Steuervorteil_ETFs

Hallo @ETF_Paul, willkommen in der Community.

Zitat von ETF_Paul

liege ich hier falsch?

Du liegst falsch. Die Wiederanlage wird zum dann gültigen Anschaffungswert gespeichert, nicht zum Anschaffungswert des Anfangsinvestments. Es wird beim Verkauf dann auch nur der Wertzuwachs ab Wiederanlage versteuert.

Falls ich die Frage falsch verstanden oder zu knapp geantwortet habe gerne weiter fragen.

Zitat von ETF_Paul

- Bei Verkauf wird die Wiederanlage besteuert (2)

ich würde das gerne präzisieren, wahrscheinlich meinen wir das gleiche, da Du das weiter unten auch so geschrieben hast.

Beim Verkauf wird der Wertzuwachs ab dem Zeitpunkt der Wiederanlage besteuert

Zitat von ETF_Paul

- Woher weiß das Finanzamt, welche Anlagen bereits versteuert wurden, sprich Wiederanlagen sind?

Das Finanzamt weiß das nicht. Deine Depotbank hat jeden Anschaffungsvorgang einzeln gespeichert. Bei Flatex kann man das sehr transparent anzeigen lassen wenn man lange genug die Depotposition ausklappt. Bei Comdirect kann man einen Verkauf simulieren.

Bei einem Verkauf rechnet die Depotbank das ab. Die Abrechnung sollte man nachvollziehen und ggf. korrigieren lassen. Gleiches gilt für die Jahressteuerbescheinigung. Falls die falsch ist kann man diese in der Steuererklärung ändern lassen. Weil das Finanzamt aber nichts weiß sollte man gerade als Langfristanleger jeden Vorgang auf Papier gesichert aufbewahren, falls man mal etwas nachweisen muss. Kommt bei mir so jedes zweite Jahr vor ...,

Die Fragestellung verstehe ich jetzt nicht ganz, ich fasse mal zusammen wie ich es verstehe.

Zunächst: Der genannte ETF ist ja ein Swap, er legt also nicht in den entsprechenden MSCI-Werten an, ob und wie dann die französische Quellensteuer greift, weiss ich nicht.
Aber unabhängig davon gilt ja grundsätzlich:
Der ETF muss in jedem Fall die eingenommenen Dividenden einer französischen AG nach französischem Recht versteuern, unabhängig davon, ob er sie an Dich weiterreicht oder direkt wiederanlegt (thesauriert). Bei einer Brutto-Ausschüttung von EUR 300 gilt dann:
Die Ausschüttung an Dich sind 210,- vor deutscher Steuer.
Der Wiederanlagebetrag (Thesaurierung) des ETF ist ebenfalls 210,- (Vorabpauschale am Jahresende)
Damit sehe ich beide Methoden annähernd gleichgestellt.

Zitat von ETF_Paul

Sofern die Berechnung stimmt, würde dies doch den Steuervorteil von ausschüttenden gegenüber thesaurierenden ETFs deutlich schmälern...

Die Berechnung stimmt nicht.

Ich meine dass hier wieder die Begriffe Dividende und Ausschüttung verquickt werden.

Der ETF nimmt Dividenden der enthaltenen Aktien, Swap-Gewinne und was auch immer ein und muss diese nach den Regeln seines Landes versteuern. Für den Anleger bleibt wir @limuc bereits ausgeführt hat der gleiche Betrag übrig.

Im Bezug zum zitierten Text aus dem Ratgeber ist folgendes gemeint: Nach altem Recht konnten die Steuern, die der ETF in seinem Land entrichtet hat, vom Anleger in der Steuererklärung geltend gemacht werden. Dies ist weggefallen und deswegen wurde die Teilfreistellung als Kompensation eingeführt.

Schick ist es deswegen einen ETF aus einem Land zu haben, das die Erträgnisse auf ETF-Ebene möglichst gering besteuert.. Da sind mMn Luxemburg und Irland gute Adressen.

Ich würde das Thema gerne noch einmal aufgreifen. In dem entsprechenden Video hat Saidi schön gezeigt, wie wir bis zu einem Depotwert von ca. 20.000 € einen Ausschütter wählen sollten, damit wir die Steuern für die Dividenden über den Freistellungsauftrag sparen können.

Was passiert aber nun, wenn wir bei 20.000 € angekommen sind? Die Position wächst über die Jahre immer weiter und bald sind wir bei 30.000 €. Plötzlich übersteigen die Dividenden 801 € und wir müssten Steuern zahlen. Das wollen wir aber auf keinen Fall, da wir den Zinseszinseffekt nicht ausnutzen können. ETF-Anteile verkaufen, um wieder auf 20.000 € zu kommen, ist ebenfalls keine Option, da wir beim Verkauf Steuern auf die bisherige Wertsteigerung zahlen müssten, wir aber bereits die Freigrenze erreicht haben.

Habe ich einen Denkfehler oder ist die Steuertrick nicht vielleicht doch etwas zu kurz gedacht?

Ich freue mich auf euer Feedback!

@AlexanderJuergens, zunächst willkommen hier in der Community.

Wenn Du das Thema Steueroptimierung betreiben möchtest solltest Du es am besten selbst mit Papier oder Excel rechnen, da das beim Verständnis seht hilft.

Unter Berücksichtigung der TFS von 30% und 2 % Ausschüttung sind rund 57 T€ im Ausschütter steuerfrei. 57T€ * 2% * 0,7 = 798 €. Die 20T€ im Video haben also viel Platz nach oben, bei 6% p.a. Wachstum ca. 18 Jahre.

Man kann auch soviel pro Jahr eines Thesaurierers verkaufen und wiederanlegen, dass die 801 € Wertzuwachs nach TFS gerade erreicht sind. Da habe ich auch mal ein wenig rumgeexcelt und komme auf rund 17T€ Anlagebetrag, die man damit steuerfrei bekommt.

@chris2702 Danke für deine Antwort. Ich habe verstanden, dass es bei dem Trick, um das Ausnutzen des Freibetrages geht. Ich denke nur, dass es sehr kurzfristig gedacht ist. Ich bin jetzt Anfang 30 und habe die 20.000 € hinter mir gelassen. Da ich die ETFs als Altersvorsorge nutze, plane ich sie die nächsten 30 Jahre zu halten. Das bedeutet, dass ich bei Wertsteigerung viele Jahre lang "zu früh" Steuern zahlen müsste, da ich mehr als 801 € Dividenden erhalten werde. Jährlich Anteile des Ausschütters verkaufen und in Thesaurierer umschichten geht nicht, da durch die Wertsteigerungen und das FiFo-Prinzip wieder Steuern anfallen würden. Der Freibetrag ist aber schon durch die Dividenden ausgenutzt. Daher finde ich den Tipp von Finanztip zu kurz gedacht. Oder was meinst du?

@Kater.Ka Danke für dein Willkommenheißen und dein Zahlenbeispiel. Auch wenn ich die 20.000 € im Ausschütter nun liegenlassen und nichts mehr einzahle, stoßen die Dividenden in 18 Jahren an die Freigrenze. Abgesehen davon, dass wenn ich von nun anfange in einen Thesaurierer zu investieren, die Vorabpauschale ebenfalls Teil des Freibetrags einnimmt und die 18 Jahre so mit reichen werden.
Daher überlege ich jetzt, ob es nicht schlauer ist komplett aus dem Ausschütter rauszugehen und alles Vermögen in den Thesaurierer umzuschichten. Wie machst du es denn?

Zitat von AlexanderJuergens

Daher überlege ich jetzt, ob es nicht schlauer ist komplett aus dem Ausschütter rauszugehen und alles Vermögen in den Thesaurierer umzuschichten. Wie machst du es denn?

Im Grundsatz bin ich voll bei @chris2702, die Steueroptimierung bedeutet Aufwand für maximal knapp 200 Euro Steuerersparnis pro Jahr. Wenn Du es dennoch willst: Am besten steuerbar ist die bereits oben genannte Möglichkeit des gezielten Verkaufs mit Wiederanlage bei Thesaurierern. Man muss halt nur aufgrund des FIFO-Prinzips wissen welche Gewinne auf den ältesten Anteilen liegen. Das kann man von Anfang an aufbauen, dann hält sich der Aufwand in Grenzen, würde mal auf 2 Stunden pro Jahr tippen.

Für meine Kinder mache ich das so. Da diese durch die NV pro Jahr fast 10.000 € steuerfrei haben verkaufe ich von Zeit zu Zeit eine gesamte Fondsposition und lege sie wieder an, so dass die potenzielle Steuer für diese Postion wieder bei 0 beginnt.

Da ich in meinem fortgeschrittenen Alter eh über dem Freibetrag liege mache ich mir keine spezifischen Gedanken. Historisch habe ich wegen der früheren Problematik mit ausländischen Thesaurierern vorwiegend Ausschütter und die verkaufe ich wegen der aufgelaufenen Gewinne normalerweise nicht.

@chris2702 Danke für deine ausführliche Antwort. Wenn du den Ausschütter ab 20.000 € liegen lässt und von nun an den Thesaurierer besparst, wird dieser ja ebenfalls langfristig wachsen. Somit fallen für den Thesaurierer jedes Jahr durch die Vorabpauschale Steuern an. Da du den Freibetrag bereits für den Ausschütter verwendest, musst du ab dem ersten Besparungsjahr Steuern für den Thesaurierer zahlen. Das ist im ersten Jahr vielleicht nicht viel, über die Jahre aber deutlich spürbar.

Wenn nun die 20.000 € auf den Thesaurierer umgeschichtet werden, nutze ich zwar im ersten Jahr den Freibetrag nicht komplett aus, aber kann den Thesaurierer bis zu einem wesentlich höheren Wert besparen ohne Steuern zahlen zu müssen.
Das müssten 801 € = 0,87% * 0,7 * x sein. Also 131.527 €!

Also ich denke es gibt zwei Wege: Entweder komplett in Thesaurierer umschichten und bis 131k € Ruhe haben oder 20k im Ausschütter lassen und den Freibetrag zwar voll ausnutzen aber ab jetzt auch jedes Jahr für die Wertsteigerung des Ausschütters und die Vorabpauschale des Thesaurierers Steuern zahlen.

Dann tendiere ich eher zum Umschichten. Meinst du nicht?

@Kater.Ka Danke für deinen Input. Die schrittweise Umschichtung durch langsamen Verkauf des Ausschütters und Wiederanlage in Thesaurierer klingt sehr spannend. Gerade da ich plane demnächst zu heiraten und der Freibetrag sich anschließend verdoppelt, macht es definitv Sinn sich hierzu Gedanken zu machen.

@chris2702 Danke nochmal für deinen Input. Der Austausch mit euch beiden hat mich definitiv weitergebracht.

Schönes Wochenende!