Riester-Reform - wir entwickeln ein zukunftsfähiges Konzept

    Viele fondsgebundene Riester-Versicherungen verkauften ihre Aktienbestände während des jüngsten Kurzrückgangs aufgrund der Corona-Krise. Dies ist für die langfristige Geldanlage ungünstig. Die Anbieter mussten allerdings so handeln, weil sie ihren Kunden eine Beitragsgarantie geben müssen. Dies ist Teil der staatlichen Vorgaben für Riester-Produkte.


    Angesichts dessen ärgerten sich hier viele Forums-Teilnehmer und brachten Ideen für eine Riester-Reform vor. Ich kopiere nun die genannten Beiträge:


    (von mir selbst:)
    Mein Ziel wäre, Informationen über solche Aktionen zusammenzutragen und
    als Datengrundlage zu verwenden, um eine Petition zur Abschaffung der
    Beitragsgarantie zu organisieren. Beim letzten solchen Versuch gabe es
    viel zu wenige Unterzeichner. Wenn diesmal eine bessere Lobby
    organisiert würde... Wichtig wäre, genügend einflussreiche Unterstützer
    zu finden. Leider fällt der klassische Finanzvertrieb dafür aus, weil
    sie ohne Versicherungsmantel zu wenig daran verdienten.


    Grobmodell (das dürfen Profis gerne verfeinern):
    - Riester-Sparer investiert sein Geld in einen "Deutschland-Fonds"
    - "Deutschland-Fonds" darf von zertifizierten Anbietern angeboten werden (Bafin)
    - Anbieter müssen passiv anlegen (globale ETF, bei politischem Wunsch leichte Übergewichtung in DE)
    - Verwaltungskosten minimal (max. 0,1% zusätzlich zu den ETF-Kosten)
    - Staat garantiert Beitragserhalt (gerne gestaffelt nach Haltedauer)


    Vorteile:
    - Sparer: bekommen statistisch deutlich höhere Rendite
    - Anbieter: bekommen trotzdem kleine Provision, ohne Risiko
    - Staat: verringerte Altersarmut, die sonst mit Steuermitteln bezahlt werden müsste



    (von @Spaceman :)
    den von dir beschriebenen Deutschland-Fonds gibt es schon: Nennt sich "DAX ETF". [Blockierte Grafik: https://community.finanztip.de/wcf/images/smilies/wink.png]


    Ich finde es nicht gut, wenn der Staat Garantien für alles und jeden
    übernimmt. Dann würde ich nämlich eine Bank gründen und folgendes
    Riester-Produkt anbieten:
    - Investiert in irgendwelche hoch spekulativen Finanzprodukte
    - Ich kassiere dafür reichlich Gebühren jedes Jahr
    - Ups, das Geld ist weg. Was soll's, der Staat haftet ja dafür!


    Alle Tendenzen in der Regierung gehen in Richtung "all inclusive Staat":
    - Grundrente
    - Grundeinkommen
    - Thomas Cook Pleite: Staat bezahlt den Bürgern den ausgefallenen Urlaub
    - Condor Pleite: Staat vergibt Kredite (die wahrscheinlich nicht zurückgezahlt werden)
    - Kulturveranstaltungen fallen wegen Corona aus: Staat haftet für Gutscheine


    Ich bin dafür, dass die Bürger mehr Eigenverantwortung für ihr Leben übernehmen.
    Das hat jetzt allerdings überhaupt nichts mehr mit dem Thema zu tun.


    Hier hat übrigens jemand genau beschrieben, wie das Risiko bei
    Riester-Produkten berechnet wird und wieso das mit "in 15 Jahren hat
    noch niemand Geld mit dem MSCI World verloren" nicht mit dem Gesetz
    vereinbar ist:
    finanzwesir.com/blog/wochenueberblick-kw16-2020 (Suche nach Beitrag von ChrisS)



    (von @Cortadillo1977 :)
    Der DAX wurde mal entwickelt als Richtschnur.
    Aber wie der DOW JONES eher nicht geeignet als Anlage-Index - wenn auch aus verschiedenen Gründen.
    Der DAX ist zu klein nach Anzahl der Firmen und nicht ausgewogen nach Branchen.


    Ich habe 4 Jahre in der Schweiz gearbeitet - das dortige System finde ich gut.
    Schaut mal hier: Schweiz - 3te Säule
    Es gibt verschiedene Möglichkeiten, sein Vermögen zu verwenden. U.a. Finanzmarkt - incl. Verlustrisiko

    Danke, in dem Artikel ist ja ein weiterer verlinkt, der diverse Vorschläge vor dem Parteitag vorstellt. Zwei Kernfragen möchte ich aufgreifen:


    1) Soll der Staat einen Staatsfonds auflegen und direkt den Verbrauchern anbieten?
    2) Soll es eine Pflicht für die Verbraucher geben?


    Meine Meinung dazu:
    1) Nein, das sollte der Staat den Finanzdienstleistungsinstituten überlassen. Sie haben bereits alle Expertise und Infrastruktur, Finanzprodukte zu verwalten. Sie werden von der Bafin bereits überwacht. Ich sehe keinen Grund, dass der Staat dies besser könnte.


    2) Im Entwurf wurde eine Pflicht zur Investition in einen Staatsfonds vorgeschlagen, aus der die Verbraucher nur rauskommen, wenn sie aktiv ein alternatives Produkt wählen. Außerdem wäre ein "Opt-Out-Modell" denkbar: Jeder nimmt teil, außer er widerspricht und dann kann er es auch sein lassen. Die dritte Option ist die Freiwilligkeit wie beim bisherigen Riester. Das Produkt soll hierbei durch seine Attraktivität überzeugen. Das gefällt mir derzeit am besten.


    Auf dem Parteitag wurde laut Handelsblatt beschlossen, dass die Finanzbranche sich selbst binnen drei Jahren eine Reform ausdenken soll. Wir liegen also im Zeitplan.

    So, jetzt mache ich einmal einen ganz ketzerischen Vorschlag, der vielleicht eher eine Art Benchmark für "Riester 2.0" darstellen kann:


    Die Vorgeschichte der Riester-Rente ist ja, dass aufgrund "drohender Unfinanzierbarkeit der gesetzlichen Rentenversicherung" Reformen innerhalb der Rentenversicherung vorgenommen wurden, die zu niedrigeren Renten führen. Und ebendiese neu entstehende Rentenlücke sollte durch die Riester-Rente gefüllt werden.


    Jetzt könnte man einfach die Reformen von damals zurücknehmen, aber darum geht es hier nicht. :evil:


    Wenn wir jetzt einfach eine Riester-Variante innerhalb der Rentenversicherung zulassen wurden, nach Art der Höherversicherung, die bis Ende 1991 möglich wahr. (Die Älteren werden sich erinnern. ;) )
    Sprich, der "normale" pflichtversicherte Angestellte zahlt 4% seines Vorjahresbruttos als gesonderte Beiträge in die Rentenversicherung ein und erwirbt dadurch zusätzliche Rentenanwartschaften. Die Zahlungen sind begrenzt auf 2100 Euro im Jahr und wer die 4% minus Zulage(n) erreicht, bekommt die bekannten Zulagen noch dazu.
    Die Rechnung (mit Werten bis zum 30.06.2020) wäre:
    1.925 Euro Beitrag + 175 Euro Zulage = 2.100 Euro Sonderbeiträge ÷ 0,186 Beitragssatz = 11.290 Euro Entgelt ÷ 40.511 Euro Durchschnittsentgelt = 0,28xx Entgeltpunkte × 33,05 Euro aktueller Rentenwert = 9,25 Euro zusätzliche Rentenanwartschaft


    Das müsste ein alternatives Riester-Produkt auch leisten können bzw. aufgrund von mehr Flexibilität oder anderen Vorteilen konkurrenzfähig sein.


    Doch nun genug der Vorschläge, die Sonne scheint. :thumbup:

    Okay, damit könnte ich mir also eine zusätzliche monatliche Rente von 9,25 EUR erzeugen. Das multipliziere ich überschlagsweise immer mit 12 Monaten und 20 Jahren und komme damit auf einen Barwert von 2220 EUR. Das ist nur knapp über dem eingezahlten Beitrag, d.h. es gibt keine große Verzinsung. Nehmen wir an, dass die Rentensteigerungen zumindest die Inflation ausgleichen. Dann hätte ein Sparer auf diesem Weg immerhin die Inflation geschlagen und die Zulagen ausgenutzt. Für den sicherheitsorientierten Rentner wäre das wohl zumindest nicht schlechter als heutige Riesterverträge auf Versicherungsbasis. Dazu kommt evtl. ein Steuervorteil, wenn der Grenzsteuersatz heute höher ist als später in der Rente.


    Ist die "Rendite" aus freiwilligen Einzahlungen in die GRV gleich hoch? Oder niedriger, weil die 175-EUR-Grundzulage fehlt?

    Die Berechnung oben ist ja die für freiwillige Beiträge, nur dass man gedanklich 175 Euro unter den Sofa gefunden hat und damit die geplanten 1925 Euro "subventionieren" kann.


    Bei der Rechnung sollte man die Beiträge zu Kranken- und Pflegeversicherung aber nicht vergessen. Für Privatversicherte wäre es aufgrund des Beitragszuschusses zur Krankenversicherung lukrativer. :/

    Ach ja, die liebe Krankenversicherung. Den Schuh will ich mir aber nun nicht anziehen, das System gleich mit zu reformieren!


    Was müssen wir beachten?
    1) Privat Krankenversicherte zahlen ihren KV-Beitrag unabhängig von der Rente. Wenn sie mehr gesetzliche Rente bekommen, bekommen sie bis zur Höchstgrenze auch mehr PKV-Zuschuss.
    2) Pflichtversicherte in der KVdR zahlen einen höheren KV-Beitrag, wenn sie mehr Rente bekommen. Für Einkommen aus der heutigen Riester-Versicherung zahlen sie keinen zusätzlichen KV-Beitrag.
    3) Freiwillig gesetzlich versicherte Rentner müssen ihren KV-Beitrag anteilig aus allen Renteneinkommen bestreiten. Mehr Riester-Rente bedeutet also auch mehr KV-Beitrag.


    Was heißt das für unseren "Neuen Riester"? Wir können beide bisher vorgeschlagenen Modelle zulassen. Wir machen das System dadurch nicht komplizierter (das ist mir wichtig). Aber es gibt dann auch nicht den einen Neuen Riester, sondern weiterhin mehr Varianten.


    Mein Herz schlägt aber mehr für Vereinfachung und für mehr Aktienquote in Deutschland.


    Eigentlich will ich dafür sorgen, dass die breite Bevölkerung ETF-Sparpläne nutzt. Und damit nicht zockt, sondern lange bespart und erst mit Eintritt in die Rente einen vernünftigen Auszahlplan beginnt. Den "Versicherungsmantel" brauche ich nur, um die staatlichen Zuschüsse und die Auszahl-Restriktionen zu überwachen.


    Die anfangs genannte Beitragsgarantie würde ich nur symbolisch aussprechen für Beiträge, die mind. 10 Jahre investiert waren. Die Regelung sollte aber einfach bleiben und trotzdem robust sein, damit nicht z.B. 10 Jahre vor der Rente die Sicherheitsbedürftigen keine Beiträge mehr zahlen wollen.

    Hallo zusammen,
    danke für die notwendige Initiative.


    Ja, die Garantie muss weg. Diese ist ein wesentlicher Grund, dass die Renditen unterirdisch sind.
    (Auch keine staatlichen Garantien).


    Das kommt dem Sicherheitsbedürfniss der Deutschen nicht entgegen, das wird eine langfristige Bildungsaufgabe.


    Siehe auch Nahles-Rente (SPD).
    Hier sind erste zaghafte Versuche zu finden die Garantie los zu werden.


    Der norwegische Staatsfond ist da ideal als Vorbild.


    Anlage weltweit in Aktien. Mittlerweile mit angemessenen, Rendite nicht vergessenen, Nachhaltigkeitsaspekten.


    Alle machen automatisch mit.
    Jeder kann sich durch schriftliche Erklärung befreien lassen.
    Aber erstmal zahlt jeder automatisch ein.
    Sanfter Paternalismus.

    Hier wird das auch das Trägheitsmoment ausgenutzt.


    Verwaltung durch ein unabhängiges staatliches Management oder wir hängen uns mehr oder minder an das norwegische System an.


    Deutschlandfound.


    LG

    Nur zur Sicherheit:


    Der norwegische Staatsfonds ist kein Anlagevehikel für den einzelnen Bürger. Der weltweite Teilfonds legt nur Überschüsse der Ölförderung an. Der kleinere nationale/skandinavische Teilfonds legt Sozialversicherungsbeiträge in den nordischen Ländern an. Allerdings ist das Rentensystem vergleichbar mit D, also nicht kapitalgedeckt.


    Insofern also Vorsicht mit der Argumentation mit Norwegen.


    Quelle meines Halbwissens jeweils Wikipedia, die englischsprachige Version gibt mehr her.

    Bei den Neukonzeptionen muss aber geregelt werden, wie die die Verrentung ausschaut. Oder es gibt einen Anbieter/eine Stelle (muss nicht die KfW sein, aber die fällt mir gerade als "Bank" ein), die das Kapital dann zu zivilen Konditionen verrentet. An der Stelle hätte ich dann doch gerne eine Garantie.


    Beim 401(k) hat man am Ende einen Kapitalstock, den man sich selbst einteilen muss, wenn ich mich recht entsinne.

    Zitat von Referat Janders

    Bei den Neukonzeptionen muss aber geregelt werden, wie die die Verrentung ausschaut.

    Also mein Riester hat einen Entnahmeplan bis 85 plus die Langlebigkeitsversicherung. Für mich ist das mit der Verrentung nicht mehr zeitgemäß. Als die Rente erfunden wurde haben die Leute m.W. noch zwei Jahre gelebt und die durchschnittliche Lebenserwartung war kleiner als das Renteneintrittsalter. Das ist ja heute anders mit > 15 Jahren. Insofern fände ich eine Verrentung allenfalls für die Langlebigkeit angezeigt.

    Ob Entnahmeplan oder Rentenversicherung sehe ich an der Stelle nicht so trennscharf.
    Aus dem Vertrag sollte verlässlich eine monatliche Leistung idealerweise inflationsgeschützt lebenslang gezahlt werden.

    Hallo zusammen,
    danke für die nötige Berichtigung.


    Ja, der norwegische Staatsfond ist nicht für jeden zugänglich.


    Meine Ausführung vermischt die Sachverhalte.


    Mein Vorschlag i s t ein Deutschlandfound der weltweit in Aktien anlegt mit Kriterien w i e im norwegischen Staatsfound.


    Plus sanfter paternalistischer Konzeption.


    Wichtig, ohne Garantie, schnell sind auch wir wieder mit dabei. Es braucht keine Garantie, bei Anlagezeiträumen von Jahrzehnten.
    Gegen Ende gibt es dann eine automatische Umschichtung, um den individuellen Auszahlungsplan zu bedienen.


    LG

    Hallo zusammen,
    danke für die nötige Berichtigung.


    Ja, der norwegische Staatsfond ist nicht für jeden zugänglich.


    Meine Ausführung vermischt die Sachverhalte.


    Mein Vorschlag i s t ein Deutschlandfound der weltweit in Aktien anlegt mit Kriterien w i e im norwegischen Staatsfound.


    Plus sanfter paternalistischer Konzeption.


    Wichtig, ohne Garantie, schnell sind auch wir wieder mit dabei. Es braucht keine Garantie, bei Anlagezeiträumen von Jahrzehnten.
    Gegen Ende gibt es dann eine automatische Umschichtung, um den individuellen Auszahlungsplan zu bedienen.


    LG

    Ja, da besteht ein Unterschied, das stelle ich nicht in Abrede.


    Mir geht es um die sichere und nachhaltige Umwandlung eines Kapitalstocks in eine monatliche Leistung. (Am liebsten ohne dass der Anbieter später wegbröselt, weil er sich verkalkuliert hat oder die Märkte gerade einmal durchhängen.)

    Zitat von adrianberg

    Mein Vorschlag i s t ein Deutschlandfound der weltweit in Aktien anlegt mit Kriterien w i e im norwegischen Staatsfound.


    Plus sanfter paternalistischer Konzeption.


    Wichtig, ohne Garantie, schnell sind auch wir wieder mit dabei. Es braucht keine Garantie, bei Anlagezeiträumen von Jahrzehnten.
    Gegen Ende gibt es dann eine automatische Umschichtung, um den individuellen Auszahlungsplan zu bedienen.


    Zitat von Referat Janders

    Mir geht es um die sichere und nachhaltige Umwandlung eines Kapitalstocks in eine monatliche Leistung. (Am liebsten ohne dass der Anbieter später wegbröselt, weil er sich verkalkuliert hat oder die Märkte gerade einmal durchhängen.)

    OK, dann machen ich aus beiden Antworten eine Synthese


    Ansatz wie der 401(k)
    Einzahlung der 4% wie bei Riester steuerbegünstigt mir der Möglichkeit Aufstockung durch AG und AN bis zu x €
    Wahlmöglichkeit Gestaltung analog Laufzeitfonds mit Absenkung Aktienquote bis zum Rentenbeginn (euer Vorschlag) oder später/gar nicht (meine Idee)
    Für die Paternalistik machen wir jährliches Opt-Out, ansonsten Zwangsbeitrag gleich vom Einkommen weg.