Besteuerung Direktversicherung

Zitat von Borneo 2

Wenn ich die Steuerklassen mal außen vor lasse, müsste ich dann wie folgt vorgehen?

• gesetzliche Rente: 36.000, davon Ertragsanteil (85 % in 2028), also 30.600 +
• Betriebsrente: 11.352 +
• Riester 1.260

= Summe meiner Einnahmen von 43.212

Wenn ich dazu das Einkommen (30.000) meiner Frau addiere, komme ich auf 73.212.

Wenn ich dann auch noch die Kapitalauszahlung (58.000) addiere, komme ich auf 131.212.

Nein, so müßtest Du nicht vorgehen.

Zitat von Borneo 2

Steuer laut BMF-Rechner wäre:

Ich halte den BMF-Rechner geradezu für unbrauchbar, und zwar deswegen, weil er als Eingabeparameter das zu versteuernde Einkommen verlangt und nicht das Bruttoeinkommen, was eigentlich alle anderen Steuerrechner als Eingabeparameter nehmen.

Wenn Du Deine Zahlen hast, kannst Du das umrechnen, man kann es auch einigermaßen peilen. Das zu versteuernde Einkommen liegt etwa um 20% niedriger als das Bruttoeinkommen, weil nämlich von diesem

- Werbungskosten (in unterschiedlicher Höhe)
- Rentenbeiträge (9,3%)
- 96% der Kranken- und 100% der Pflegeversicherungsbeiträge (etwa 10%)
- Spenden und ggf. die Kirchensteuer

abgehen. Wieviel das genau ist, ist bei jedem individuell. Schau Dir Deinen letzten Steuerbescheid an, dann solltest Du recht nah an der für Dich gültigen Rechnung dran sein.

Grundsätzlich kann man die Steuerbelastung des aktuellen Jahres ganz gut peilen, indem man die Daten in ein Steuerprogramm des Vorjahres eingibt. Das Steuerrecht ändert sich typischerweise nicht gar so fundamental von Jahr zu Jahr, auch die Steuerformel nicht. Im laufenden Jahr zahlt man typischerweise für den gleichen Nominalbetrag etwas weniger Steuer als im Vorjahr, weil der Grundfreibetrag steigt und die Steuerformel sich etwas nach rechts verschiebt (also: etwas weniger Steuer fürs gleiche Einkommen). Aber als Peilung ist das dennoch besser als Dein Versuch mit dem BFM-Rechner.

Ahem: Du willst erst im Januar 2028 in Rente gehen. Welches Steuerrecht dann gilt, kann heute noch keiner ahnen.

Andere Sache: Es könnte sich für Dich lohnen, daß Du den Rentenbezug vorziehst, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben sind. Wir haben uns hier schon oft darüber unterhalten und erklärt, warum das so ist. Daher führe ich das hier nicht mehr aus, sondern verweise Dich auf die Suchfunktion des Forums.

Zitat von sam51

Die Steuerklasse eines Rentners ist irrelevant.

Ja. Denn ein typischer Rentner zahlt keine Lohnsteuer.

Zitat von sam51

Die Rente wird brutto gezahlt. Wieviel Steuern darauf zu zahlen sind, sagt dir dann dein Einkommensteuerbescheid. Im ersten Rentenjahr darf man dann, so der Ehepartner noch erwerbstätig ist, abhängig von der Höhe des gemeinsamen Einkommens, mit einer nicht unerheblichen Steuernachzahlung rechnen.

Ne! Im zweiten Rentenjahr - und das macht die Geschichte noch schlimmer, weil der zu begleichende Rückstand höher ist.

Mal angenommen, einer ist im März 2025 in Rente gegangen, so hat er bis zum Jahresende zehn Rentenzahlungen brutto bekommen. Seine (oder die gemeinsame) Steuererklärung reicht er fristgerecht im Juli 2026 ein, der Steuerbescheid kommt vielleicht im Oktober 2026. Darin steht: Nachzahlung für 2025 sowie nachträgliche Vorauszahlung für drei Quartale 2026 sowie eine Quartalvorauszahlung ab Dezember 2026 und dann jedes viertel Jahr. Das große Geld will das Finanzamt binnen 4 Wochen haben (also irgendwann im November), die Quartalsvorauszahlung dann im Dezember.

Wohl dem, der dafür vorgesorgt hat!

Ab dem nächsten Jahr 2027 geht es einfacher, weil das Finanzamt nur jeweils alle drei Monate einen mittelprächtigen Betrag sehen will, aber die Forderung vom Spätjahr 2026 dürfte für viele ein Hammer sein.

Zitat von Borneo 2

Ja, da gibt’s dann noch einiges zu bedenken, Begleichung des Rückstands und nachträgliche Vorauszahlungen hatte ich nicht auf dem Schirm – genauso wenig wie die Idee mit dem Vorzug der Rente …

Das letztere ist von der Besteuerung unabhängig, lag aber halt am Wege.

Ich sehe da schon ein prinzipielles Problem, das dazuhin viele betrifft, aber ich sehe keine einfach handhabbare Lösung: Leute, die ihr Lebtag lang ihr Gehalt vorversteuert aufs Konto bekommen haben, sollen nun im Ruhestand plötzlich ihre Einkünfte nachträglich versteuern. Das ist für diese Leute schlichtweg unerwartet. Und dann kommt der oben beschriebene systematische Verzug dazu: Einer bekommt im März 2025 seine erste Rente (die er versteuern müßte), bekommt die Rechnung dafür aber erst im Spätjahr 2026 präsentiert und soll dann alle Rückstände auf einmal bezahlen.

Mir ist im Verlauf des Vormittags ein Licht aufgegangen, und zwar bei der Lektüre eines Artikels über Energiearmut. Ich habe bisher nie verstanden, was da überhaupt für ein Problem bestehen soll, jetzt ist mir das klar. Strom und Gas sind so teuer nicht, bei mir sind das monatliche Abbuchungen übersichtlicher Höhe. Ja, Strom steigt von Jahr, aber mäßig; Gas hat sich neulich mal verdoppelt, es ist aber immer noch überschaubar. Aber ich zahle diese Rechnungen monatlich selber. Viele Mieter zahlen speziell die Heizung indirekt über die Nebenkosten an den Vermieter - und zwar mit Verzögerung. Das ist das Problem. Ich habe die Gaspreisverdoppelung im Zuge des Ukrainekriegs sofort mitbekommen und mußte sofort statt um die 100 € 200 € zahlen. Viele Mieter, die die Heizung über die Nebenkosten zahlen, bekamen am folgenden Jahresende (oder noch später) nicht nur eine vierstellige Rechnung, sondern auch eine Erhöhung der Nebenkosten um 100 €. Das hat etliche umgehauen.

Etwa 50% der Bevölkerung lebt von der Hand in den Mund, haben also keinerlei Reserven und verbrauchen auch regelmäßig alles, was hereinkommt. Wenn bei solchen Leuten eine unerwartete Rechnung auftaucht, wissen sie nicht, wo sie das Geld dafür hernehmen sollen. Das gilt für die Nebenkostenabrechnung und (das ist der Bezug zu diesem Thread) für die Steuernachzahlung eineinhalb Jahre nach Rentenbeginn.

Diese Leute wirft die Steuernachforderung um.

Mir fällt nicht ein, wie man datenschutzgerecht das Problem angehen könnte. Werktätige bekommen typischerweise 1 Einkommen. Das läßt sich bei einem Ledigen systematisch leicht in einem progressiven Steuersystem lohnbesteuern. Schon bei einem Ehepaar ist das schwierig, die nicht enden wollende Diskussion über die Steuerklassen zeigt das. Mathematisch gesehen müßte man beider Einkommen zusammenführen und könnte dann eine faire Lohnsteuer berechnen. Aber das will keiner. Kein Arbeitgeber des Aufwandes wegen, kein Arbeitnehmer des Datenschutzes wegen.

Rentner bekommen häufig mehrere Renten. Wollte man diese sinnvoll lohnbesteuern (also laufend einen sinnvollen Steuerbetrag einheben), müßte man alle Einkommensquellen zusammenführen, und das will aus den oben erwähnten Gründen keiner.

Also bleibt es wohl erstmal so, wie es ist.

PS: Das sinngemäße Problem stellt sich bei der Besteuerung von Kapitalerträgen, die nach der Vorstellung politisch Fortschrittlicher besteuert werden sollen wie Erwerbseinkommen. Um für diesen Fall eine angemessene Lohnsteuer berechnen zu können, müßte die Stelle, die die Lohnsteuer ermittelt (also der Arbeitgeber oder ggf. der Rentenversicherungsträger) Kenntnis von den Kapitaleinkünften haben. Damit hätten wir dann finanziell den total gläsernen Menschen.

Du siehst, da können sich deutsche Bürokraten noch eine ganze Menge ausdenken.

Zitat von Achim Weiss

Mir ist im Verlauf des Vormittags ein Licht aufgegangen, und zwar bei der Lektüre eines Artikels über Energiearmut. Ich habe bisher nie verstanden, was da überhaupt für ein Problem bestehen soll, jetzt ist mir das klar.

Zitat von sam51

Herzlich willkommen in der Realität. Es existiert tatsächlich eine Welt außerhalb dieses Forums, wo man sich den Luxus leistet, darüber zu diskutieren, ob man den US-Anteil in seinem sechsstelligen Depot vielleicht doch reduzieren sollte.

Keine Sorge. Ich weiß wohl, woher die Finanzprobleme etwa der Hälfte der deutschen Bevölkerung kommen.

Zitat von Achim Weiss

Strom und Gas sind so teuer nicht, bei mir sind das monatliche Abbuchungen übersichtlicher Höhe.

Zitat von sam51

Das dürfte z.B. ein Rentner mit vielleicht 1000 EUR Rente durchaus anders sehen. Was für dich "übersichtlich" ist, nimmt für andere einen signifikanten Anteil des monatlichen Einkommens ein.

Dieses Argument akzeptiere ich nicht.

Strom und Gas (oder Heizung) gehören zu den Wohnkosten wie die Miete auch. Wenn man eine Wohnung anmietet, kann man wissen, daß zu dem genannten Betrag Strom- und Heizkosten dazukommen werden.

Mir geht es jetzt finanziell gut. Aber ich hatte auch Phasen in meinem Leben, in denen es mir finanziell nicht gut ging. Aber auch in dieser Zeit war mir klar, daß ich Reserven haben muß, damit ich nicht gleich vor der Wand stehe, wenn irgendetwas kommt, mit dem ich nicht gerechnet habe.

Dieses Bewußtsein fehlt Leuten, die Geld nicht umgehen können. Das ist ihr Kernproblem.

Mit Gelassenheit ertrage ich deren Spott über mein vermeintliches Schrotthandy, das nach meinem Dafürhalten all das tut, was es für mich können muß: Können Sie sich noch nicht einmal ein vernünftiges Mobiltelefon leisten? Ich könnte es, ich will aber das Geld nicht ausgeben für ein Statussymbol nach deren Vorstellungen.

Zitat von Achim Weiss

Mir fällt nicht ein, wie man [Problem "Rentenbesteuerung an der Quelle" datenschutzgerecht] angehen könnte.

Zitat von sam51

Das Problem ist doch längst gelöst. Die Lohnsteuer ist nichts anderes als eine Vorauszahlung auf die Einkommensteuer. Durch das Ehegattensplitting bedingte Verzerrungen werden grob durch die Lohnsteuerklassenwahl ausgeglichen. Bei abhängig Beschäftigten kommt es daher praktisch niemals zu unerwarteten Nachforderungen in ungewöhnlicher Höhe.

Die Vielzahl der Diskussionen über die Steuerklassen widerspricht dieser Deiner Darstellung. Davon abgesehen ging es mir primär um die Rentner, bei denen die Systematik einer Quellenbesteuerung schwieriger wäre, weil sie oftmals (häufiger als Werktätige) Einkünfte aus verschiedenen Quellen haben.

Zitat von sam51

Spätestens nach dem ersten Einkommensteuerbescheid mit Festsetzung einer Vorauszahlung hat sich das Problem erledigt. Bei Rentner und auch Selbständigen gibt es lediglich das beschriebene Initialproblem.

Genau das ist der Knackpunkt: Die vergleichsweise hohe Einmalzahlung wirft die Leute um. Dein lediglich verharmlost die Situation.

Zitat von sam51

Jedem sollte klar sein, dass man auf seine Einkünfte Steuern zahlen muss. Wer das ignoriert, muss es eben auf die harte Tour lernen.

Das sehe ich eben nicht so.

Wie oben beschrieben, handele ich seit jeher nach diesem Prinzip: Ich darf nie alles ausgeben, was ich verdiene, sondern muß Reserven anlegen. Denn garantiert kommt irgendwann einmal etwas auf mich zu, mit dem ich nicht gerechnet habe, und das darf mich dann nicht überfordern.

Dieses Prinzip wird aber nicht hinreichend breit propagiert, wie allgemein die Finanzbildung zu wünschen übrig läßt. Etwas auf die harte Tour zu lernen mag eindringlich sein, ich halte es aber für besser, man lernt etwas auf die weichere Tour: Laß wirklich die Finger von der Herdplatte, die ist heiß, Du wirst Dich verbrennen! Das muß man nicht notwendigerweise ausprobieren, das geht auch ohne.

Ich bin mir sicher, daß hinter den Kulissen an einer Lösung gearbeitet wird. Aber eine solche ist systematisch trickreich, ich habe es schon erwähnt. Bis man eine allgemeingültige Lösung hat, könnte ich mir zumindest eine Handreichung vorstellen, also einen Text, der die Sachlage erklärt, und bei dem ein Rechner dabei ist, mit dem der Neurentner die Lage peilen kann.

Sehe ich allerdings den ziemlich unbrauchbaren Steuerrechner des Bundesministerium der Finanzen, hege ich nicht allzuviel Hoffnung, daß eine solche Lösung in Aussicht steht.