Ich finde es klasse, dass sich @Hermann Tenhagen hier persönlich meldet. Stark.
Aber mal etwas anderes: Ist anderen auch aufgefallen, dass in diesem Jahr keine Zulagen geflossen sind? Hat das irgend etwas mit der Situation zu tun?
Letztes Jahr ist die Zulage Anfang Mai geflossen.
Super gegoogelt..so etwas könnte brauchbar sein
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Was meinst damit?
Hallo,
ich habe jetzt die letzten 2 Monate mir passiv diese Konversation hier angeschaut. Seither besteht das Problem der Reaktion von Sutor auf die Marktentwicklungen zu Beginn der Pandemie. Jetzt nach über 8 Wochen hat @Hermann Tenhagen es geschafft sich hier persönlich zu äußern. Ja, es gab die Rücknahme der Empfehlung und die Zusage einer Neubewertung des fairr Produkts sobald es absehbar ist wie es weitergeht, aber insgesamt ist das seitens Finanztip meiner Meinung nach VIEL zu wenig! Das man nicht innerhalb von Tagen mehr sagen kann außer die Empfehlung zurückzunehmen, leuchtet mit ein, aber inzwischen hätte ich mehr erwartet! Selbst wenn der erwähnte "Austausch" mit fairr bisher wohl nicht erhellend war, sollte man dennoch darüber, aufgrund Brisanz und Aktualität, regelmäßig und öffentlich berichten. Finanztip hat in meinen Augen eine Verantwortung bei Problemen einer seiner Empfehlungen, im Nachgang, engmaschig seinen Lesern Hilfe anzudienen.
Selbst wenn es inzwischen (noch) keine Informationen über die Zukunft gibt, erwarte ich von Finanztip eine Einschätzung der Situation bezüglich den Fragen ob Sutor vertragsbrüchig wurde, ob Finanztip diese Entwicklung als Gefahr gesehen hat und ob Finanztip sich von fairr getäuscht fühlt. (Ich tue es!)
Aber genug zu Finanztip, noch ein paar Worte zu fairr selber:
Ich habe meinen 2007 abgeschlossenen Fondssparplan, weit im Plus zu fairr gewechselt. Nachdem ich zuvor schon damit geliebäugelt hatte, tat ich es zeitnah nachdem Finanztip seine Empfehlung aussprach.
Mich faszinierte die Transparenz und Simplizität des Produktes. Die Simplizität ist weitestgehend erhalten geblieben, aber die Transparenz hat in meinen Augen über die Jahre bereits abgenommen (beispielsweise sind Änderungen des Portfolios rückblickend nicht mehr nachvollziehbar. Das Portfolio von 2014 sah auch vor Corona anders aus als jenes von 2019). Inzwischen ist die Kommunikation in der aktuellen Situation (Entschuldigung für die Aussage) unter aller Sau. Die Informationen die Bestandskunden erhalten haben sind ja bereits außerordentlich ausweichend und nichtssagend, aber das man als Neukunde auf der fairr Internetseite sich informieren und den Vertrag abschließen kann, ohne über die aktuelle Situation unterrichtet zu werden, beweist für mich das es mit der Transparenz seitens fairr nicht mehr allzu weit her ist! Das fairr+Sutor nun für die Verwaltung von Cash oder eines einfachen Renten-ETF Portfolios die selben Gebühren verlangen, wie zuvor als noch zumindest die Chance bestand, das man die Gebühr "verdienen" konnte, zeigt das nicht das Kundeninteresse, sondern die Interessen des Anbieters im Vordergrund stehen.
Ich habe seit meinem 18. Geburtstag (2007) jedes Jahr die 2.100€ "vollgemacht" und habe nun da ich noch im Plus bin, eine signifikante Summe in diesem Vertrag liegen. Wie ich allerdings weitermachen soll weiß ich nicht. Ich zahle weiter jeden Monat meine 150€ in den Vertrag ein (bisher jedes Jahr 1x Zuzahlung auf z.Z. 1925€). Auch weil ich nicht weiß was ich sonst mit dem Geld machen soll, aber ob der Vertrag mich die nächsten 35 Jahre begleitet, kann ich nicht sagen. Nicht nur das es Stand heute, unklar ist wie es weitergeht in der Anlagepolitik, sondern, für mich vielleicht sogar wichtiger, ist das, das Vertrauen in die Geschäftspolitik von fairr und Sutor nachhaltig gestört ist!
Bei meinem inzwischen 42% Grenzsteuersatz wäre es zwar schon erläuterungsbedürftig die Riester Förderung nicht "mitzunehmen", aber ob fairr mich mittelfristig als Kunden weiter verdient hat, kann ich nicht prognostizieren.
Vielleicht könnten diejenigen die näher an der Materie sind, oder vielleicht sogar @finanztip selber mir meine Frage beantworten ob es nicht eventuell sinnvoll ist eher zeitnah zu wechseln, bevor durch die Absenkung des Höchstrechnungszinses, der garantierte Rentenfaktor eines neuen Vertrages weiter absinkt?
Vielen Dank!
Von meiner Seite:
Ich bin zwar eigentlich der Meinung, dass wir (auch ich) das schon mehrfach gesagt haben:
Es geht ja jetzt hauptsächlich um die Frage, ob wir (nochmal: bin privat auch betroffen) unsere Fairr-Riester behalten oder zu einem anderen Anbieter wechseln sollen. Dazu sind meine Kollegen laufend in Kommunikation mit Fairr und versuchen zu einer Einschätzung zu kommen.
Riester sind langfristige Verträge, und deshalb machen wir da keine schnelle Einschätzung.
Die Frage ist darüber hinaus ja auch, wie es um die Alternativen steht, zu denen wir wechseln könnten.
Bleibt also nur: Geduld und abwarten.
Nochmal: Wahnsinnig viel ist bisher nicht passiert, außer dass wir den Kursaufschwung der letzten Wochen verpasst haben. Gleichzeitig aber abgesichert sind gegen einen möglichen weiteren Corona-Einbruch.
Aber es geht nicht um kurzfristige Markteinschätzungen, sondern wie das Fairr-Modell langfristig aussehen wird.
Getäuscht im Sinne von bewusst getäuscht sehen wir uns von Fairr übrigens nicht. Deren Modell hat im Corona-Crash leider nicht funktioniert.
@Herrmann Tenhagen
Das eingezahlte Geld plus Zulagen ist nicht garantiert, sondern die Sutor Bank garantiert dafür. Das ist ein Unterschied. Geht die Sutor Bank pleite ist die Garantie weg. Dann bleiben nur noch die Guthaben, die dann auch über die Einlagensicherung abgesichert sind.
Das steht sogar auf fairr.de
Die Sutor Bank musste die ETF verkaufen, da sie nicht über genügend Eigenkapital verfügt.
Viele Grüße Towo
Hast du dir mal die "Förderung" ausgerechnet. Ich bin der Meinung, dass alleine ein Grenzsteuersatz von 42% nicht zu einem sinnvollen Riestervertrag führt. Da braucht man schon mehr (Hausfrau die 60 Euro selbst zahlt und 775 Euro Zulage bekommt zum Beispiel).
Du bekommst von deinem eingezahltem Geld 42% zurück (Zulagen werden verrechnet, die bekommst du und werden vom FA wieder abgezogen).
Das heißt von 172,41 Euro im Vertrag zahlst du 100 Euro selbst. Die 172,41 Euro musst du aber als Rentner versteuern. Bei einem Grenzsteuersatz von 28% werden aus 172,41 Euro brutto 124,14 Euro netto.
Du hast also eine "Förderung" von 24,14% in sagen wir 30 Jahren, da der Vertrag insgesamt z.B. 60 Jahre läuft und deshalb das Geld im Schnitt 30 Jahre im Vertrag liegt.
Das entspricht einer per annum Rendite von 0,72%, da du mit einer Verzinsung von 0,72% in 30 Jahren mit Zins und Zinseszins auch 24,14% machen würdest.
Da sind selbst die Gebühren eines günstigen Riestervertrages höher als 0,72%.
Oder wie rechnest du? Wie soll sich das lohnen?
Viele Grüße Towo
Ich habe mir ein Muster Depot entworfen, mit den selben Fonds die ich im Depot bei der Sutor hatte, das Minus ist in den letzten Tagen gewaltig geschmolzen. Das ist noch nicht mal mehr Hälfte, ein Schelm Wer Böses dabei denkt..
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Hast du dir mal die "Förderung" ausgerechnet. Ich bin der Meinung, dass alleine ein Grenzsteuersatz von 42% nicht zu einem sinnvollen Riestervertrag führt. Da braucht man schon mehr (Hausfrau die 60 Euro selbst zahlt und 775 Euro Zulage bekommt zum Beispiel).
Du bekommst von deinem eingezahltem Geld 42% zurück (Zulagen werden verrechnet, die bekommst du und werden vom FA wieder abgezogen).
Das heißt von 172,41 Euro im Vertrag zahlst du 100 Euro selbst. Die 172,41 Euro musst du aber als Rentner versteuern. Bei einem Grenzsteuersatz von 28% werden aus 172,41 Euro brutto 124,14 Euro netto.
Du hast also eine "Förderung" von 24,14% in sagen wir 30 Jahren, da der Vertrag insgesamt z.B. 60 Jahre läuft und deshalb das Geld im Schnitt 30 Jahre im Vertrag liegt.
Das entspricht einer per annum Rendite von 0,72%, da du mit einer Verzinsung von 0,72% in 30 Jahren mit Zins und Zinseszins auch 24,14% machen würdest.
Da sind selbst die Gebühren eines günstigen Riestervertrages höher als 0,72%.
Oder wie rechnest du? Wie soll sich das lohnen?
Viele Grüße Towo
So würde ich es nicht rechnen.
Ich sehe da eher die Frage, ob der Vorteil der steuerlichen Verwertbarkeit der Beiträge due Nachteile der nachgelagerten Besteuerung aufwiegt.
Ggf. ist die "freie" ETF-Anlage lukrativer. Flexibler ist sie definitiv.
@Towo: Ja, ich rechne ganz ähnlich, wobei man einerseits bedenken muss das es Jahre gibt (bei mir Studium) wo der Grenzsteuersatz niedriger ist (bei mir 3x 0%) und aber auch andererseits rentennahe Jahre hinzukommen, bei denen es im Extremfall nur ein Jahr dauert bis aus (laut deiner Rechnung) 100€ dann 124€ werden...
Der Mittelwert wird laut meiner Simulation (Grenzsteuersatz in Rente 30%) aber auch in der Größenordnung deiner Berechnung liegen.
Lohnen sollte sich das ja dadurch, das durch die niedrigen Kosten von Fairr und der Förderung, die Hürden einen Gewinn zu erzielen nicht allzu hoch lagen 
@Referat Janders: Ja aber genau die Antwort auf die Frage ob "die steuerliche Verwendbarkeit der Beiträge die Nachteile der nachgelagerten Besteuerung aufwiegt" wird ja durch die Rechnung von @Towo beantwortet.
@Saidi Hallo, obwohl ich vermutlich alle deiner Videos geschaut habe, hatte ich bis soeben nicht erwartet das die Kommunikation auch in die entgegengesetzte Richtung laufen kann - freut mich!
Aber zur Sache: auch wenn ihr nicht zu schnellen Einschätzungen kommen möchtet, muss doch nach >8 Wochen "laufender Kommunikation" etwas erwähnenswertes rauskommen. Das man auf dieser Basis keine Einschätzung vornimmt:OK , aber einen Sachstandsbericht, damit sich der selbstständigere Teil der Finanztip Leser schon mal ein paar Gedanken machen kann, ist doch erwartbar.
Und für eine Einschätzung ob Fairr oder Sutor sich bei diesem Vorgehen rechtlich etwas vorwerfen lassen müssen, bedarf es auch gar keiner Kommunikation mit Ihnen sondern die Konsultation einer juristisch vorgebildeten Person.
Ich bin nicht juristisch vorgebildet, sondern lese als gemeiner Verbraucher das die Portfoliosteuerung über ein Lebenszyklusmodell läuft, das ab und an etwas angepasst werden kann und das größere Änderungen nur vorgenommen werden, falls sich ein "Paradigmenwechsel" abzeichnet. Von gehen in Cash oder der kompletten Abschaffung des Lebenszyklusmodells steht nirgendwo auch nur ein Wort.
Habt ihr nicht, oder könnt ihr nicht, den aufsichtsrechtlichen Insight besorgen, der eine Einschätzung darüber vornimmt ob die Änderungen des Portfolios aufsichtsrechtlich geboten oder nicht waren. Fairr beruft sich ja auf aufsichtsrechtliche Vorgaben.
Meine Einschätzung als Laie der sich die letzten Wochen im Homeoffice in dieses Thema eingelesen hat, ist, das es niemals zu einem Exodus aus riskanten Anlagen kommen muss, solange der Garantiegeber (Sutor) für die Verluste mit ihrem Eigenkapital bis zum Laufzeitende einstehen kann oder auch will. Ich denke das wir Kunden Sutor in guten Zeiten für dieses Binden von Eigenkapital entlohnen und das dann in schlechten Zeiten gesagt wird: "Pustekuchen, uns ist die Sache zu heiß".
Eine Ernste Frage an finanztip: Ist es nicht so das es aufsichtsrechtlich keine Verlustschwellen gibt bei denen verkauft werden muss, solange Sutor bereit UND in der Lage ist die Garantie weiter zu stellen?
Und heißt das dann (falls die Antwort JA lautet) nicht das Sutor entweder nicht in der Lage war oder eben nicht Willens war diese Garantie zu stellen?
Das ich mich von Fair und Sutor bewust getäuscht sehe, Begründe ich darauf:
1. das ein Lebenszyklusmodell sich dadurch auszeichnet das Kunden mit verschiedenen Restlaufzeiten unterschiedlich behandelt werden. Das es kein Lebenszyklusmodell mehr geben könnte, hat weder Fairr noch Sutor jemals erwähnt.
2. das nirgends die Rede von Cash war, in das man vielleicht reingeht, sondern immer von einem Portfolio von passiv gemanagten Fonds die Rede war.
3. das die Wissenschaftlichkeit der Geldanlage, links wie rechts, ob schriftlich, am Telefon oder persönlich immer hervorgehoben wurde und das dennoch soetwas wie Verlustbegrenzung durch Market Timeing gemacht wird, auch wenn man es nicht so nennt und "aufsichtsrechtliche" Gründe vorschiebt.
(Vangauard fasst hier: https://www.vanguardfrance.fr/…research-note-0718-uk.pdf, das 1x1 des wissenschaftsbasierten Investierens gut zusammen und arbeitet eindrücklich heraus wie die Rendite leidet wenn die guten Tage ausgesetzt werden - und von denen hatten wir zuletzt einige)
4. das die Kommunikation, wie in meinem vorherigen Beitrag bereits erwähnt, in meinen Augen jeder Beschreibung spottet. Ich erwarte von einem Unternehmen das sich für Transparenz rühmt, das es zu seinen Kunden geht "mea culpa" sagt und offen mitteilt wann, welche zwingenden Gründe dazu geführt haben das man so handeln musste wie man gehandelt hat. Abstrakt auf Corona, Volatilitäten und aufsichtsrechtliche Vorgaben zu verweisen ist kein Beweis für Transparenz sondern für "wir stellen mal ein paar Schlagworte in den Raum damit ihr Ruhe gebt".
@Saidi: wie man sich bei der Gesamtheit dieser Gründe nicht getäuscht fühlen kann entzieht sich meiner Vorstellungsfähigkeit
Ich finde auch das ETF-Portfolie von Fairr interessant. Dort wird nicht einfach in einen Welt-ETF/MSCI-World angespart sondern in ein Mix mit zum Teil merkwürdigen Faktor-ETFs.
Das Portfolie hat nicht nur schlechter performt als ein simpler MSCI World ETF, sondern ist auch noch volatiler.
Nun kann man ja grundsätzlich das Portfolio auch versuchen zu "optimieren". Aber gerade wenn die Gefahr der Beitragsgarantie-Untersicherung besteht dann nehme ich doch eher einen besonders unvolatilen ETF als dass ich mir zusätzliche Vola ins Portfolio hole.
Ich vermute, dass die Strategen des Portfolios gar nicht das Eigenkapital auf dem Schirm hatten. Wahrscheinlich hat es auf einer anderen Baustelle in der Sutor Bank geknallt und es mussten Reißleinen gezogen werden.
Ein "Modell", wie Saidi sagt, hatte die wahrscheinlich gar nicht. Die haben einfach mal gemacht.
Und jetzt machen sie einfach nix.
Aber mal etwas anderes: Ist anderen auch aufgefallen, dass in diesem Jahr keine Zulagen geflossen sind? Hat das irgend etwas mit der Situation zu tun?
Letztes Jahr ist die Zulage Anfang Mai geflossen.
Die Zulagen sind bisher bei keinem mir bekannten Verträge geflossen, auch bei nicht Sutor/Fair Verträge.
Habe extra mal 2-3 Leute angefragt bei denen ich weiß das sie Riestern.
Vielleicht hängt die ZFA ja auch einfach durch Kurzarbeit/Betreuung durch Corona zurück. Oder aber sie sind zu sehr damit beschäftigt die ganzen Kündigung und Überträge zu organisieren
nur ein paar Stichpunkte zu Euch allen:
- Wenn Ihr Nettorenditen für Riester ausrechnet, müsst Ihr mitrechnen, wie lange im Alter die Rente gezahlt werden muss, damit man in den positiven Bereich kommt (Todeszeitpunkt). Das haben wir gemacht im Ratgeber.
- Das Aufsichtsrecht beinhaltet auch, wieviel Kapital die Bank als Sicherheit hinterlegen muss und ob das ggf. die Bank selbst in Schwierigkeiten bringen kann.
- Doch, auch nach 8 Wochen kann es bei einem so langfristigen Modell noch unklar sein, wie es weiter geht. Besonders wenn klar ist, dass das alte Modell (das es sehr wohl gab!) nicht mehr funktioniert und ein neues her muss
- Täuschung verstehe ich als bewusste Täuschung. War das die Absicht von Fairr/Sutor? Nein. War das Modell "falsch" weil es solche Schwankungen bei den Anleihen (nicht den Aktien!) wie bei Corona nicht vorhergesehen hat? Ja.
@'Saidi
Hast du mal eine Quelle zum Modell Sutors? Woher weißt du, dass es das wirklich gab?
In den 90er ging auch schon einmal alles in den Keller (Aktien und Anleihen) als ein großer Fonds liquidiert wurde und alles verkaufen musste. Weiß gerade nicht mehr wie der hieß. Besonders außergewöhnlich ist das jedenfalls nicht.
VG Towo
Das "alte Modell" dürfte m. E. bereits bei einem dreißigjährigen Backtest scheitern.
Ich bin neugierig wie es aussieht.
bei einem anderen Bericht wurde auf den Offenlegungsbericht der Sutorbank verwiesen.
Offenlegungsbericht Sutorbank 2018 -->
https://www.sutorbank.de/filea…fenlegungsbericht2018.pdf
Im Offenlegungsbericht 2018 finden sich 50T zu AltZertG (Tabelle1 : Auslastung der Risikotragfähigkeit)
(AltZertG --> siehe https://www.gesetze-im-interne…tzertg/BJNR132200001.html )
50000€ Risiko... für alle Riester-Verträge zusammen...
Da rechnete die Sutor-Bank echt konservativ
nur ein paar Stichpunkte zu Euch allen:
- Wenn Ihr Nettorenditen für Riester ausrechnet, müsst Ihr mitrechnen, wie lange im Alter die Rente gezahlt werden muss, damit man in den positiven Bereich kommt (Todeszeitpunkt). Das haben wir gemacht im Ratgeber.
- Das Aufsichtsrecht beinhaltet auch, wieviel Kapital die Bank als Sicherheit hinterlegen muss und ob das ggf. die Bank selbst in Schwierigkeiten bringen kann.
- Doch, auch nach 8 Wochen kann es bei einem so langfristigen Modell noch unklar sein, wie es weiter geht. Besonders wenn klar ist, dass das alte Modell (das es sehr wohl gab!) nicht mehr funktioniert und ein neues her muss
- Täuschung verstehe ich als bewusste Täuschung. War das die Absicht von Fairr/Sutor? Nein. War das Modell "falsch" weil es solche Schwankungen bei den Anleihen (nicht den Aktien!) wie bei Corona nicht vorhergesehen hat? Ja.
Sorry, aber diese Aussage ist echt sehr schwach!! Von einem "langfristigen Modell" reden, ist ja auch offensichtlich eher als Witz zu verstehen. Das Modell, so es denn überhaupt eins gab, hat ja gerade mal ein paar Jahre gehalten - alles andere als langfristig für ein Riester-Produkt. Und es konnte ja anscheinend so überhaupt nicht langfristig funktionieren, wie jetzt klar wird. Wenn man mit 100% Aktienquote wirbt und dann bei einem mittelschweren Crash das ganze Konstrukt implodiert, ist das Täuschung - und zwar bewusst. Die Leute, die bei der Sutor an der Risikomodelierung gearbeitet haben, mussten ja wissen, dass alles so knapp kalkuliert ist, dass schon bei relativ geringen Kusrverlusten gandenlos umgeschichtet werden muss. Anleihenschwankungen kann man ja übrigens auch mit in Risikoberecchnungen einfließen lassen.
Und noch viel größere Täuschung ist es, wenn man den Kunden in der Produktbeschreibung zusichert, dass ihr Geld in passiven Fonds (Anleihen und Aktien) angelegt wird und dann auf einmal nur noch in Cash gehalten wird. Das ist nirgendwo in den AGB oder im Produktinformationsblatt vorgesehen uind somit ebenfalls eine Täuschung der Kunden.
Das Problem ist, dass Altersvorsorge (ob mit oder ohne Riester) nicht verständlich ist für Laien. Selbst wenn man es versucht: keine Change... Oftmals versteht selbst der Gesetzgeber nicht die Folgen seines Handelns.
In einer dänischen Filmreihe spricht man entsprechend über legale und illegale Verbrechen:
- illegal: Einbruch usw.
- legal: Unterschlagung, Steuerhinterziehung ..
Die Schweiz unterscheidet vorsätzliche und fahrlässige Steuerhinterziehung...
Mit langfristig war gemeint: ein Modell, das auf eine langfristige Anlage ausgerichtet ist.
Die Schwankungen beziehen sich auf die Schwankungen am Anleihen-, nicht am Aktienmarkt. Die Schwankungen hier waren definitiv außergewöhnlich - aber hätten natürlich trotzdem einkalkuliert sein müssen.
Die AGB lassen die Umschichtung definitiv zu. Dort ist das Anlagemodell nicht festgelegt.
