ETF Depot für Deutschland und Frankreich

    Hallo Community,


    Ich lese seit kurzem so viel wie möglich von Finanztip und hier im Forum. Da hier im Forum viele Leute mit sehr viel Wissen sind und ich selbst keine Antworten finde traue ich mich einfach mal zu posten und hoffe vor allem, ich kann eueren Antworten folgen...


    Ich lebe aktuell im Elsass (also Frankreich) ohne deutschen Wohnsitz.

    Da ich inzwischen festgestellt habe, dass ich wohl keine guten Entscheidungen in der Vergangenheit getroffen habe (Riester Rente, aktuell beitragsfrei gestellt und fondsgebundene Rentenversicherung, auch beitragsfrei gestellt und noch am überlegen was ich damit machen kann/soll) möchte ich das künftig besser machen.


    Ich würde gerne eine Einmalanlage und einen Sparplan für einen ETF tätigen, allerdings bin ich schon fast 53 Jahr und in Erwerbsminderungsrente und mein Sparhorizont eher nur noch bei 10 Jahren. Aber das muss ich alles noch genauer beleuchten.


    Mein aktuelles Problem und auch mein grosses Fragezeichen ist ein anderes.

    Es könnte aus privaten Gründen sein, dass ich meinen Hauptwohnsitz kurz- oder mittelfristig wieder nach deutschland verlege und vielleicht irgendwann auch wieder zurück nach Frankreich. Damit verbunden ist natürlich das Thema Steuer.


    Gibt es denn einen Broker, bei dem man zwischen diesen beiden Ländern "switchen" kann ohne Depotübertrag oder zumindest mit korrekten steuerlichen Unterlagen und ohne riesen Aufwand. Ich weiss die Frage ist sehr speziell, aber vielleicht weiss ja jemand etwas. Wie ich bisher gelesen habe ust es kompliziert und oft auch finanziell ungünstig...


    Ich hoffe einfach, eine Möglichkeit zu finden, dass ich auch endlich in ETFs sparen kann, um wenigstens in Zukunft besser zu investieren.

  • Elena H.

    Hat das Thema freigeschaltet.
    Zitat von FredFredsn

    Ich lebe aktuell im Elsass (also Frankreich) ohne deutschen Wohnsitz.

    So etwas ist immer etwas schwierig mit der Steuer. :)

    Zitat von FredFredsn

    Da ich inzwischen festgestellt habe, dass ich wohl keine guten Entscheidungen in der Vergangenheit getroffen habe (Riester-Rente, aktuell beitragsfrei gestellt und fondsgebundene Rentenversicherung, auch beitragsfrei gestellt und noch am Überlegen was ich damit machen kann/soll) möchte ich das künftig besser machen.

    Wer dazu etwas sagen will, muß die Details kennen.

    Zitat von FredFredsn

    Ich würde gerne eine Einmalanlage und einen Sparplan für einen ETF tätigen, allerdings bin ich schon fast 53 Jahr und in Erwerbsminderungsrente und mein Sparhorizont eher nur noch bei 10 Jahren. Aber das muss ich alles noch genauer beleuchten.

    Im Kopf des deutschen Sicherheitsanlegers ist die Vorstellung festgebrannt, daß "sein Geld" keinesfalls mehr an der Börse sein darf, wenn er in den Ruhestand geht. Wie Graf Dracula die Knoblauchknolle fürchtet er die Kursschwankungen der Börse und will diese für die durchschnittlich 20 Jahre Ruhestand sicher ausschließen.


    Ich halte diesen Gedanken für Unsinn, und zwar deswegen, weil niemand sein angesammeltes Altersvermögen am Tag 1 seines Ruhestandes braucht. Was er mit 85 zu verzehren gedenkt, wird noch 20 Jahre liegen, wenn er in den Ruhestand geht.


    Ich werde mein Geld dort lassen, wo es jetzt liegt, nämlich an der Börse. Aber jeder darf das mit dem eigenen Geld so handhaben, wie er es will.

    Zitat von FredFredsn

    Es könnte aus privaten Gründen sein, dass ich meinen Hauptwohnsitz kurz- oder mittelfristig wieder nach Deutschland verlege und vielleicht irgendwann auch wieder zurück nach Frankreich. Damit verbunden ist natürlich das Thema Steuer.

    Jou. :)

    Zitat von FredFredsn

    Gibt es denn einen Broker, bei dem man zwischen diesen beiden Ländern "switchen" kann ohne Depotübertrag oder zumindest mit korrekten steuerlichen Unterlagen und ohne Riesen-Aufwand. Ich weiss die Frage ist sehr speziell, aber vielleicht weiss ja jemand etwas. Wie ich bisher gelesen habe ist es kompliziert und oft auch finanziell ungünstig.

    Es gibt verschiedene deutsche Broker, die das machen, meines Wissens unter anderem die comdirect und die DKB.


    Internationale Steuerfälle sind immer knifflig. Es könnte eine gute Idee sein, sich 1 Mal von einem Fachmann diesbezüglich beraten lassen. Könnte schon sein, daß Du es danach selber machen kannst.


    Von Erwerbstätigkeit und somit auch Erwerbseinkommen schreibst Du nichts. Die Kapitaleinkünfte gehen meines Wissens nach französischem Steuerrecht, die Rente(n) gehen typischerweise nach deutschem, schließlich hat der deutsche Fiskus für die Beiträge auf Steuer verzichtet, also läßt er das Geld nicht außer Landes, bevor er nicht etwas davon abgeknappst hat. Details findest Du im einschlägigen Doppelbesteuerungsabkommen.


    Übrigens: Wider die Intuition ist es gelegentlich besser, wenn ein im Ausland wohnender Deutscher in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig bleibt (statt beschränkt).

    Zitat von FredFredsn

    Ich hoffe einfach, eine Möglichkeit zu finden, dass ich auch endlich in ETFs sparen kann, um wenigstens in Zukunft besser zu investieren.

    Das bekommt man hin.

    Es soll in Frankreich übrigens auch Banken geben!

    Hallo Achim Weiss,


    Danke für Ihre Antwort. Ja länderübergreifende Steuerthemen sind richtig kompliziert. Ich bin seit Wochen mit solchen Themen beschäftigt und es ist komplex und nervenaufreibend. Einen Steuerexperten zu finden, der beide Sprachen beherrscht und beide Steuersysteme und der noch Mandaten nimmt und ansatzweise bezahlbar ist (Stundensatz ab 250 Euro zzgl MWST) ist mir bisher nicht geglückt...


    Klaro werde ich ab Rentenbeginn nicht gleich das ganze Geld benötigen..Da ich aber nicht mehr arbeiten kann, meine Erwerbsminderungsrente nicht üppig ist muss ich wohl früher mit dem Kapitalverzehr beginnen als geplant/gedacht.


    Und doch tatsächlich bekommt man seine deutsche Rente brutto ins Ausland ausbezahlt (zumindest in frankreich) und versteuert dort sein Welteinkommen.


    Klaro gibt es auch französische Banken, aber dann ist das Problem bei Rückkehr nach D ja auch wieder präsent.


    Da ich mein Konto bei der DKB habe hatte ich da gestern auch mal geschaut, das könnte tatsächlich gehen. Wobei ich die lieber davor mal kontaktieren um sicher zu gehen. Wobei ich gerade gar nicht umrissen kann wie das steuerlich wäre, wenn das Depot gar nicht übertragen werden muss und somit gar nicht "umzieht". Beim Giro und Tagesgeldkonto hat mich die DKB von der Steuer freigestellt und ich gebe das hier in frankreich in der Steuererklärung an. Vielleicht läuft das beim Depot auch so?


    Was meine fondsgebundene rentenversicherung und die dws riester rente angeht werde ich einen weiteren Beitrag verfassen. Ich hatte mich nicht so wirklich getraut, da ich nicht so versiert bin und ich nicht weiss ob ich die Antworten alle verstehe...


    Ihnen vielen lieben Dank :)

    Und ich wäre im.übrigen sehr gerne wieder in deutschland unbeschränkt steuerpflichtig, leider scheint das nicht möglich zu sein wegen dem DBA mit Frankreich und da ich keinen Wohnsitz mehr in D habe.


    Wie kann ich denn Abschnittsweise auf Kommentare antworten? Hmmm, ich check das hier noch nicht...leicht peinlich.

    Zitat von FredFredsn

    Wie kann ich denn Abschnittsweise auf Kommentare antworten?

    Auf Computer:

    Text mit Maus "highlighten".

    Dann tauchen darunter 2 Anklick-Felder auf: "Zitat auf Liste" und " Zitat einfügen"

    ..auf Liste - erzeugt eine Liste, die unten auf dem Bildschirm angezeigt wird (anklicken und Zitat auswählen)

    ...einfügen - Der Abschnitt wird direkt unten ins Antwortfeld eingefügt .... :)

    Zitat von FredFredsn

    Länderübergreifende Steuerthemen sind richtig kompliziert.

    Man weiß ja eigentlich, worauf man sich einläßt, wenn man zwischen verschiedenen Ländern pendelt. :)

    Zitat von FredFredsn

    Ich bin seit Wochen mit solchen Themen beschäftigt und es ist komplex und nervenaufreibend.

    Das Doppelbesteuerungsabkommen liest sich so kompliziert eigentlich nicht.

    Zitat von FredFredsn

    Einen Steuerexperten zu finden, der beide Sprachen beherrscht und beide Steuersysteme und der noch Mandaten nimmt und ansatzweise bezahlbar ist (Stundensatz ab 250 Euro zzgl. MWST) ist mir bisher nicht geglückt.

    Gerade im Grenzbereich kommen solche Fälle häufiger vor, entsprechend findet man dort auch passende Steuerberater.


    Ich beobachte in dem Gewerbe seit einigen Jahren eine verblüffende Entwicklung:


    Wenn man als Privatmann vor zehn Jahren oder so in einem Forum auf eine individuelle Steuerfrage antwortete, fand sich garantiert einer, der einen darauf hinwies, daß Steuerberatung im Einzelfall der steuerberatenden Profession exklusiv vorbehalten ist. Das hat sich sehr geändert: Um Standardfälle mag sich heute kein Steuerberater mehr kümmern, ist wohl zu viel Aufwand für zu wenig Honorar.


    Und wenn sich ein Bewerber gar nicht abwimmeln lassen will, bietet man ihm die Steuererklärung im Stundenlohn an (bei entsprechend hohen Stundensätzen).


    Wie auch schon bei einem in Deutschland Ansässigen, in Deutschland Steuerpflichtigen gilt auch für Dich: Entweder selber schlaufragen oder für nicht unerhebliches Geld einen Fachmann beauftragen. Du kannst für eine erste Einschätzung auch in einem Forum fragen. Hierbei möchte ich allerdings gleich vorsorglich anmerken, daß die übliche Mauertechnik nicht funktioniert. Wenn Du verwertbare Antworten willst, mußt Du die Karten auf den Tisch legen, und zwar richtig herum. :)

    Zitat von FredFredsn

    Klaro werde ich ab Rentenbeginn nicht gleich das ganze Geld benötigen. Da ich aber nicht mehr arbeiten kann, meine Erwerbsminderungsrente nicht üppig ist muss ich wohl früher mit dem Kapitalverzehr beginnen als geplant/gedacht.

    Versuch mal, nicht zu viele unterschiedliche Fragen in einen Thread zu packen. Geldanlage ist eins, deutsch-französische Steuer etwas anderes.

    Zitat von FredFredsn

    Und doch tatsächlich bekommt man seine deutsche Rente brutto ins Ausland ausbezahlt (zumindest in Frankreich) und versteuert dort sein Welteinkommen.

    Jeder Rentner bekommt seine deutsche Rente unversteuert ausbezahlt, das ist auch im Inland so. Im Inland wird allerdings der Krankenkassenbeitrag gleich abgezogen, wenn der Rentner gesetzlich krankenversichert ist. Das Finanzamt bekommt den Zahlbetrag gemeldet, es weiß auch, ob Du unbeschränkt oder beschränkt steuerpflichtig bist und wird dann schon entsprechend auf Dich zukommen.


    Wenn ich das recht in Erinnerung habe, wird die deutsche Rente auch dann in Deutschland versteuert, wenn Du im Ausland wohnst. Es wäre diesbezüglich für Dich vorteilhaft, wenn Du in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig bliebest, weil Du nur so den Grundfreibetrag behältst. Bei beschränkter Steuerpflicht versteuerst Du die Rente ab dem ersten Euro. Man muß dafür einen entsprechenden Antrag stellen, für den man gewisse Bedingungen erfüllen muß.

    Zitat von FredFredsn

    Da ich mein Konto bei der DKB habe, hatte ich da gestern auch mal geschaut, das könnte tatsächlich gehen. Wobei ich die lieber davor mal kontaktieren um sicher zu gehen. Wobei ich gerade gar nicht umrissen kann wie das steuerlich wäre, wenn das Depot gar nicht übertragen werden muss und somit gar nicht "umzieht". Beim Giro und Tagesgeldkonto hat mich die DKB von der Steuer freigestellt und ich gebe das hier in Frankreich in der Steuererklärung an. Vielleicht läuft das beim Depot auch so?

    Die Kapitalerträge versteuerst Du in Frankreich.


    Ob Du sonstige Einkünfte hast, hast Du noch nicht verraten.

    Zitat von FredFredsn

    Was meine fondsgebundene Rentenversicherung und die Riester-Rente angeht werde, ich einen weiteren Beitrag verfassen. Ich hatte mich nicht so wirklich getraut, da ich nicht so versiert bin und ich nicht weiss, ob ich die Antworten alle verstehe.

    Arbeite Dich in das Doppelbesteuerungsabkommen ein, hinterher bist Du schlauer. :)

    Zitat von Achim Weiss

    Das Doppelbesteuerungsabkommen liest sich so kompliziert eigentlich nicht.

    Papier ist geduldig ;) Die Umsetzung in der Steuererklärung und überhaupt das Thema Steuer, dazu noch in einer anderen Sprache ist schon heftig finde ich. Und zu viel oder doppelt bezahlte Steuern durch das Bundeszentralamt für Steuern erstatten zu lassen im Nachgang ist sehr aufwändig, sehr bürokratisch, mit teilweise ordentlichen Kosten verbunden und die Bearbeitungszeit beträgt ja nur ca. 2 Jahre...

    Zitat von Achim Weiss

    Gerade im Grenzbereich kommen solche Fälle häufiger vor, entsprechend findet man dort auch passende Steuerberater.

    Für Firmenkunden schon, für Privatpersonen leider nicht. Auch in Foren wurde ich nicht fündig und die wenigen Adressen die ich bisher ausfindig machen konnte nehmen entweder keine neuen Mandanten mehr oder verlangen wirklich Preise die man sich erst mal leisten können muss...

    Zitat von Achim Weiss

    Wenn ich das recht in Erinnerung habe, wird die deutsche Rente auch dann in Deutschland versteuert, wenn Du im Ausland wohnst. Es wäre diesbezüglich für Dich vorteilhaft, wenn Du in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig bliebest, weil Du nur so den Grundfreibetrag behältst. Bei beschränkter Steuerpflicht versteuerst Du die Rente ab dem ersten Euro. Man muß dafür einen entsprechenden Antrag stellen, für den man gewisse Bedingungen erfüllen muß.

    Nope, die deutsche Rente wird gemäß dem DBA in Frankreich besteuert, wie das gesamte Welteinkommen - anders wäre es mir wie gesagt inzwischen auch lieber.

    Zitat von Achim Weiss

    Die Kapitalerträge versteuerst Du in Frankreich.

    Die DKB ist wohl leider auch keine Lösung. Die führen bei einem Depot zwar die Kapitalertragssteuer bei Steuerausländern ab, stellen aber keine Steuerbescheinigung aus. Das wird dann wohl zu schwierig und da kenne ich mich bisher nicht aus. Ich frage mich, ob ein französisches Depot besser ist, nur habe ich Sorge, dass ich dann bei Rückzug nach Deutschland alles verkaufen und neu anlegen muss und die Börse da vielleicht gerade i Keller ist...

    Zitat von Achim Weiss

    Wie auch schon bei einem in Deutschland Ansässigen, in Deutschland Steuerpflichtigen gilt auch für Dich: Entweder selber schlaufragen oder für nicht unerhebliches Geld einen Fachmann beauftragen. Du kannst für eine erste Einschätzung auch in einem Forum fragen. Hierbei möchte ich allerdings gleich vorsorglich anmerken, daß die übliche Mauertechnik nicht funktioniert. Wenn Du verwertbare Antworten willst, mußt Du die Karten auf den Tisch legen, und zwar richtig herum. :)

    An was denkst Du da genau, wo könnte ich mich schlaufragen? Und es liegt mir fern zu mauern, ich wäre ja gottesdankbar, wenn ich Hilfe finden würde. Ich glaube ich checke das mit der länderübergreifenden Thematik bei Depots bzw ETFs noch immer nicht vollumfänglich. Zumal einige Broker Kapitalertragsteuer abführen, andere nicht, irgendwie ist da nix einheitlich oder für mich klar nachvollziehbar. Eigentlich wollte ich nur ansparen, aber das Steuerthema bremst mich aus und ich trau mich nicht, einfach loszulegen.

    Zitat von FredFredsn

    Wie kann ich denn abschnittsweise auf Kommentare antworten?

    Es gibt dazu zwei Methoden:

    1) Du markierst die fragliche Passage und tippst auf Zitat einfügen. Das geht auch mehrfach. Ein Teil zitieren, kommentieren, nächsten Teil holen.


    2) Du kopierst das ganze Posting und haust das weg, was Du nicht brauchst. Auch das geht mehrfach, Du holst Dir das Zitat nochmal unten rechts. Wenn der Foreneditor sich verschluckt (das passiert häufig), lade die Seite nochmal neu, dann geht es wieder. Dein bisheriges Werk wird erhalten, Du darfst dort nur nicht auf rote Kreuz tippen, dann ist es wech.

    Zitat von FredFredsn

    Die DKB ist wohl leider auch keine Lösung. Die führen bei einem Depot zwar die Kapitalertragssteuer bei Steuerausländern ab, stellen aber keine Steuerbescheinigung aus.

    Ich hätte von eigentlich jeder deutschen Bank erwartet, daß sie bei Steuerausländern die Kapitalertragsteuer eben nicht automatisch einbehält. Wenn doch Steuer einbehalten wird, muß eine Steuerbescheinigung erfolgen, eine Erträgnisaufstellung bekommt man in jedem Fall, ggf. gegen Berechnung.


    Da kann ich aber nicht mit. Ich weiß nicht, welche deutsche Bank für Steuerausländer am leichtesten handzuhaben ist. Vielleicht die consorsbank? Die hat ja eine französische Mutter, vielleicht bietet die das, was Du brauchst.


    Ich fürchte, ich kann Dir nicht weiterhelfen.

    Hallo nochmal,


    ja, ich dachte auch, dass das anders läuft mit der Kapitalertragssteuer, merke aber immer wieder, dass die Handhabung von Institut zu Institut anders sein kann. Während mich exakt die DKB bei Tagesgeld völlig freistellt von der KapSt, soll auf Dividenden und Aktiengewinne die Kapst abgeführt werden. Auch der Finanzdienstleister meiner fondgebundenen Rentenversicherung steht auf dem Standpunkt, dass er die KapSt abführen muss und ich mir das dann über das Bundeszentralamt für Finanzen zurückerstatten lassen muss. Hier geht es um für mich schon große Beträge, daher traue ich mich auch nicht, die Fondsrente aufzulösen und stecke momentan fest. Steuerwohnsitz wieder nach D verlegen würde Zweitwohnsitzsteuer in Frankreich auslösen, da ich eine Immobilie in F gekauft habe.

    Meine Sparraten aber nicht an der Börse investieren zu können und am Spielfeldrand sozusagen Zeit zu verlieren ist natürlich auch quasi ein "Verlust". Aber ich wollte das Steuerthema diesmal vorher angehen, um nicht weitere böse Überraschungen in Kauf nehmen zu müssen.

    Ich weiß halt nicht, ob ich die Steuer mit einer Erträgnisaufstellung hinbekomme und lese auch bei einigen Brokern (zB Scalabel oder Trade Republic) dass deren Bescheinigungen sehr verwirrend und fürs Ausland kaum brauchbar sind. Wenn man damit bisher noch nie zu tun hatte ist es vermutlich umso schwerer.

    Ich danke dennoch für Ihren Input und den Versuch zu helfen.

    Sie meinten ja, das ich versuchen kann mich in einschlägigen Foren schlauzufragen. Haben Sie mir da vielleicht noch einen Tipp? Ich hatte ja gehofft hier etwas zu erfahren, leider hat es nicht geklappt...