das BVerfG könnte Anstoß daran nehmen, daß es bei Fonds die Besteuerung einer Vorabpauschale gibt, bei Aktien aber nicht. Aber da könnte der Gesetzgeber dann auf den Trichter kommen, die Vorabpauschale auch bei Aktien einzuführen, und das dürfte kein Aktionär wollen.


    Die Vorabpauschale ist eine Sache des Gesetzgebers, er müßte dieselbe begraben. Ob ein uniongeführtes Finanzministerium das machen würde? Keine Ahnung. Spitze Zungen sagen, der Minister sei nur der Grußkasper, den Beamtenapparat beindrucke das nicht. Ganz so wird es wohl nicht sein, aber ein Körnchen Wahrheit dürfte drinstecken. Eine verfilzte Beamtenschaft kann den formal Vorgesetzten (Minister, Bürgermeister) sehr wohl vor die Wand laufen lassen. Das erlebt man bei Regierungswechseln immer wieder.


    Der Staat hat durch die vorgezogene Besteuerung einen minimalen wirtschaftlichen Vorteil (vor allem einen Liquiditätsvorteil). Ganz neutral wäre die Abschaffung der Vorabpauschale also nicht. Ich habe keine Zahlen, kann mir aber nicht vorstellen, daß der finanzielle Effekt groß ist.

    Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. ich glaube jetzt es begriffen zu haben…

    Wenn ich also nach 20 Jahren meinen ETF verkaufe, greift die Kapitalertragssteuer mit den 26% auf 70% des Gewinns der gesamten Laufzeit und dann wird die Summe meiner Vorabsteuern all der Jahre von der Steuerlast abgezogen. Automatisch ?!

    Zitat von Pelinor

    Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. ich glaube jetzt es begriffen zu haben…

    Wenn ich also nach 20 Jahren meinen ETF verkaufe, greift die Kapitalertragssteuer mit den 26% auf 70% des Gewinns der gesamten Laufzeit und dann wird die Summe meiner Vorabsteuern all der Jahre von der Steuerlast abgezogen. Automatisch ?!

    Ob in 20 Jahren dieser Steuerirrsinn noch existiert, kann dir keiner sagen.

    Bitte keine Politikwissenschaftler und kein Marcel Fratzscher mehr im TV.

    Zitat von Pelinor

    Wenn ich also nach 20 Jahren meinen ETF verkaufe, greift die Kapitalertragssteuer mit den 26% auf 70% des Gewinns der gesamten Laufzeit und dann wird die Summe meiner Vorabsteuern all der Jahre von der Steuerlast abgezogen. Automatisch ?!

    Wenn du mit Vorabsteuern wirklich die in den Vorabpauschalen enthaltenen Steueranteile meinst, dann ist das korrekt.

    Achim Weiss Sehr gute Erklärungen. Danke.

    Du protokollierst deine ETF-Käufe ja in einer Excel-Datei. Mache ich auch.


    Wie verwaltest du die beim Verkauf relevant werdende VAP je Einzelkauf?

    Ist es richtig, den Stückzahlanteil der für einen ETF ausgewiesenen VAP bei jedem Kauf zu hinterlegen? Ein früher Kauf im Jahr geniert ja mehr VAP als ein später. Wäre das auch noch zu berücksichtigen?


    Über die Jahre kann sich da ja was ansammeln. Beim Verkauf von Anteilen müssten ja dann die kauf- und anteilsbezogenen VAP berücksichtigt werden.

    Zitat von Achim Weiss

    Ob ein uniongeführtes Finanzministerium das machen würde?

    War es nicht ein uniongeführtes Finanzministerium, welches die Vorabpauschale im Rahmen der Investmentsteuerreform eingeführt hat? Das Investmentsteuerreformgesetz wurde 2016 beschlossen. Zu der Zeit war Wolfgang Schäuble Finanzminister.

    Zitat von ika

    Achim Weiss

    Du protokollierst deine ETF-Käufe ja in einer Excel-Datei. Mache ich auch.


    Wie verwaltest du die beim Verkauf relevant werdende VAP je Einzelkauf?

    Ich schreibe mir pro Kauf, also pro Tranche auf:

    Kaufdatum, Bezeichnung, Stückzahl, Kaufkurs, Spesen, Gesamtkosten.


    Dahinter die Formeln für: aktuellen Kurs, aktuellen Wert des Postens, Gewinn/Verlust, G/V in Prozenten, Haltedauer und jährliche Wertentwicklung nach dem internen Zinsfuß (selber berechnet).


    Rechts davon hat das Excelblatt noch viel Platz! Die Vorabpauschale kommt erst seit 2023 zum Tragen; ich habe sie für die Thesaurierer ausgerechnet für 2023, 2024 und 2025. Ich habe auch einen Ausschütter, dort lasse ich diese Zellen leer, die Ausschüttung ist höher als die Vorabpauschale und wird bekanntlich gegengerechnet.


    Je 3 Spalten: Referenzkurs zum Jahresanfang, Vorabpauschale für den Posten, Vorabpauschale für einen Einzelanteil.


    Senkrecht addieren, somit weiß ich, was im Verlauf des Januars auf mich zukommt.


    Aktuell habe ich 3 Sätze Vorabpauschale ausgerechnet: Die von 2023 (im Januar 2024 bezahlt), die von 2024 (die demnächst fällig wird) und auch schon die von 2025 (die erst im Januar 2026 fällig werden wird, der Basiszins ist ja schon bekannt, und ich hoffe mal, daß die Börse 2025 weiter steigen wird).


    Ich handele sehr selten, im letzten Jahr eigentlich nur den Geldmarktfonds. Da mache ich mir keinen Aufwand mit FIFO/LIFO, sondern versteuere halt den verhältnismäßig geringen Gewinnanteil, wie mein lieber Staat das möchte.


    Etwas Handarbeit erfordert die Teilung der Tranche, wenn ich nur einen Teil derselben verkaufe. Dann verdoppele ich den Kaufeintrag und passe die Stückzahlen an. Statt 1 Eintrag mit 60 Stück sind es hinterher 2 Einträge mit 20 und 40 Anteilen. Bisher war es mit der einen Vorabpauschale kein Ding, dieselbe zum Kaufkurs zu addieren. Sobald ich das brauche, wird es eine Spalte "bisher aufgelaufene VAP" geben, vielleicht auch eine Spalte "modifizierter Kaufkurs" und eine "steuerlicher Gewinn". Eine Spalte "Gewinn" habe ich ja schon.


    Wenn ich was verkaufe, übertrage ich die Zeile in eine Tabelle Abgeschlossene Transaktionen und lösche in der Tabelle Käufe die aktuellen Werte.


    Bei den abgeschlossenen Transaktionen schreibe ich die Verkaufsdaten drunter und stelle Kalkulationen zu Gewinn oder Verlust an. Excel ist ja flexibel, da kann sich jeder selber ausdenken, was er da gern hätte.

    So mache ich das, alles handgestrickt. Und wenn mir etwas nicht gefällt oder ich was zusätzlich haben will, dann stricke ich es halt dazu. Sind ja keine tausend Posten - und selbst das ginge ja.


    Kein Hexenwerk. Das bekommst Du problemlos für Deine Zwecke nach Deiner Facon genausogut hin.

    danke, Achim Weiss, für die detaillierte Beschreibung, hab mir gestern was Ähnliches zusammengestellt.


    Die Darstellung etwaiger Veräußerung hab ich noch zurück gestellt, übe ja erstmal „buy and hold“. Bin immer noch am Hadern mit mir, ob ich (so wie Du) den Geldmarktfonds, wenn es los geht, bei nem Neobroker „installiere“, über die Portfolio-Übersicht hätte man dann ja ausreichend Transparenz….

    Viele Grüsse

    *EW*

    :thumbup:

    Zitat von elderly.woman

    danke, Achim Weiss, für die detaillierte Beschreibung, hab mir gestern was Ähnliches zusammengestellt.

    Gern geschehen.


    Auf dem Niveau, auf dem wir uns hier über Finanzmathematik unterhalten, kommt man mit den 4 Grundrechenarten und der Prozentrechnung ziemlich weit. Potenzrechnung vielleicht noch dazu, letztlich aber alles einfache Formeln. Es ist halt nur lästig, wenn man die gleiche Formel dreißig Mal rechnen sollte.


    Und da kommt dann die Tabellenkalkulation ins Spiel, die das automatisch macht, wenn das Rechengerüst steht.


    Ganz oben auf meinem Rechenblatt ist ein "Gesamtdepot", also eine Aufstellung all meiner Papiere, die in Wirklichkeit auf verschiedenen Depots lagern. Dort trage ich die aktuellen Kurse ein (man könnte sie sich auch automatisch holen lassen, neue Excel-Versionen können das). In den oben beschriebenen Kauflisten verweise ich dann auf diese Aufstellung.


    So habe ich oben den Überblick über den gesamten Bestand auf einen Blick, weiter unten ersehe ich dann die Entwicklung einzelner Tranchen. Üblicherweise interessiert mich das nicht, es sei denn, ich verkaufe etwas.


    Es gibt für all das auch vorgefertigte Software. Die brauche ich aber nicht, so schön die auch aufgemacht sein mag. Die Tabellenkalkulation ist halt flexibler.

    Zitat von Achim Weiss

    Kein Hexenwerk. Das bekommst Du problemlos für Deine Zwecke nach Deiner Facon genausogut hin.

    Danke für die Infos. bekomme ich hin.
    Mir ging es vor allem um die Frage, ob ich die berechnete VAP je Kauf genau so weiter für einen späteren Verkauf vorhalte oder den des Stückanteils auf die Jahres-VAP.
    Der Stückanteil VAP ist je Kauf verschieden. Was ich so zu Problemen bei Depotüberträgen gelesen habe, lässt mich vermuten, dass die VAP-Daten nicht kaufbezogen gespeichert und übertragen werden. Aber vielleicht stimmt das ja gar nicht.