Riester - Kündigen vs. Regelablauf

Ich habe da jetzt 30 Sekunden drauf geblickt und kurz überschlagen, dass bei Kündigung dein Kapital bei der von dir errechneten Nettorente ohne jede Verzinsung circa 43 Jahre aus dem Schuhkarton entnommen ausreicht.

Knappe 70.000 Euro versus 1.630 netto jährlich.

Zitat von Freygeyst65

Ich habe einmal versucht, annäherungsweise auszurechnen, welches Ergebnis zu erwarten ist, wenn ich meinen aktuellen Riestervertrag (abgeschlossen 2004 bei Union Investment) kündige oder eben weiterlaufen lasse und den Regelablauf wähle.

Dabei tue ich jetzt so, als wäre ich schon 67 (was in 7 Jahren der Fall sein wird).

Ich hoffe, die Rechnung ist nachvollziehbar.

Sie ist in meinen Augen noch zu einfach.

Zitat von Freygeyst65

Ich hoffe, die Rechnung ist nachvollziehbar. Den aktuellen Wert meines Guthabens von knapp 123.000 Euro habe ich unter dem Aspekt Kündigen/Regelablauf gegenüber gestellt.

Das ist ein ziemlich hohes Guthaben. Hast Du den Vertrag überzahlt?

Zitat von Freygeyst65

Bei der Kündigung (Kündigungskosten lt. Union Investment 25 Euro) werden erst einmal die Zulagen und (geschätzten) Steuervorteile abgezogen. dabei gehe ich konservativ aus, dass die Steuervorteile sich in der Höhe der Zulagen bewegen. Wenn es weniger wäre, umso besser.

Wenn Du mehr als den Durchschnitt verdienst (und verdient hast) und nur die Grundzulage bekommen hast, haben die "Steuervorteile" die Zulagen immer überstiegen, so daß Du de facto überhaupt keine Zulagen bekommen hast, sondern es sich einfach nur um einen Sparvertrag mit nachgelagerter Besteuerung handelt.

Du dürftest die Bedingungen für das Halbeinkünfteverfahren erfüllen, insoweit unterscheidet sich die Steuer auf den Auszahlungsbetrag nicht wesentlich davon, wenn man den Gewinn der Abgeltungsteuer unterwerfen würde (ist eher noch etwas günstiger).

Zitat von Freygeyst65

Ich komme dann noch auf einen ziemlich hohen Netto-Auszahlungsbetrag.

Hoch ist immer relativ.

Zitat von Freygeyst65

Beim Regelablauf habe ich erst einmal 30% Entnahme abgezogen und dann die geschätzt 30%, die an die R+V gehen, um ab 85 Jahren eine Rente zu zahlen (die ich gar nicht bekomme, da ich rein statistisch vorher sterbe).

Ich komme dann bei einem geschätzten Rentenfaktor von 30 auf eine Rente von gerade einmal mtl. 180 Euro brutto.

Aus meiner Sicht spricht die Rechnung eindeutig für Kündigung.

Ich kann Deine Rechnung nicht nachvollziehen. Meines Erachtens vergleichst Du Äpfel mit Birnen und rechnest auch ungenau.

Ich ahne zwar, was Du vergleichen willst, aber Du willst ja vergleichen, also müßtest Du die Bedingungen definieren. Eine Einmalauszahlung kann man nicht so einfach mit einer lebenslangen Rente vergleichen. Die Einmalzahlung wird logischerweise immer höher sein als eine Monatsrente - dafür kommt die dann aber bis zum Tod jeden Monat.

Ich würde an Deiner Stelle auch noch eine weitere Option rechnen: Kündigung sofort und (förderschädliche!) Kündigung unmittelbar vor dem Ende der Sparphase. Der Aufschub der Steuerzahlung hat schließlich auch noch einen Effekt.

Generell kann man schon sagen, daß die gesetzliche vorgegebene Sicherheitskonstruktion bei Riesterverträgen den Anleger viel Geld kostet. Ich bin Deiner Ansicht, nämlich daß man keine 30% für die Zeit hinter dem 85. Lebensjahr des Anlegers zurückhalten muß.

Besorge Dir doch mal die genauen Zahlen! Frag mal an bei der Gesellschaft, was passieren würde, wenn Du heute kündigen würdest! Ob Du das dann tust (und ob Du das gleich tust) steht ja nochmal auf einem anderen Blatt.

Ich könnte mir vorstellen, daß ein Weiterführen des Vertrags mit Kündigung unmittelbar vor der Auszahlungsphase am günstigsten ist, aber ich habe im Gegensatz zu Dir nicht die nötigen Zahlen, um das auszurechnen.

Bei Kündigung deiner Riester kannst du deine Steuerlast durch gleichzeitiger Ausgleichszahlung in der gesetzlichen Rentenversicherung etwas drücken wenn du denn 35 Versicherungsjahre mit 63 erreichen würdest.

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Immerhin hast du noch einen Vertrag der Rendite erzielt hat.

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Zitat von Horst Talski

Bei Kündigung deiner Riester kannst du deine Steuerlast durch gleichzeitiger Ausgleichszahlung in der gesetzlichen Rentenversicherung etwas drücken, wenn du denn 35 Versicherungsjahre mit 63 erreichen würdest.

Man kann damit einen kleinen Teil der Auszahlung in die GRV schieben, und zwar deswegen, weil die Altersvorsorgeaufwendungen vom Betrag her begrenzt sind. Aktuell sind das für einen Ledigen etwa 29 T€; davon abzuziehen sind die Rentenbeiträge aus der Berufstätigkeit, und zwar Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeiträge.

Wenn man den Rentenpunktkauf nicht von der Steuer absetzen kann, rechnet sich die Chose nicht.

Die Auszahlung des Riestervertrags als Einmalzahlung läßt den Steuersatz in 1 Jahr in die Höhe schießen, in genau diesem Jahr wollte man Steuerabsetzbeträge haben. Mag sein, daß man aus Steuergründen dann 2 Rentenpunkte unterbringt (aktuell etwa 18 T€), für den Rest wird man wohl Steuer zahlen müssen.

Immerhin: Besser viel Steuer auf die Riesterauszahlung bezahlen, das heißt nämlich: viel Gewinn, als keine Steuer zahlen (bei vielen Riesterverträgen), das heißt: keinen Gewinn.

Die gesetzliche Rente hat einen erfreulich hohen Rentenfaktor, aber einen hohen Abgabesatz, weil der Durchschnittsrentner die gesetzliche Rente verbeitragen muß. Eine Riesterrente müßte er nach aktueller Rechtslage nicht verbeitragen, so daß der niedrigere Steuersatz des Ruhestands nur bei einer nicht-gesetzlichen Rente zum Tragen kommt.

Zitat von Freygeyst65

Ich habe nicht überbezahlt, immer nur das Notwendige, aber wohl sehr viel Glück mit dem Anbieter und dem Vertrag gehabt. Und ich habe auch immer Zulagen erhalten.

Wenn Du nur die Grundzulage bekommen hast und immer mehr als den Durchschnittsverdienst erhalten hat, spielt die Grundzulage rechnerisch praktisch keine Rolle, weil man sie Dir nämlich in voller Höhe von den Steuervorteilen abgezogen hat.

Zitat von Freygeyst65

In der Tat möchte ich jetzt noch nicht kündigen, sondern erst mit 64-67 Jahren. Obwohl ich es mit 60 Jahren auch schon könnte, weil das Halbeinkünfteverfahren schon greift. Somit kann meine Frau als mittelbar Begünstige weiter ihre Zulagen erhalten und ihr Vertrag kann dann ohne Kündigung ausgezahlt werden, so dass die Zulagen nicht verloren gehen.

Typischerweise bekommen Frauen die Kinderzulagen, und das mag sich dann besser rechnen. Muß man sich im Einzelfall anschauen, dafür braucht man aber Zahlen, die Du bisher noch nicht genannt hast.

Zitat von Freygeyst65

Mir geht es im Wesentlichen zunächst darum, dass die Rechenwege der beiden Varianten jeweils richtig sind und jeweils alle Schritte korrekt von mir bedacht wurden. Wenn es hierzu noch Anmerkungen oder Verbesserungsvorschläge gibt, bin ich sehr dankbar.

Ich halte die Rechnung (wie geschrieben) nicht für brauchbar.

Zitat von Freygeyst65

In der Tat habe ich auch parallel Union Investment angeschrieben, wie hoch denn Stand heute eine monatliche Rente ist, so habe ich dann einen direkten Vergleich.

Du hast ganz offensichtlich eine Uniprofirente. Das hast Du zwar nicht geschrieben, aber das ist meiner Kenntnis nach der einzige Riestervertrag mit einer ansprechenden Rendite. Was die ab jetzt mit Deinem Kapital machen, ist unklar. Garantiert werden muß der Kapitalstand zum Beginn der Auszahlungsphase. Typischerweise wechseln Fondsmanager, die eine solche Garantie erfüllen müssen, einige Jahre vor dem Garantiezeitpunkt von Aktien auf Renten, was Auswirkungen auf die Rendite hat. In die Zukunft schauen kann keiner, was in den nächsten 7 Jahren am Aktienmarkt passiert, weiß keiner. Dein Kapitalstand ist derart hoch über der Garantie, daß die Fondsmanager in Aktien investiert bleiben könnten. Dieses Jahr aber werden sie vermutlich rote Zahlen schreiben (nach zwei außerordentlich guten Börsenjahren). Was sie dann machen, ahne ich nicht.

Klar aber ist eins: Sobald die Auszahlungsphase beginnt, ist Sicherheit angesagt, also Anlage in festverzinsliche Papiere. Ich halte das nicht für zwingend, weil eine durchschnittliche Rente 20 Jahre läuft, somit Zeit genug für eine eventuelle Börsenerholung bleibt. Das ficht Fondsmanager aber nicht an. Du kannst davon ausgehen, daß - wenn Du Deinen Riestervertrag hältst - in der Auszahlungsphase nur in festverzinsliche Papiere investiert werden wird. Das wird die Rendite auf sehr niedrigem Niveau stabilisieren.

Fragt sich, was Du machen würdest, wenn Du Dir das Geld vorher auszahlen läßt. Du nimmst keine Stellung dazu, also ist Deine obige Rechnung unbrauchbar.

Zitat von Freygeyst65

Im zweiten Schritt kann man dann interpretieren, vergleichen, werten. Mir persönlich ist es lieber, mit z.B. 66 Jahren Stand heute knapp 100.000 Euro zu haben, die ich flexibel einsetzen kann (große Ausgaben wie neue Heizung, neues Dach zahlen oder anlegen und so eine mtl. "Rente" erhalten) als eine ziemlich kleine monatliche Rente zu erhalten, auch wenn sie "ewig" läuft.

Das ist ein anderes Argument, das von der Rendite unabhängig ist.

Zitat von Freygeyst65

Die Steuer auf die Einmalzahlung und die Zahlung an die R+V im normalen Ablauf machen ja zusammen mit rund 40.000 Euro rund 33% meines Guthabens aus - beides für mich einfach weg.

Das stimmt. Aber für viele deutsche Anleger ist (vermeintliche) Sicherheit ja unbezahlbar, also auch unverhandelbar.

Zitat von Freygeyst65

Mit der Kündigung stelle ich mich (Zulagen und Steuervergünstigen und Steuer auf Auszahlung abgezogen) um rund 10.000 Euro besser - und habe wie geschrieben ein flexibel einsetzbares Vermögen auf meinem Konto.

Ich weiß nicht, wie Du auf die Zahl kommst. Deine obige Rechnung verstehe ich nicht, dort habe ich die Zahl nicht gefunden. Nach meinem Dafürhalten fehlt da eine Renditeerwartung für die selbstgestaltete Auszahlphase und eine angenommene Dauer der Entnahme. Eine Rechnung kann das sowieso nicht sein, sondern allenfalls eine Prognoserechnung.

Das frei einsetzbare Vermögen wäre für mich das schlagende Argument. Ich hätte den Riestervertrag vermutlich von Anfang an nicht abgeschlossen. Ob Ihr in Deinem speziellen Fall einen zusätzlichen Boost über den Vertrag Deiner Frau bekommt, der ohne Deinen nicht möglich wäre, kann ich nicht ermessen, dazu fehlen die Zahlen. In Deiner obigen Rechnung erscheint der Vertrag jedenfalls nicht.

Wenn ihr gemeinsam veranlagt wart, hat man ihre Zulage auf Eure gemeinsamen Steuervorteile angerechnet, was wiederum bedeutet, daß von der Zulage weniger bis nichts übriggeblieben ist. Ich habe den Eindruck, daß Dir dieser Effekt nicht klar ist.

Zitat von Achim Weiss

Ich hätte den Riestervertrag vermutlich von Anfang an nicht abgeschlossen

Tut nichts zur Sache und ist für den Fragenden ohne jeden Mehrwert,

Zitat von Achim Weiss

was wiederum bedeutet, daß von der Zulage weniger bis nichts übriggeblieben ist. Ich habe den Eindruck, daß Dir dieser Effekt nicht klar ist.

Dir offensichtlich selbst auch nicht.
Eine gewährte Riesterzulage wird gegen den maximalen Steuervorteil gegengerechnet. Die Zulage bleibt deshalb bei der Ehefrau bestehen, auch wenn der Ehemann heute sofort seinen Vertrag kündigen würde.