Renditerechner für Lebensversicherung/Frage zur Dynamik

    Hallo zusammen,

    ich habe eine kapitalbildende Lebensversicherung und würde diese gerne mal mit dem Finanztiprechner überprüfen. Bei meiner Versicherung gibt es auch eine Dynamik, diese besteht darin, dass alle zwei Jahre die Versicherungssumme um 10% erhöht wird. Meine Beiträge sind ebenfalls jeweils alle 2 Jahre gestiegen. Ich habe schon herausgefunden, dass es in den letzten Jahren auch immer ca. 10% waren. Dann wurde allerdings die Verrechnung der Überschüsse mit dem Beitrag eingestellt, sodass die Beitragserhöhung beim letzten Mal sogar bei 15% lag und dieses Mal nun bei rund 12%.

    Ich frage mich nun, wie ich diesen Rechner richtig benutzen kann, um herauszufinden, ob es sich lohnt diese Erhöhungen noch anzunehmen.

    Kann mir hier jemand weiterhelfen?

    Danke im Voraus!

    Imho solltest du das Renditerechnen erst mal vergessen. Schreibe den Versicherer an und fordere folgende Werte an:


    - Garantierte und prognostizierte Ablaufleistung zum dokumentierten Ablauf bei weiterer Beitragszahlung und aktueller Betragshöhe (also bei Stopp der Dynamik)


    - Garantierte und prognostizierte Ablaufleistung zum Ablauf bei sofortiger Beitragsfreistellung


    - Rückkaufswerte bzw. Auszahlung bei Kündigung zum nächstmöglichen Termin.


    Wenn du diese Werte vorliegen hast, kannst du mit dem Renditerechnen beginnen.

    Ich habe im Juli dieses Jahr die letzte Standmitteilung erhalten. Kann ich nicht davon ausgehen, dass diese ohnehin erstmal ohne die möglichen Erhöhungen aus der Dynamik sind? So kenne ich es zumindest aus einer anderen Versicherung.

    Zu Juli 2020 hätte ich dann aber auf jeden Fall schon die Werte für die garantierte Ablaufleistung zum Ablauf bei sofortiger Beitragsfreistellung (hier steht, dass sich noch Erhöhungen durch Überschüsse ergeben können) und auch die Rückkaufswerte bei Kündigung zu Juli 2020.

    Also, ich soll dann einfach 0% bei Dynamik setzen? Dann sehe ich ja quasi die Rendite, wenn ich den Vertrag einfach fortführe, aber keine Dynamik mehr annehme richtig?

    Ich würde allerdings auch gerne wissen, ob es sich lohnt, die Erhöhung noch anzunehmen.

    Eigentlich kann ich mir das auch schon so denken, denn die Erhöhung um 1.000 € wird laut Versicherung nur mit dem aktuellen Zins, also 0,9%, verzinst. Das ist ja nichts. Dafür lohnt es sich doch wirklich nicht, die Dynamik anzunehmen, oder? Zumal doch diese 0,9% ja auch noch vor Abzug der Kosten ist oder?

    Wenn ich die Dynamik auf 0% setze, liegt meine Rendite bei etwas über 2%. Wenn ich die Dynamik mal so auf 3% setze, was ja hieße, jedes Jahr würde sich mein Beitrag um 3% erhöhen, liegt die Rendite nur noch bei etwa 0,5%. Dafür lohnt es sich doch auch nicht.


    Kann ich nicht auch folgende Überlegung aufstellen:

    Bis zum Ende des Vertrages (läuft Ende 2047 aus) würde ich noch 26 Jahre 3,86€ mehr bezahlen. Das macht mehr als 1.200€. Wenn ich selbst die 1.000€ 26 Jahre für 0,9% anlege, komme ich auch nicht auf viel mehr. Und die Kosten sind auch noch nicht abgezogen.


    Sind meine Gedankengänge und Rechnungen korrekt?

    Hallo Spartoto, wo die 3,86 € herkommen sehe ich nicht. Aber Deine Überlegungen sind völlig richtig. Die Durchschnittsrendite sinkt durch die Dynamiken, weil mit jeder Dynamik quasi ein neuer Vertrag abgeschlossen wird. Wieder mit neuen Abschlusskosten, die über die ersten 5 Jahre des "neuen" Vertrages aus Deinen Einzahlungen entnommen werden.


    Wenn Du selbst 1000 € auf 26 Jahre für 0,9 % anlegst, hast Du am Ende 1.262 €. Bei den Festzinsprodukten die dafür in Frage kommen sollten keine Gebühren mehr abgehen.


    Allerdings fände ich das Renditeziel 0,9 % für Dich als Deinen eigenen Finanzmanager etwas unambitioniert.

    Zitat von Spartoto

    Kann ich nicht auch folgende Überlegung aufstellen:

    Bis zum Ende des Vertrages (läuft Ende 2047 aus) würde ich noch 26 Jahre 3,86€ mehr bezahlen. Das macht mehr als 1.200€. Wenn ich selbst die 1.000€ 26 Jahre für 0,9% anlege, komme ich auch nicht auf viel mehr. Und die Kosten sind auch noch nicht abgezogen.

    Moin,

    einen klitzekleinen Denkfehler sehe in bei der Rechnung mit den drei Euro ungerade.

    Du vergleichst eine Einmalanlage mit einer ratierlichen „Sparleistung“..

    Bei 0,9% würde ich kein weiteres Hirnschmalz investieren.


    Die Dynamik zu stoppen halte ich, wie Pantoffelheld, auch für angebracht.


    Die dynamische Anpassung der Beitragszahlungen macht nur dann Sinn, wenn eine KLV mit einer BU besteht und die Höhe der BU-Rente an die Vertragssumme gekoppelt wurde. Dann nämlich verzichtete der Versicherer auf eine neue Gesundheitsprüfung für die Erhöhung der BU.

    Beim Blick auf die Rendite war die Dynamik schon immer „Schrott“!


    Inzwischen ist die KLV per se „schrottig“ und als Spar- oder Anlageform mehr als ungeeignet. Lediglich die Gehaltsumwandlung würde ich tolerieren, sofern sich durch den Steuervorteil eine „echte“ Rendite ermitteln lässt. Ansonsten...

    Versicherung und Anlage gehören getrennt!!!


    Du hast ja dein Zahlenwerk vorliegen; vergleiche einfach mal das wahrscheinliche Endergebnis aus der fortgeführten KLV mit dem ebensolchem bei Kündigung, Auszahlung des Deckungskapitals und dessen WiederanLAge in einen soliden ETF.


    Dann wird ein Schuh daraus ?

    Spartoto

    Ich glaube Du bringst hier einiges durcheinander.

    Da Du Deine KLV 2004 abgeschlossen hast, erhältst Du auf Deinen Sparanteil eine Rendite von 2,75% (sog. Garantiezins). Da es sich ja um eine Versicherung handelt, gehen von den gezahlten Beiträgen zunächst mal die Kosten für die Versicherungsleistungen und Gebühren ab. Nur der (klägliche) Rest Deines Beitrags wird dann mit diesem Garantiezins angelegt (Sparanteil).

    In den ersten Jahren hast Du ohnehin erstmal die Abschlusskosten für Deine KLV zu zahlen, so dass in den ersten Jahren der Vertragslaufzeit i.d.R. gar keine Rendite herauskommt!

    Die Dynamik soll nun dafür sorgen, dass Deine Leistungen über die Laufzeit der KLV stetig steigen (lt. Versicherung soll das dem Inflationsausgleich dienen).

    Und natürlich wird auch der Sparanteil Deiner dynamischen Beitragserhöhungen mit dem Garantiezins von 2,75% verzinst. Aber bei jeder dynamischen Beitragserhöhung fallen auch wieder neue Abschlusskosten an! <X


    Fazit1: Das Alles ist extrem Komplex und nur recht schwer für einen Normalo zu durchschauen. Ich habe das auch erst nach langer Recherche und Beratung durch einen netten Nachbarn der in der Versicherungsbranche arbeitet kapiert (halbwegs).

    Die jährlichen Berichte Deiner Versicherung reichen auch nicht aus, um die genaue Rendite wirklich berechnen zu können, da Du ja gar nicht weißt, wie hoch die Abschlusskosten Deiner KLV genau sind/waren! Du kannst Dir aber eine genaue jährliche Kontenübersicht Deiner KLV zuschicken lassen. M.W.n. sind die Versicherer dazu verpflichtet Dir so etwas auszuhändigen. Dann kann man mal genau die tatsächliche Rendite nachrechnen.


    Fazit2: Du hast noch eine KLV von vor 2005. Die ist also i.d.R. steuerfrei. Auch das muss man bei der Rendite berücksichtigen.

    Dann solltest Du unbedingt Deinen Vertrag prüfen lassen. Viele ältere KLV-Verträge enthielten Klausen die unrechtmäßig waren. Solche KL-Verträge können komplett rückabgewickelt werden. Die KLV muss Dir dann alle Beiträge plus Zinsen zurück zahlen!!! Also unbedingt prüfen (lassen).

    Die Dynamik Deiner KLV kannst Du aussetzten. Wenn Du das 3 Jahre hintereinander machst, fällt die Dynamik vollends weg!

    Also, such die kompetente Unterstützung und durchleuchte Deinen Vertrag genau und rechne die reale Rendite durch. Dann kannst Du entscheiden, was Dir am Besten taugt.


    Gruß

    Dirk

    Zitat von Pantoffelheld

    Hallo Spartoto, wo die 3,86 € herkommen sehe ich nicht. Aber Deine Überlegungen sind völlig richtig. Die Durchschnittsrendite sinkt durch die Dynamiken, weil mit jeder Dynamik quasi ein neuer Vertrag abgeschlossen wird. Wieder mit neuen Abschlusskosten, die über die ersten 5 Jahre des "neuen" Vertrages aus Deinen Einzahlungen entnommen werden.


    Wenn Du selbst 1000 € auf 26 Jahre für 0,9 % anlegst, hast Du am Ende 1.262 €. Bei den Festzinsprodukten die dafür in Frage kommen sollten keine Gebühren mehr abgehen.


    Allerdings fände ich das Renditeziel 0,9 % für Dich als Deinen eigenen Finanzmanager etwas unambitioniert.

    Die 3,86€ stehen im Schreiben der Versicherung zur Erhöhung des Vertrages.

    Der Versicherer schreibt, dass die Erhöhung auf der Grundlage des Rechnungszinses von 0,9%, der aktuellen Sterbetafel und den aktuellen Kostensätzen und damit auf der Grundlage des für den Neuzugang gültigen Tarifs berechnet wurde. Heißt das nicht, dass nur 0,9% Zinsen auf die 1.000€ kommen? Auch in den Versicherungsbedingungen zu den Erhöhungen steht, dass die erhöhten Versicherung sich u.a. nach dem für den Neuzugang gültigen Tarif und den ursprünglichen Annahmebedingungen errechnet. Den Zusatz "ursprüngliche Annahmebedingungen" verstehe ich allerdings nicht.

    Ich bin mir nicht sicher, ob die Erhöhung tatsächlich noch mit den ursprünglichen 2,75% verzinst werden müssen.

    @all,


    in diesem Thread geht es ums Renditerechnen. Gut, so weit. Ob wir jetzt von 0,9% oder 2,75% auf „nix“ reden, oder in China ein Sack Reis umfällt, hat einen vergleichbaren „Nährwert“!

    Nicht falsch verstehen, bitte! Ich will hier wirklich nicht überheblich klingen!


    Sehr wohl weiß ich, dass auch Kleinvieh Mist macht!


    Wie wäre es denn, wenn wir mal das Zahlenwerk zu Gesicht bekommen (Summe der bisher gezahlten Beiträge; Rückkaufswert; voraussichtliche Ablaufleistung ohne Dynamik)?


    Dann können wir ja mal gemeinsam rechnen und unsere Ideen ausspucken. Oder?

    Das stimmt, wir sind hier leider etwas vom Thema abgekommen. Nichtsdestotrotz ist die Frage nicht unerheblich, welcher Garantiezins für die Erhöhungen gilt. Es handelt sich um eine Versicherung der Debeka. Ich bin im Internet dazu auf eine Klage gestoßen, wo es um genau dasselbe Thema ging. Ich werde hier mal weiter recherchien und ggf. eine neue Frage ins Forum stellen.

    Zu dem Zahlenwerk. Stand 01.07.2020

    Garantierte Leistung bei Ablauf 01.12.2047

    Garantierte einmalige Zahlung (Versicherungssumme): 21.082

    bisher erreichte einmalige Zahlung aus laufender Überschussbeteiligung: 306

    bisher garantierte einmalige Zahlung gesamt: 21.388


    Garantierter Rückkaufswert (einmalige Zahlung): 3895

    bisher erreichte einmalige Zahlung aus laufender Überschussbeteiligung: 154,21

    für die Zukunft nicht garantierte Leistungen:

    Schlussüberschuss: 2,84

    zum Stichtag vorhandene Beteiligung an den Bewertungsreserven: 8,53

    Gesamte einmalige Zahlung: 4.060,58


    Leistung bei Ablauf 01.12.2047:

    Mindestleistung: wie oben, gesamt: 21.388

    Mögliche Leistung (gem. aktueller Festlegung):

    Garantierte einmalige Zahlung (Versicherungssumme): 21.082

    bisher erreichte einmalige Zahlung aus laufender Überschussbeteiligung: 306

    Leistung aus Sockelbeteiligung an den Bewertungsreserven: 528,89

    Gesamte einmalige Zahlung: 22.225,89


    Bisher gezahlte Beiträge: Vertrag ab 01.12.2004, Beiträge bis einschließlich 01.12.2020

    4.564,92


    Wie bereits oben geschrieben, gehe ich davon aus, dass die voraussichtliche Ablaufleistung in der Standmitteilung ohne die Erhöhungen der nächsten Jahre gerechnet sind.

    Die Erhöhungen erfolgen alle 2 Jahre, dann erhöht sich die ursprüngliche Versicherungssumme um 10%. Diese lang anfangs bei 10.000€, Stand heute bei 17.000€.

    Die Versicherungsbeiträge wurden ebenfalls angepasst. Diese Art der Dynamik kann ich so nicht im Finanztiprechner eingeben.

    So...


    1) Einmalige Zahlung von 4060 bringt in einem ETF bei durchschnittlich 6% ein Kapital von ca. 19000 nach 27 Jahren.


    2) Derzeitiger Monatsbeitrag von ca. 30€ bringt in einen ETF-Sparplan auch noch mal rund 19000.


    Natürlich ist da nichts garantiert. Auch ist das Todesfallrisiko nicht abgesichert; falls nötig, könnte man dies mit einer Risiko-LV für einen Appel und ein Ei decken.


    Was gibt es da zu überlegen?

    Wenn man alles mit ETFs vergleicht, sieht es immer schlecht aus. Ich investiere bereits in ETFs und möchte trotzdem gerne wissen, wie es sich mit dem Finanztiprechner verhält, wenn die Erhöhung nur alle zwei Jahre erfolgt, mal angenommen, dass die Versicherung mit dem Garantiezins von 2,75% rechnet.

    Kann mir hier jemand helfen?

    Spartoto

    Also, dass mit einer 'nachträglichen' Anpassung des Garantiezins bei einer KLV hatte ich bisher noch nie gehört. Aber in der Tat, hat die Debeka versucht Ihren Kunden genau so etwas 'unterzujubeln'.:/ Ist aber natürlich nicht rechtens!

    Also nochmal prüfen und falls es tatsächlich so sein sollte, dagegen vorgehen.


    Gerade in den letzten Jahren sind die KLV unter massiven Druck geraten und haben in dieser Niedrigzinsphase echte Probleme überhaupt noch den Garantiezins zu erwirtschaften. Ich denke, dass es da in den nächsten Jahren noch den Einen oder Anderen Anbieter von KLV in die Pleite treiben wird. Gerade vor diesem Hintergrund sollte man sich überlegen, wie hoch das "Vertrauen" in die KLV ist. Zumal man ja teilweise Vertragslaufzeiten >35 Jahren hat.

    Wenn ich mir allein den Verlauf der Überschussbeteiligung meiner KLV in den letzten Jahren so ansehe, wird mir schlecht! Und meine KLV läuft seit 1990 (3,5% Garantiezins). Dynamik habe ich seit 2019 rausgenommen.

    Effektiv wird sich bei meiner KLV eine Rendite zwischen 2,14-2,91% bei 3,5% Garantiezins auf den Sparanteil ergeben!!! Und hey, ich habe doch die "Fetten" Jahre mit meiner KLV noch voll mitgemacht, als die Zinsen auf den Kapitalmärkten deutlich höher waren. Aber in den ersten Jahren wurden halt erstmal die Abschlusskosten von meinen Beiträgen abgezogen. Da war nix mit Zinseszinseffekt!

    Ich habe die Performance meiner KLV mit dem folgenden Rechner durchgerechnet: https://www.zinsen-berechnen.d…tallebensversicherung.php

    Die reale Rendite kann man eh erst berechnen, wenn man das Geld am Ende der Laufzeit auf dem Konto hat!

    Ich habe aber nur von 10 Jahre nach, und da ich ansonsten eh mein gesamtes Kapital in ETF investiert habe, ist meine KLV sozusagen mein "Festgeldkonto".


    Grundsätzlich hat JDS recht. Eine KLV macht renditetechnisch überhaupt keinen Sinn (Hat Sie wohl auch nie). Und selbst mit Deinen 2,75% Garantiezins und der Steuerfreiheit da vor 2005 abgeschlossen, ist die Rendite einfach nur grottig.

    Ich würde an Deiner Stelle zunächst prüfen, ob Du den Vertrag ggf. rückabwickeln kannst. Ansonsten würde ich kündigen und das bisherige Kapital und die monatl. Beiträge (abzgl. der Beiträge für eine Risiko-LV*) lieber in einen World ETF investieren und den die nächsten 25 Jahre laufen lassen. Die Chance dabei eine höhere Rendite zu erwirtschaften als mit der jetzigen KLV ist auf jedem Fall extrem groß!

    *Als Lebensversicherung würde ich dann an Deiner Stelle eine klassische Risikopolice abschließen.


    Natürlich sollte man aber auch nie ganz die Risiken vergessen:

    Du könnest arbeitslos werden und in ALG2 rutschen -> Vermögen/ETF-Kapital/Sparguthaben muss dann bis zum Betrag von 150€ pro Lebensjahr 'verbraucht' werden. Das Risiko sollte man je nach Alter/Beruf/Arbeitgeber zumindest im Hinterkopf behalten.

    Die Märkte könnten implodieren und Du die nächsten 25 Jahre gar keine Renditen erwirtschaften. Äußerst unwahrscheinlich, aber natürlich möglich. Dann wären aber viele von uns ohnehin von Arbeitslosigkeit und Armut betroffen. Da wäre aber auch Deine KLV zu 99% weg, denn so etwas würden auch die Versicherungen kaum überleben können.

    Du könnest vorher sterben! Das Ultimative Risiko für jede Zukunftsplanung. ;)

    Hallo Spartoto, solche Berechnungen wie "Endwert nach 27 Jahren eines Zahlungsstroms von anfänglich monatlich 3,86 € bei 10 % Erhöhung der Zahlungen alle 2 Jahre" sind für Zinsrechner im Internet zu "kompliziert". Eigentlich ist die Berechnung zwar überhaupt nicht kompliziert, aber das Formular für die Dateneingabe würde sehr umfangreich und unübersichtlich werden, wenn solche Optionen noch wählbar wären.


    Wenn Du ein Tabellenkalkulationsprogramm zur Hand hast, kannst Du aber selbst rechnen lassen. Wenn Du etwas vereinfacht mit jährlichen Zahlungen und jährlicher Verzinsung vorgehst, kommst Du bei 2,75 % Jahreszins der Dynamiken auf einen Endwert am 1.12.2047 von 3.363,83 €.


    Dieses Ergebnis wird aber in der Realität nicht eintreffen, weil a) die Debeka nicht mehr mit 2,75 % verzinsen möchte und b) Du von den Einzahlungen erst die Kosten abziehen musst. Diese fallen in den ersten Jahren nach der Dynamik besonders hoch aus, weil auch jeweils neue Abschlusskosten hinzukommen.


    Diese Werte kennst Du nicht. Einen Anhaltspunkt geben Dir aber die Daten des bisherigen Vertragsverlaufes: Einzahlungen insgesamt 4.562,92 €, Rückkaufswert nach knapp 16 Jahren von 4.060,58 €. Und da wurde noch mit 2,75 % gerechnet!

    Nachtrag, auch zum letzten Beitrag von monstermania:


    Wenn Du Dir die Rendite von 4.060 € zum 1.7.2020 beitragsfrei bis zu den garantierten 21.388 € zum 1.12.2047 ausrechnen lässt, kommst Du übrigens auf 6,24 % Rendite pro Jahr für diesen Zeitraum.


    Mit einer Aussage, durch Widerruf oder Kündigung und Alternativanlage in ETF mit extrem großer Chance eine bessere Rendite zu erzielen, wäre ich daher vorsichtig. Bei der Kündigung müsstest Du mit den ausgezahlten 4.060 € sicher die 6,24 % schlagen.


    Ein Widerruf wäre vielleicht auch möglich und würde bei Erfolg eine etwas höhere Auszahlung als die Kündigung bringen. Wenn das - rein hypothetisch - 1.000 € mehr wären, müsstest Du aber den dafür von Dir betriebenen Aufwand und die wahrscheinlich notwendige professionelle Hilfe gegenrechnen und den entstandenen Gewinn daraus versteuern. Das ist aus meiner Sicht nur eine theoretische Option, die sich bei der kleinen Versicherung in der Praxis einfach nicht rechnet.


    Wenn ich in Deiner Situation wäre, würde ich die Lebensversicherung beitragsfrei stellen und Deinen ETF-Sparplan um den gesparten Monatsbeitrag aufstocken. Den Aufstockungsbetrag kannst Du als Dynamik nach Belieben alle 2 Jahre um 10 % erhöhen oder jedes Jahr um 5 % oder den Nettobetrag Deiner nächsten Gehaltserhöhung wenn es soweit ist oder oder oder.