Bitcoin-Vorsorgeprozent: Ein Prozent in Bitcoin auf unbestimmte Zeit zu halten, verzinst die Altersvorsorge bei minimalen Risiko!?

    Hallo zusammen.


    Meine Altersvorsorge verliert ständig an Wert. Als rentennaher Jahrgang kommt eine langfristige Anlage etwa im MSCI World nicht mehr infrage. Die folgende Anlagestrategie hat sich bei mir bewährt, um eine angemessene Verzinsung zu erreichen. Ich nenne sie im folgenden „Bitcoin-Vorsorgeprozent“.


    Bitte prüft, ob es einen Haken im Konzept gibt. Kann die Anlagestrategie auch für andere Babyboomer hilfreich sein und wie kann man sie auf das Potenzial aufmerksam machen?


    Ein Prozent der Altersvorsorge wird auf unbestimmte Zeit in Bitcoin investiert!


    Wenn der Kurs des Bitcoin sich ähnlich gut wie bisher weiterentwickelt, wird dadurch die gesamte Altersvorsorge angemessen verzinst. Das Konzept hätte zu jedem beliebigen Zeitpunkt funktioniert, seit es den Bitcoin gibt. Eine Garantie auch für die Zukunft gibt es zwar nicht, doch kann man seine Investition höchstens einmal verlieren. Bei sicheren Anlagen fressen Inflation und Niedrigzins ein Prozent etwa alle zwei Jahre auf.


    Vier Punkte sind wichtig:

    • Ein geringer Anteil des Gesamtkapitals minimiert das Verlustrisiko. Deshalb sollte eine Investition in Bitcoin, die auf eine Wertsicherung zielt, auf etwa ein Prozent der Altersvorsorge begrenzt werden.
    • Ein Horizont von mindestens 5 Jahren verspricht eine gute Verzinsung nicht nur auf den investierten Betrag, sondern auf die gesamte Altersvorsorge. Weil der Wert des Bitcoin sich im Schnitt jedes Jahr verdoppelt, (vor 2013 war das Wachstum noch steiler) wirkt der Zinseszinseffekt fast unvorstellbar.
    • Cost Average, also die Verteilung der Investition über mindestens ein Jahr, nimmt der Volatilität den Schrecken. Die Übertreibungen (Blasen) des Bitcoinkurses sind steil und kurz, sie werden durch Cost Average recht wirkungsvoll glättet.
    • Sobald der Wert ausreichend gestiegen ist, wird das eingesetzte Kapital wieder entnommen und so jedes Risiko ausgeschlossen. Der verbleibende Rest kann weitersteigen.

    Ein Beispiel

    Ein (nicht ganz) fiktives Beispiel verdeutlicht das Potenzial zur Absicherung der Altersvorsorge. Der Einstieg erfolgte direkt nach dem Höhepunkt der letzten Blase, die den Kurs des Bitcoin auf mehr als 16.000 Euro hoch getrieben hatte. Die Investitionen wurden über das gesamte Jahr 2018 hinweg verteilt, der durchschnittliche Kaufpreis betrug knapp 6.500 Euro. Während dieser Zeit fiel der Kurs unter 3.000 Euro. Seit Frühjahr 2020 ist die Investition in der Gewinnzone.

    Bis heute ist der Kurs des Bitcoin auf das 2,5 fache des Kaufpreises gestiegen. Der eingesetzte Betrag wird entnommen, der Rest verbleibt. Wenn der Kurs des Bitcoin in ähnlichem Tempo wie bisher weiterwächst, erreicht die Verzinsung der gesamten Altersversorgung schon in ein bis zwei Jahren eine attraktive Höhe von mehreren Prozent pro Jahr.


    Vertiefte Informationen für Interessierte

    Das Potenzial ist enorm. Bei einem Einstieg zwischen 2014 und 2016 hatte die Verzinsung zwischen 5% bis 10% pro Jahr bezogen auf die gesamte Altersvorsorge betragen. Die Überprüfung des Konzepts auf Basis historischer Daten zeigt, dass es bisher zu jedem beliebigen Einstiegszeitpunkt aufgegangen wäre. Besonders glücklich wäre ein Einstieg im Jahr 2015 gewesen. Aus 1.000 Euro Investition wären schnell 70.000 Euro geworden. Bezogen auf eine Altersvorsorge von 100.000 Euro entspräche das einer Gesamtverzinsung von etwa 10% pro Jahr. Hätte man vor 2012 investiert, könnte man wie Dagobert Duck im Geld baden.


    Nicht kurzfristig spekulieren!

    Wäre es besser gewesen, mit der Investition noch ein Jahr zu warten und erst bei 3.000 Euro einzusteigen? Das weiß man erst hinterher, denn aufgrund heftiger Kursturbulenzen kann der Kurs des Bitcoin für die nächsten Monate nicht vorhergesagt werden. Die Blase im April 2013 hat sich beispielsweise völlig anders aufgelöst, als die von 2017. Der Bitcoin ist nur kurz eingebrochen, aber dann noch einmal zehnfach gestiegen und nie wieder auf den Ausgangswert zurückgefallen.

    Weil sich der Bitcoin Kurs kurzfristig unvorhersagbar entwickelt, bleibt nichts anderes, als einfach irgendwann einzusteigen. Aufgrund des exponentiellen Wachstums stellt jeder Zeitpunkt eine günstige Einstiegsgelegenheit dar!

    Man könnte auf die Idee kommen, die enormen Kurssprünge zu nutzen. Aber kurzfristiges Spekulieren ist mit enormen Risiken verbunden, fast jeder verliert dabei viel Geld.


    Bitcoin hodln (auf unbestimmte Zeit halten)!

    Bei einer längerfristigen Haltezeit von wenigen Jahren ändert sich das Bild. Der Wert des Bitcoin verdoppelt sich im Schnitt jedes Jahr. 2, 4, 8, 16, 32, ... lautet die exponentielle Reihe für die ersten fünf Jahre. Deshalb erbringt eine Investition von einem Prozent schon nach wenigen Jahren attraktive Zinsen auf die gesamte Alterssicherung.
    Bei dieser Wertentwicklung geht die Volatilität im Rauschen unter. Nach wenigen Jahren bleiben selbst von großen Blasen nur noch unbedeutende Zacken im Chart zurück. Es ist auch gleichgültig, ob der Bitcoin das bisherige Allzeithoch morgen oder erst in einem halben Jahr überwindet.

    Allerdings muss man es aushalten können, falls der Wert am Anfang der Investition auch mal richtig dick ins Minus geht.


    Bitcoin ist vertrauenswürdig

    Das Chancen Risiko Verhältnis des Bitcoin ist unübertroffen gut, denn sein Wert steigt exponentiell seit er existiert. Das ist keine Garantie für die Zukunft, doch Bitcoin wurde für einen dauerhaften Werterhalt entwickelt. Er hat sich etabliert, die Nutzung der Blockchain Technologie steht erst ganz am Anfang und die Nachfrage steigt weiter an. Bitcoin hat nicht nur eine Vergangenheit, sondern wahrscheinlich auch eine Zukunft.

    Man braucht Bitcoin nicht im Detail zu verstehen, um eine begrenzte Summe zu investieren. Denn auch kaum jemand versteht wirklich, wie Geld geschaffen wird oder was das Kleingedruckte in Lebensversicherungen bedeutet. Die Diskussion, ob Bitcoin zukünftig zum viel benutzten Zahlungsmittel wird, oder ob er irgendwann Gold verdrängt, ist für die derzeitige Absicherung der Altersvorsorge ohne Belang. Auch die vielen kurzfristigen Prognosen lenken nur ab, zumal sie sich häufig gegenseitig widersprechen.


    Eigenschaften des Bitcoin

    Man kann Bitcoin auffassen wie Gold in einem Tresor, das man jederzeit kurzfristig und problemlos zum aktuellen Marktwert wieder gegen Geld eintauschen kann. Bitcoin bewahrt Werte sicher, denn Bitcoins können nicht inflationär ausgeweitet und Informationen können nicht nachträglich verändert werden, das wird von einer riesigen, weltweiten Community überwacht. Schlussendlich handelt es sich um einen fälschungssicheren Wert- und Informationsspeicher, auf dem zukünftige Finanz- und Vertrauenssysteme aufsetzen können.



    Bitte prüft, ob es einen Haken im Konzept gibt.

    Kann die Anlagestrategie auch für andere Babyboomer hilfreich sein?

    Wie kann man sie auf das Potenzial aufmerksam machen?

    Welche Leistungsangebote vereinfachen den Handel und gestalten die Speicherung von Bitcoin sicher?


    Ich freue mich über Eure Ideen, Hinweise und Bedenken.

    Das Konzept ist hochspekulativ. Es mag für jemanden aufgehen, der alle Schäfchen im Trockenen hat und mit 1% seines (ansehnlichen) Vermögens spekulieren will.

    Für den Durchschnittsrentner ist es in keinster Weise geeignet.


    1) Das Konzept einer jährlichen Verdopplung wird nur über kurze Zeiträume aufgehen. Nach 10 Jahren hätte sich das Kapital Ver-1024-facht. Wer glaubt ernsthaft, dass das passieren wird?


    2) Der Durchschnittsdeutsche besitzt 70.000 Euro. Er würde damit 700 Euro anlegen (1%). Wer glaubt ernsthaft, dass sich damit ein Vermögen aufbauen lässt?


    3) Wer Spielgeld übrig hat, kann damit alles machen. Lotto spielen, Investor werden, mit CFDs zocken etc. etc. Wer wirklich ein Lücke in der Altersvorsorge hat, sollte sich nicht auf Zockeraktionen einlassen. Er könnte schneller in der Altersarmut landen, als ihm lieb ist.


    4) Den Bitcoin gibt es seit wenigen Jahren, er hat heftig geschwankt. Gerade läuft er gut. AUs einer Zeitreihe von wenigen Jahren auf Jahrzehnte in die Zukunft zu extrapolieren ist nicht seriös. Wie gesagt, wer zocken will ist herzlich willkommen. Wer eine Durchschnittsrente hat und noch ein paar Euro dazu haben will, ist hier fehl am Platze.

    Zwei Fragen als Anregung dazu:


    Die Aussagen aus dem Verkaufsseminar lassen sich wie belegen?


    Der rentennahe Jahrgang wird 20 Jahre und länger seine Rente beziehen, wieso scheidet eine langfristige Anlage da aus?

    Moin Axel Korge,


    dein Konzept ist imho klasse und durchdacht! Kompliment!

    Der einzige Haken, den ich sehe, ist jener: Dieses Konzept funktioniert als Insider-Strategie. Leider ist es nicht massenkompatibel (wenn’s jeder kapierte und so macht, fehlen die „Trottel“, die für die Kurssteigerungen bluten).


    Von daher rate ich dazu, diese Information besser nicht zu teilen, sondern diese wertvollen Erkenntnisse ganz einfach selbst zu nutzen.

    Vielen Dank für die ersten Einschätzungen. Ich bin kein Finanzexperte, deshalb ist mancher Eurer ersten Gedanken fremd und überraschend für mich – aber gerade deshalb wertvoll. Eine erste Antwort auf die Schnelle.


    @ JDS

    Danke für das Kompliment. Diese Bestätigung ist bedeutet mir etwas, denn derzeit wird Bitcoin teilweise reflexartig und oft ohne fundiertes Wissen abgelehnt


    Bitcoin ist kein luftleerer Kettenbrief, der irgendwann ich sich zusammenbricht. Es blutet also niemand. Denn Bitcoin hat eine Funktion, wer sie nutzen will, kauft Bitcoins (bzw. einen fast beliebig kleinen Bruchteil davon). Der absolute Preis des Bitcoin ist für die Nutzung der Funktion unerheblich. Derzeit steigen wohl zunehmend Institutionelle Anleger ein, etwa PayPal oder Grayscale. Ich nehme an, dass sie wissen was sie tun.


    So lang sich diese Funktion verbreitet, wird Bitcoin steigen. Die Nutzung von Bitcoin und Blockchain steht erst am Anfang, da ist erst mal kein Ende abzusehen. Das Angebot ist begrenzt und die Nachfrage hoch, deshalb kann (!) der Wert noch viele Jahre weiter steigen.


    Ein Einbruch erscheint mir unwahrscheinlich, eher kommt es irgendwann zu einer Seitwärtsbewegung. Spätestens, wenn Institutionelle und Staaten investiert sind, wird das Wachstum wohl tatsächlich beendet sein. Bis dahin könnte es aber noch eine längere Zeit so weiter gehen.


    wenn man mit anschauen muss, wie die Altersvorsorge seit vielen Jahren schmilzt, fühlt man sich hilflos, ausgeliefert und verscheißert. Ein Ende ist nicht absebar, im Gegenteil. Wir brauchen dringend eine Lösung, und die ist weder von den Banken oder Versicherungen , noch vom Staat zu erwarten.


    Ein informativer Artikel zu Bitcoin (sicherlich eher „pro“ geprägt) findet sich in

    https://cvj.ch/fokus/hintergru…tcoin-missverstaendnisse/

    Den Verlauf des Bitcoin fast von Anfang an zeigt

    https://www.blockchain.com/charts/market-price



    @cris2702:

    Ja, mir ist bewusst, dass das Konzept hochspekulativ ist. Doch das Chancen Risiko Verhältnis ist außergewöhnlich gut. Die Abbildung im Anhang zeigt die Werte seit Bestehen des Bitcoin (für die Zukunft habe ich noch keine Werte ?).


    Man kann tatsächlich nur 1%, beispielsweise 700 Euro verlieren. In acht von zehn Jahren der Vergangenheit konnte man das eingesetzte Kapital nach spätestens einem Jahr wieder entnehmen und so jedes Risiko beenden. Einmal hätte das zwei Jahre und einmal drei Jahre gedauert.


    Warum sollte das Konzept nur über kurze Zeiträume aufgehen? Wie lang sich der Bitcoin entwickelt, weiß niemand. Die Chance, dass es noch einige Jahre mit einem guten Wachstum weiter geht, halte ich für realistisch. Einige Experten beschreiben bereits die Rahmenbedingungen, unter denen der Wert eines Bitcoin die Million überschreiten würde.


    Auch ich träume allenfalls nachts von zehn Jahren exponentiellem Wachstum und einer Vertausendfachung, nicht aber bei der Investition. Eine vernünftige Verzinsung und/oder wenige Jahre genügen. Eine Vertausendfachung des Einsatzes Bitcoin-Vorsorgeprozent über die Jahre.pdfeine Verzehnfachung der gesamten Altersvorsorge hätte man übrigens erreicht, wenn man 2010 in Bitcoin investiert hätte.


    Referat Janders

    Die Aussagen (aus dem Verkaufsseminar ☹) belegt der Dateianhang. Danke für die indirekte Anregung, die Informationen übersichtlich darzustellen. Ich musste die Folie erst erstellen, denn ich habe nicht zu verkaufen.


    FINANZTIP empfiehlt den MSCI Word – aber nur bei einem sehr langen Anlagehorizont, weil ein Einbruch bis zu 15 Jahre dauern kann.

    Zitat von Referat Janders

    In der Auflistung geht es stark um die Chancen und deutlich weniger um die Risiken. Dieses Ungleichgewicht macht mich stutzig, zumal es um Spekulation geht. Ich sehe da kein solides Konzept.

    Moin, soooo nüchtern darf man das imho nicht sehen. Wenn du mal auf kursprognose.com schaust, wirst du rasch erkennen, wie überschaubar die Risiken sind. Sobald die Bundesregierung den Schock „Internet ist Neuland“ überwunden hat, wird sie sich sicherlich auch mit „Block Chain“ und Vorschlägen, wie sie der TE macht, befassen, um das Not leidende Finanzierungssystem der GRV zu retten. Lediglich bei dem angeregten Prozentsatz bin ich nicht ganz sicher; schließlich beherrschen nur etwa 6 von 10 Erwachsenen die Prozentrechnung, also 28%.

    Zitat von Axel Korge

    Eine Vertausendfachung des Einsatzes Bitcoin-Vorsorgeprozent über die Jahre.pdfeine Verzehnfachung der gesamten Altersvorsorge hätte man übrigens erreicht, wenn man 2010 in Bitcoin investiert hätte.

    Hat man, nicht hätte man! Und der Gentleman freut sich und schweigt!

    Zitat von JDS

    Moin, soooo nüchtern darf man das imho nicht sehen. Wenn du mal auf kursprognose.com schaust, wirst du rasch erkennen, wie überschaubar die Risiken sind. Sobald die Bundesregierung den Schock „Internet ist Neuland“ überwunden hat, wird sie sich sicherlich auch mit „Block Chain“ und Vorschlägen, wie sie der TE macht, befassen, um das Not leidende Finanzierungssystem der GRV zu retten. Lediglich bei dem angeregten Prozentsatz bin ich nicht ganz sicher; schließlich beherrschen nur etwa 6 von 10 Erwachsenen die Prozentrechnung, also 28%.

    Hab' ich eine Mathe-Reform verpasst? ;)

    Zitat von Axel Korge

    wenn man mit anschauen muss, wie die Altersvorsorge seit vielen Jahren schmilzt, fühlt man sich hilflos, ausgeliefert und verscheißert. Ein Ende ist nicht absebar, im Gegenteil.

    Hallo Axel, kannst Du das belegen? Die gesetzlichen Renten sind gerade in den letzten Jahren gestiegen. Was "schmilzt" denn da?

    Zitat von Axel Korge

    Bitcoin hat eine Funktion, wer sie nutzen will, kauft Bitcoins (bzw. einen fast beliebig kleinen Bruchteil davon). Der absolute Preis des Bitcoin ist für die Nutzung der Funktion unerheblich.

    Wenn man annimmt, dass Kryptowährungen zukünftig in größerem Umfang genutzt werden, weil sie die klassischen Funktionen einer Währung (Wertmesser, Wertspeicher, Tauschmittel, Zahlungsmittel) abdecken und gegenüber klassischen Währungen Vorteile bieten. Und wenn man annimmt, dass Kryptowährungen auch weiter erlaubt bleiben.


    Dann wird man mehr Kryptogeld brauchen und eine Nachfrage nach neuen "Stücken" erzeugen. Da bei Bitcoin die Zahl der insgesamt ausgebbaren Stücke absolut begrenzt ist, trifft eine wachsende Nachfrage auf ein begrenztes Angebot und der Preis muss steigen. Das klingt sehr attraktiv für Anleger.


    Aber wer sagt, dass wirklich der Bitcoin diese Funktionen in der Masse wahrnehmen wird und nicht eine andere Kryptowährung, die moderner, praktischer und günstiger ist? Und die nicht gedeckelt ist? Der Bitcoin hat dann nämlich doch keinen Wert an sich - genau so wie Euro, Dollar, Reichsmark und eigentlich auch Gold. Die Begrenzung des Angebotes wird in dem Moment uninteressant, wo die Nachfrage nachlässt.

    Okay, falls ein Babyboomer 60K brutto hat, dann sind das bei einer Abgabenquote von 40% netto 3000 Euro im Monat. Unser Boomer legt finanztipkonform 15% vom Netto für's Alter an, folglich reden wir über 450 Euro im Monat. 1% davon sind aufgerundet 5 Euro. Die müssen sich aber deutlich mehr als einmal verdoppeln, um damit losriestern zu können.

    Sorry, aber ich sehe es einfach nicht. =O

    Eventuell habe die Ausgangssituation von uns Rentenbeziehern nicht klar genug dargestellt. Die Bundesregierung fordert und fördert die private Altersvorsorge. Mit Renteneintritt werden Riester-Rente und Lebensversicherung ausbezahlt und müssen neu angelegt oder verrentet werden.


    Dafür habe ich ein sorgfältig durchdachtes Konzept vorgeschlagen und umfassend begründet.

    • Es spekuliert darauf, dass der Wert des Bitcoin noch einige Jahre spürbar ansteigt.
      Das ist ein Risiko.
    • Eingesetzt wird ein Prozent der freiwerdenden Mittel (die gesetzliche oder betriebliche Rente werden dabei nicht berücksichtigt und bleiben unangetastet).
      Das ist Risikobegrenzung.
    • Der restliche Betrag wird beispielsweise als Festgeld angelegt.
      Das ist Sicherheit.
    • Hinter dem Bitcoin steckt eine revolutionäre Idee, die für technisch aufgeschlossene Menschen durchaus attraktiv ist.
      Das ist Diversifikation.
    • Der Bitcoin wächst ungewöhnlich schnell seit es ihn gibt.
      Das ist eine Chance.


    Die Diskussion darauf zu beschränken, dass der Bitcoin sich vielleicht nicht weiterentwickelt, oder ihn grundsätzlich zu verteufeln, greift zu kurz. Niemand kennt die Zukunft und auch die Experten sind unterschiedlicher Meinung. Gut gefällt mir dazu das Video von FINANZTIP mit Saidi und Holger, siehe https://www.youtube.com/watch?v=8EyUP-o5urQ. Es erklärt den Bitcoin und sein Potenzial umfassend, spricht eine deutliche Warnung vor dem Risiko aus und empfiehlt zusammenfassend, nicht zu investieren.


    Meine Bitte an die Experten im Forum ist zu überprüfen, ob das vorgeschlagene Konzept an sich einen grundlegenden Denk- oder Rechenfehler aufweist. Nach meinen Berechnungen würden wenige weitere Jahre der Wertsteigerung des Bitcoin für eine angemessene Verzinsung genügen, eine jährliche Verdoppelung ist dazu bei weitem nicht erforderlich. Nur wenn das Konzept bei moderat steigendem Bitcoin nicht aufgehen würde, muss es ohne Wenn und Aber abgelehnt werden.


    „Finanztip hilft Dir, Deine Finanzen selber zu machen“. Das erfordert eine fundierte Erörterung von Pro und Contra und darauf aufbauend eine zusammenfassende Empfehlung auf Basis von Höflichkeit und Respekt.


    Dann kann sich jeder seine eigene Meinung bilden.

    Zitat von Axel Korge

    Das erfordert eine fundierte Erörterung von Pro und Contra und darauf aufbauend eine zusammenfassende Empfehlung auf Basis von Höflichkeit und Respekt.

    Du hast Dir mit Deiner Frage erkennbar viel Mühe gegeben und einige Antworten erhalten, die ich durchaus als höflich und respektvoll werten würde. Du scheinst ja einen guten Weg für Dich gefunden zu haben und suchst Bestätigung. Naturgemäß kommen auf Deine Frage, ob noch etwas nicht bedacht wurde, eher Antworten von Menschen, die intensiv nachgedacht haben und denen solche Punkte eingefallen sind. Das ist aber genau das, wonach Du hier gesucht hast (hoffe ich) und sollte nicht als Mangel an Respekt verstanden werden.

    Zitat von Pantoffelheld

    Das ist aber genau das, wonach Du hier gesucht hast (hoffe ich) und sollte nicht als Mangel an Respekt verstanden werden.

    Da hast du wohl recht, Guido! Der einzige, dem man Mangel an Respekt vorwerfen kann, bin ich. Ich habe Axel allerdings per PN erklärt wie ich die sarkastische Äußerung meinte und um Nachsicht gebeten.


    Axels Modell mag für den einen oder anderen funktionieren; massenkompatibel ist es imho aber nicht. Die Lösung zur Bekämpfung der Altersarmut ist es imho auch nicht. Dazu gehört, früher mit angemessenen Sparraten und entsprechenden Investitionen den Grundstein für Vermögen zu legen. Und die Sparraten kriegt man dann leicht/er auf die Reihe, wenn man plant (Kontenübersicht, Ermittlung des Netto-Vermögens, Jahresbudget, Monatsbudget, Liquiditätsplan, Vorschau der Vermögensentwicklung).

    Wer jetzt im Alter mit einem kleinen Vermögen die Rentenlücke schließen will, der muss - wenn’s nicht reicht - sich einschränken.


    Alex‘ falscher Glaubenssatz...

    Zitat von Axel Korge

    Als rentennaher Jahrgang kommt eine langfristige Anlage etwa im MSCI World nicht mehr infrage.

    ... müsste dabei auch noch mal überdacht werden. Was sagt denn Altsachse dazu?


    So... jetzt habe ich den Ausgleich fürs Blödeln geschafft!

    Ich finde das Konzept von Axel Korge beachtenswert und man findet mit Sicherheit Fälle, wo es eine gute Ergänzung ist.


    Die Lösung für die Masse der Rentner ist es nicht, denn die haben Hartz4 bis 2000 Euro Rente und in dem Spektrum kann man sich Spekulation nicht leisten

    Schön fand ich von Kater_Ka die Bemerkung, "hat mich da Jemand gerufen ?",deshalb möchte ich das hier nicht wiederholen.

    Bei mir kommt das infrage. Sogar im sehr hohen Mass. Warum sollte ich auf die Steigerungen verzichten ? Sollte vor meinen Ableben noch ein großer Rücksetzer kommen, ist das ohnehin nicht mehr mein Problem. Dann müssen halt meine Erben erst mal eine Durststrecke aussitzen. Schön ist, dass ich das locker sehen kann.

    Gruß


    Altsachse