Beiträge von FinanztipUser

Zitat von FinanztipUser

Je länger die Laufzeit, desto stärker die Reaktion der Kurse auf steigende bzw. fallende Zinsen und das hat dann eben heftig zugeschlagen bei den Langläufern. Es kann aber wie gesagt auch genauso stark in die andere Richtung gehen und dein Verlust damit deutlich schneller als gedacht ausgeglichen werden...

Um das nochmal zu unterstreichen: Du bist im Jahr 2021 (ungewollt!) ein hohes Risiko für temporäre Kursverluste eingegangen, indem du einen Anleihe-ETF mit relativ langen Laufzeiten gekauft hast. Das ganze ist jetzt in 2024 aber eine ebenso große Chance, dass eben bei einem fallenden Zinsniveau die Kurse dieser Anleihe-ETF im gleichen Verhältnis wieder steigen. Diese Chance (aber natürlich auch das Risiko) ist bei allen mit Geldmarkt-ETFs deutlich geringer. Und das immer zuzüglich der zwischenzeitlich mitgenommenen und steigenden Zinszahlungen der länger laufenden Anleihen (Kupons), die dann praktisch noch oben drauf kommen und die die eigentliche Rendite der langfristigen Investoren darstellen.

Zitat von Blaubaer

Wenn meine Ausgangsfrage (Ende 21 gekaufte Staatsanleihe-ETF verkaufen oder halten?) schon eine (teilweise kontroverse) Expertendiskussion auslöst, erscheinen mir Staatsanleihen-ETFs ohne feste Laufzeiten ein zu komplexes Produkt, um es als Laie für eine Geldanlage in Erwägung zu ziehen.

Ich finde es eigentlich weniger komplex, als von vielen gemacht oder dargestellt wird. Was halt bei der Finanztest fatal war und ist, sind Bewertungen von Anleihe-ETF als "1. Wahl" und eben die Pauschalaussage, dass Anleihe-ETF grundsätzlich als Sicherheitsbaustein dienen können, ohne direkt im Nebensatz auf die Laufzeiten und die Zinsänderungsrisiken derselben einzugehen...

Zitat von Blaubaer

Für mich sind diese Anleihen vom Sicherheitsbaustein zur Anlage mit unvermuteten Risiken mutiert, was jetzt nicht unbedingt eine Katastrophe ist, denn ich werde auf das Geld (hoffentlich) nie angewiesen sein.

Unabhängig davon (mir waren die Zusammenhänge nicht recht klar) erinnere ich mich, dass ich damals (Ende 21) wie andere auch davon ausgegangen bin, dass sich die EZB aus politischen Gründen (Staatsverschuldung div. €-Staaten) keine nennenswerten Zinsanhebung leisten wird. Ich meine, dass die Inflationsschub damals auch nicht absehbar war.

Das waren definitiv die damaligen Einschätzungen über die zukünftigen Zinsentwicklungen! Die "Mechanik" von Anleihen und Anleihe-ETF war aber vorher und auch nachher klar und ist davon unberührt: Je länger die Laufzeit, desto stärker die Reaktion der Kurse auf steigende bzw. fallende Zinsen und das hat dann eben heftig zugeschlagen bei den Langläufern. Es kann aber wie gesagt auch genauso stark in die andere Richtung gehen und dein Verlust damit deutlich schneller als gedacht ausgeglichen werden...

Zitat von Blaubaer

Eins meiner Probleme ist, dass ich thesaurierende Staatsanleihe-ETFs mit insgesamt unbestimmter Laufzeit hinsichtlich der relevanten Parameter nicht weit genug beurteilen kann, um damit so umgehen zu können, dass ich mit einem hinreichend sicheren Gefühl meine Entscheidungen treffen kann. Ein Ausschütter kehrt mir wenigstens regelmäßig sichtbar einige € aus (sagt man doch so, oder?).

Das ist ökonomisch gesehen völlig egal. Eine Ausschüttung würde aktuell den Wert deiner Anleihe-ETF nur noch weiter (eben um den Betrag der Ausschüttung) mindern. Sichtbar wäre eine Ausschüttung als Gutschrift auf dem Konto, aber das wäre dann ein rein psychologischer Effekt im Sinn von "linke-Tasche-rechte-Tasche" und eben kein Mehrwert.

Zitat von Blaubaer

Na ja, verkaufen oder halten? Ich habe mit Hilfe eurer Diskussionsbeiträge, obwohl längst nicht alles verstanden, doch einiges gelernt. Dafür noch mal herzlichen Dank. - Aber ein sicheres Gefühl dafür, für welche Antwort ich mich entscheiden soll, habe ich noch nicht.

Wenn's dich interessiert und der Entscheidungsfindung dient, können wir heute Abend oder die nächsten Tage nochmal genau auf deinen ETF schauen (Duration?) und das mit den Modellrechnungen zur Dauer der Erholung abgleichen...

Zitat von monstermania

Machst Du ein Eintrag in den Kalender, damit wir mal prüfen können, ob die Szenarien und Modellrechnungen hinkommen? Erinnert mich so an die Experten die noch 2021 schrieben, dass Zinserhöhungen in der Eurozone auf Jahre unmöglich seien.

Lass das gerne wirklich mal in 2-3 Jahren bewerten! Ich kann bei Bedarf/Interesse die Modellrechnungen der Finanztest auch nochmal raussuchen. Deine Aussage zu den Einschätzung der Experten bezieht sich auf das Zinsniveau (kurzfristig), was natürlich sehr schwer abzuschätzen ist. Das Erholungspotenzial von Anleihe-ETF lässt sich aber im Gegensatz dazu und auch im Gegensatz zum Aktienmarkt bzw. den Aktienmarktschwankungen relativ gut berechnen! Eben weil man die Funktionsweise von Anleihen, deren Laufzeiten, Kupons, etc. sehr viel besser kennt, als die zukünftige Ertragslage von Unternehmen und die zukünftigen Marktbewertungen im Fall von Aktien. Am Aktienmarkt ist wirklich sehr viel "Glaskugel", am Anleihemarkt aber deutlich weniger, eben weil dieser berechnenbarer und daher in den Entwicklungen wirklich absehbarer ist.

Zitat von monstermania

Sagen wir es doch einfach wie es ist: Du empfiehlst Blaubaer auf langfristig wieder fallende Zinsen zu wetten.

Das ist nur die Hälfte von dem "wie es ist". Er würde auch auf fallende Zinsen wetten bzw. hoffen, aber eben nicht nur! Seht ihr den zweiten und absehbaren Erholungseffekt von Anleihe-ETF nicht? Auch im unwahrscheinlichen Fall, dass die Leitzinsen im Korridor 3-4% bleiben für die nächsten 10 Jahre? Da die Anleihen je nach Laufzeitband dann sukzessive ausgetauscht werden, würde er selbst im unwahrscheinlichen Fall von dauerhaft konstanten Zinsen von 4% mittelfristig mehr und mehr von den höheren Kupons der neuen Anleihen profitieren. Je höher der Zins ist/bleibt, desto stärker! Beides kommt ihm also perspektivisch zugute: 1.) Sicher steigende Kupons, sofern das Zinsniveau nicht wieder auf das sehr niedrige Level der Anleihen in seinem ETF fällt und/oder 2.) ein fallendes Zinsniveau. Beide Effekte werden sich überlagern und früher oder später kommen und die entscheidende Frage ist eigentlich nicht ob, sondern wann sich der ETF erholt haben wird. Dabei würde es ja schon reichen, wenn die EZB die Leitzinsen z.B. in drei Jahren auf 2% statt auf 4% setzen würde. Beide Effekte kommen Blaubaer dann absehbar entgegen und würden die Gesamtrendite seines Anleihe-ETF mittelfristig wieder deutlich steigern...

Zitat von monstermania

PS: Geld dass ich langfristig nicht brauche (>15 Jahre) investiere ich lieber in meine Aktien-ETF. Und ja ich habe ich 'sichere' Anlagen. Allerdings in Form einer alten Kapitallebensversicherung (bis 2031) und einer bAV (bis 2037). Und dann noch etwas Cash auf dem TG.

Das ist dann eben die nächste Überlegung, also ggf. den Aktienanteil zu erhöhen um die potenziell höhere Rendite des Aktienmarktes (ca. 7-8%) zu Lasten des Anleiheanteils (zur Zeit ca. 3%) auf lange Sicht mitzunehmen. Wenn es aber gute Gründe für einen Sicherheitsbaustein in Form von Anleihen gibt (z.B. niedrigere Vola gewünscht; maximalen Draw-Down reduzieren, um ein Vermögen oberhalb einer gewissen Schwelle zu erhalten (nennen manche neuerdings "Safe-Asset-Floor-Rebalancing"); Streuungsambitionen über mehrere Asset-Klassen; u.s.w.), dann spricht das in meinen Augen ziemlich für Anleihe-ETFs, bei denen man dann halt definieren muss, welche Schwankungen dieses Portfolioteils man bereit ist, für eine zusätzliche Rendite in Kauf zu nehmen...

Zitat von Blaubaer

Ich denke, dass ich das Geld in den nächsten 10 Jahren nicht brauche. Wenn ich eure Fachdiskussion hier richtig verstanden habe, könnte bis dahin der nach dem Kauf eingetretene Kursverlust wieder ausgeglichen sein. Das Emittentenrisiko würde ich (laienhaft) als eher gering einschätzen. - Also halten?!

Genau, wie RNowotny schreibt, ist grundsätzlich die Frage, welchen Anleiheanteil du möchtest. Sofern z.B. Italien in den nächsten 10 Jahren nicht ausfällt (Anteil im ETF mal geprüft?), ist das Emittentenrisiko überschaubar. Ich würde nicht nur sagen, dass der Kursverlust binnen 10 Jahren ausgeglichen sein „könnte“. Da in dieser Zeit der Großteil der Anleihen in deinem ETF durch Anleihen mit höheren Zinsen ausgetauscht sein dürfte und ich aus den o.G. Gründen fallende Zinsen für wahrscheinlicher halte als steigende: Beides kommt dir früher oder später mehr oder weniger stark zu Gute! Und auf 10 Jahre gesehen, wäre ich aus den beiden Gründen ziemlich sicher, dass sich der ETF erholt haben dürfte! Die von der Finanztest aufgemachten Szenarien und Modellrechnungen kommen je nach weiterem Leitzinsverlauf zum Ergebnis, dass sich die meisten Anleihe-ETF in den nächsten 2-4 Jahren wieder erholt haben sollten, selbst die mit längeren durchschnittlichen gewichteten Laufzeiten (Durations)…

Meine Anleihequote beträgt 15%, das würde ich jetzt nicht als mein Lieblingsinvestment bezeichnen, selbst mein Anteil an Gold ist mit 10% fast so groß Grundsätzlich bin ich aber aus den dargestellten Gründen der Meinung, dass Anleihen und Anleihe-ETF heute wieder nennenswertes Potenzial haben und es echt ein Fehler wäre, jetzt nach dem starken Zinsanstieg überstürzt zu verkaufen und damit die Verluste zu realisieren ohne die absehbaren Erholungschancen mitzunehmen...

Ich finde einfach, ein "Sicherheitsbaustein" im Portfolio macht Sinn, wenn man eben die Volatilität und die zeitweiligen maximalen Verluste (MDD) reduzieren möchte. Und das Argument der geringeren Rendite trägt dann einfach nicht. Und wenn man dann Anleihen ins Portfolio aufnehmen möchte, stellen sich eben viele interessante Detailfragen, die es m.E. echt wert wären, dass wir sie hier diskutieren. Ich persönlich hab die 15% aufgeteilt in 10% 1-3 jährige "highest-rated" EUR-Staatsanleihen und 5% inflationsindexiert mit längerer Laufzeit (ca. 8 Jahre) und auch Ländern wie Italien. Zu zwei Dritteln also ziemlich sicher und renditearm, zu einem drittel etwas riskanter und etwas renditestärker. Beide ETFs dürften auch bei einem weiteren Anstieg der Zinsen nur moderat fallen und waren zumindest für mich ein guter Kompromiss im Gesamtkonzept.

Was ich mich daraus abgeleitet für die Eingangsfrage von Blaubaer fragen würde: Wie viel Zeit bleibt denn, um die Kursverluste auszusitzen? Und wie hält er es mit dem Emittentenrisiko? Weil green klingt auch bei italienischen Staatsanleihen gut, aber war da 2015 rum nicht mal was von Gesprächen über eine mögliche Staatspleite? Will sagen: Wie gut schläft man dann auf ganz lange Sicht mit so einem Sicherheitsbaustein im Depot?

Zitat von Achim Weiss

Du darfst davon ausgehen, daß ich mich mit Renten hinreichend auskenne und auch die Zinsentwicklung der letzten Jahre aufmerksam verfolgt habe.

Dann sei die Frage erlaubt: Warum dann so viele Fehleinschätzungen?

Welche Punkte siehst du denn im Kern anders als ich? Nimmst du im Gegensatz zu allen historischen Leitzinsentwicklungen an, dass der Leitzins jetzt ab sofort konstant bei 4% bleibt? Weil nur dann hätte man mit den länger laufenden Anleihen wirklich längerfristig einen herben Verlust, bei denen die Kupons der Anleihen wirklich lange bräuchten, um die Kursverluste wieder auszugleichen. Sobald die Zinsen weiter fallen, werden die Anleihe ETF-Kurse absehbar wieder steigen. Wie gesagt: Aus meiner Sicht kürzt sich das raus aus der Kursentwicklung, gerade bei einem Anlagehorizont von 30 Jahren und mehr.

Oder glaubst du den oben dargestellten Zusammenhang zwischen Laufzeit und Rendite grundsätzlich nicht? Ich habe die ETF ausgewählt, weil ich sie beide für Portfolios für sehr geeignet halte, sie die gleichen Emittenten beinhalten und mit 12 Jahren relativ lange existieren. Es macht natürlich keinen Sinn, nur die letzten 3 Jahre zu betrachten, weil gerade in dieser Zeit der massive Zinsanstieg lag. Um den angesprochenen Zusammenhang zu verdeutlichen braucht man längere Zeiträume wie in meinem Beispiel über mehr als 10 Jahre. Hast du bessere Vorschläge oder ein Gegenbeispiel?

Du scheinst grundsätzlich ein Investment in Einzelanleihen als "besser" oder "sicherer" zu betrachten als das in Anleihe-ETF. Den Punkt verstehe ich nicht, außer mehr Arbeit bringt dir das doch über einen Zeitraum von 30 Jahren und mehr nichts. Kommer schreibt dazu folgendes:

"Kann man mit Investments in einzelne Anleihen statt Anleihenfonds Risiko senken?

Ein törichter Mythos, der sich seit der Verbreitung von Anleihen-ETFs hartnäckig hält und von „Experten“ immer wieder neu aufgewärmt wird, besteht darin, dass man mit dem Investieren in einzelne Anleihen, sofern man sie bis zur Fälligkeit halte, Renditerisiko „stark senken“ oder sogar „ganz vermeiden“ könne. Begründung: Da man beim Kauf einer Anleihe ihre Umlaufrendite bis zur Fälligkeit kennt, habe man so alles Risiko beseitigt. [...]"

Quelle: https://gerd-kommer.de/anleihen/

Hast du den Abschnitt gelesen? Ich verstehe deine Argumentation für Einzelanleihen und gegen Anleihe-ETF in der Sache nicht, sofern man nicht einen Großteil der Mittel an einem bestimmten Stichtag liquide braucht. Vielleicht können wir das - Intresse vorausgesetzt - hier nochmal diskutieren. Wenn man über lange Zeiträume nachdenkt und die Asset-Klasse "Anleihen/Bonds" (von "Renten" hat man doch selbst früher nicht gesprochen, zumal das hier im Forum alle mit Interesse an der Altersvorsorge mehr als verwirren dürfte...) in ein Portfolio integrieren möchte, dann sind Anleihe-ETF mit Laufzeitbändern doch eine super Sache! Und ich würde dann abweichend von den Ratschlägen von Kommer aus den o.g. Gründen schon über etwas längere Laufzeiten (z.B. 3-5 oder 5-7 Jahre) nachdenken. Aber das muss wie gesagt ins eigene Konzept passen...

Zitat von Achim Weiss

Wow! 9,81% Rendite über 12 Jahre (thesaurierendes Papier). Das hat mein Depot in dieser Zeit auch gebracht, allerdings pro Jahr.

Glaub keiner Statistik, die Du nicht selbst gestaltet hast. Betrachte mal die letzten 3 Jahre!

Schau dir meine Argumente und die Zusammenhänge zw. Anleihen / Anleihe-ETF, dem Zinsniveau und der Rolle von Anleihen in Portfolios vielleicht nochmal in Ruhe an. Vielleicht wird dir dann klar, was für ein Erholungspotenzial im oben blau dargestellten ETF liegt. Wenn du wirklich nur auf die Rendite (9,81%) schaust, hast du den Sinn von Anleihen / Anleihe-ETF in einem Portfolio nicht verstanden. Kommer hat das in seinem Buch mal mit demjenigen verglichen, der aus Kostengründen die Gebäudeversicherung gegen Feuer nicht abschließt, mit der Begründung, sie würde etwas kosten...

Was einem beim Betrachten dieser beiden Charts doch auch mehr als deutlich wird: Der Einbruch ab 2022 ist eine Anomalie und einem so in der Euro-Zone noch nie dagewesenen Zins-Niveau und Anstieg geschuldet, mit dem die Zentralbanken der kurzzeitig zweistelligen Inflation begegnet sind. Historisch gesehen machen das Zentralbanken immer punktuell, zeitweise und fahren das Zinsniveau wieder zurück, sobald die Inflation sich (so wie aktuell) wieder bei 2% einpendelt bzw. eingependelt hat. Stefan Sell hat das hier folgendermaßen beschrieben: http://vwl-sell.de/2024/06/08/leitzinssenkung-der-ezb/ bzw. als Graphik seit dem Jahr 2000 dargestellt:

Kein Mensch kennt die Zukunft, aber ich würde wie schon in der Vergangenheit davon ausgehen, dass die EZB demnach die Zinsen bald wieder senkt (wie schnell und wie weit ist offen). Aber klar ist doch, dass die Leitzinsen letztlich in einem bestimmen Korridor über Zeiträume von 30+ Jahren gelegentlich steigen und fallen und sich das gewissermaßen rauskürzt aus den Kursen der Anleihe-ETF. Wir hatten jetzt einen sehr ungünstigen Zinsanstieg ab 2021. Es wird auch wieder eine sehr günstige Absenkung der Leitzinsen geben! Auf lange Sicht gleicht sich das also zunehmend aus und was bleibt ist der Kupon bzw. die Rendite der Anleihen als Rendite des Anleihe-ETF. Und die ist eben umso höher, je länger die Laufzeiten sind (s.o.).

Ich verstehe diesen Fatalismus bei Anleihen und Anleihe-ETF nicht. Viele scheinen hier ja zu glauben, die Anleihe-ETF-Kurse würden jetzt im Keller bleiben oder könnten beliebig oder auch zukünftig nur fallen. Das Gegenteil ist der Fall, wenn man von hohen Zinsen kommt und der Leitzins dann wieder gesenkt wird...

Zitat von Achim Weiss

Wie gesagt: Du nennst mir zwei oder mehrere Renten-ETFs, aus deren Chartbild ich den behaupteten Zusammenhang erkennen kann - schon hast Du mich überzeugt.

Nimm als Vergleich doch zum Beispiel mal diese beiden (LU1829219556 und LU1287023342), die nur aus EUR-Staatsanleihen bzw. EUR-Staaten mit hoher Bonität bestehen:

Es ist doch mehr als offensichtlich, dass der blaue ETF mit gleichen Emittenten und deutlich längerer Duration über die letzten rund 12 Jahre deutlich mehr Rendite gebracht hat. Der mit Laufzeiten zw. 1-3 Jahren lag auch bei fallenden Zinsen zwischen 2012 und 2021 deutlich darunter. Erwartbar hat der ETF mit der längeren Duration in der Zinswende ab 2021 eben prozentual auch deutlich mehr verloren. Über die gesamte Laufzeit (ca. 12 Jahre) betrachtet hat die höhere Rendite durch die höheren Kupons der länger laufenden Anleihen das aber sogar überkompensiert, sodass man mit 9,81% im Plus läge statt mit -3,28% in den Miesen! Ähnlich schlecht wären die hier so beliebten Geldmarkt-ETF in diesem Zeitraum gelaufen (-2,42%)! Das kann man so genauso mit US-Staatsanleihen, Unternehmensanleihen etc. zeigen und es ergibt sich doch einfach auch aus der in 90% der Zeit geltenden Zinsstruktur...

Zitat von Achim Weiss

Leider invertiert sie nicht, sondern sie ist invers, was etwas anderes ist.

Sie ist invers, die Wirkung am kurzen und am langen Ende sind umgekehrt = invertiert.

Kommt aber begrifflich wohl eher aus der Medizin als aus der Ökonomie (https://www.duden.de/rechtschreibung/invertiert). Wie wäre denn dann das Verb zu invers? Inversieren?

Zitat von Achim Weiss

Was kann ich mir in der aktuellen Situation dafür kaufen, daß es normalerweise anders ist?

Wie gesagt: Du nennst mir zwei oder mehrere Renten-ETFs, aus deren Chartbild ich den behaupteten Zusammenhang erkennen kann - schon hast Du mich überzeugt.

Da du ja langfristig investieren willst, sollst und willst du dir doch gerade in der aktuellen Situation nicht viel dafür oder vielmehr davon kaufen! Auf längere Sicht wird doch bei einer normal verlaufenden Zinsstrukturkurve klar, dass es eben auf lange Investitionszeiträume die höheren Zinsen gibt. Um zur Verdeutlichung vll. nochmal das Beispiel von Kommer zu zitieren, in dem er auf die Historie der US-Staatsanleihen und den Zusammenhang von Rendite und Vola im Fall von Zinsänderungen eingeht:

"Man kann das Zinsänderungsrisiko im eigenen Depot allerdings stark mindern und sogar vollständig eliminieren, indem man sich auf Anleihen kurzer RLZ beschränkt. Allerdings produzieren diese im Normalfall (nicht jedoch derzeit) etwas geringere Renditen als Langläufer. Beispielsweise hatten zwanzigjährige US-Staatsanleihen in den 60 Jahren bis 11/2023 eine um 1,7 Prozentpunkte p. a. höhere Durchschnittsrendite als einmonatige US-Staatsanleihen – bei einer zehnmal so hohen Volatilität." (Quelle: https://gerd-kommer.de/anleihen/)

Und 1,7 Prozentpunkte ist ein spürbarer Unterschied. Das ist praktisch der Trade-Off um den es dabei geht: Niedrige Vola vs. höhere Rendite. Und das muss meiner Meinung nach jeder für sich entscheiden und bewerten, m.E. sinnvollerweise orientiert am eigenen Investitionszeitraum und Risikoprofil bzgl. der Depotschwankungen...

PS: Das sind die Blogs von Gerd Kommer auf die ich mich oben bezogen habe. Ich finde, er bringt das mit seinen Mitarbeitern relativ gut auf den Punkt, auch wenn ich denke, dass jeder für sich auch bei den Anleihen / Anleihe-ETF individuell definieren muss, welche Volatilität bzw. Schwankungsbreite in Hinblick auf Zinsänderungen man bereit ist, in Kauf zu nehmen:

Anlageklasse Anleihen: Von den Basics zum Spezialwissen – Gerd Kommer

Dieser Beitrag ist eine kurze Einführung in die Anlageklasse Anleihen (Staats- und Unternehmensanleihen) aus der Sicht von Privatanlegern.

gerd-kommer.de

Zitat von Achim Weiss

Ist das so? Wenn ja, woher kommt das bei einer inversen Zinsstrukturkurve?

Ja, ist unstrittig in der Literatur und leitet sich aus dem höheren Risiko der längeren Laufzeiten ab. Je länger die Laufzeit, desto höher in der Tendenz das Risiko, in dieser Laufzeit sein investiertes Kapital zu verlieren. Genau deshalb gelten ja die ganz besonders kurz laufenden Anleihen ("Geldmarkt") als besonders sicher sowohl was Kursschwankungen als auch was Ausfallrisiken angeht. Überlagert wird das Ganze natürlich zeiweise durch die Eingriffe der Zentralbank in die Märkte durch Veränderung der Leitzinsen. Gerade erwarten die Märkte weitere Zinssenkungen, weswegen die Zinsstrukturkurve invertiert. Das ist aber im Zeitverlauf die Ausnahme und in 90% der Zeit eben nicht der Fall. Schau dir doch mal beliebige Reditekennzahlen von Anleihen an (kurzlaufend vs. langlaufend) aus den letzten 100 Jahren an und wirst für die allermeisten Zeiträume feststellen, dass die langlaufenden Anleihen die deutlich höhere Rendite abwerfen. Wie viel mehr Schwankungsrisiko das einem dann Wert ist, muss mal selber wissen...

Gert Kommer diskutiert den Punkt (sinnvolle Laufzeiten/Durations von Anleihe-ETF als Sicherheitsbaustein neben Aktien-ETF) in vielen Beiträgen ziemlich detailliert. Er plädiert für die kurzen Laufzeiten. Das aber explizit nicht aus ökonomischen Gründen, sondern aus psychologischen Gründen! Also ja: Die Anleihe-ETF mit längerer Duration haben bei höheren Kursschwankungen eine höhere Rendite und sind daher ökonomisch auf lange Sicht attraktiver. Aber: Für den Seelenfrieden und guten Schlaf im Fall von Aktienmarkteinbrüchen ist die Mehrrendite seiner Meinung nach nicht hoch genug, um die höheren Schwankungen des gesamtportfolios (psychologisch gesehen) zu kompensieren. Das ist aber ein in meinen Augen hochgradig subjektiver und individueller Punkt und den dürfte so ziemlich jeder hier für sich anders bewerten.

Ergo mein Fazit: Je länger der Anlagehorizont und die Möglichkeit, temporäre Kurseinbrüche (im blödesten Fall des Aktien- und Anleihemarktes gleichzeit) auszusitzen, desto eher würde ich in Richtung der etwas länger laufenden Anleihe-ETF tendieren. Zumal man die alte Erkenntnis der Portfoliotheorie, nämlich dass Aktien- und Anleihen oft (aber eben nicht immer!) in der Tendenz eher gegenläufig schwanken auch nicht ganz vergessen sollte. Mit etwas Glück und in der überwiegenden Anzahl der Fälle kompensieren dann nämlich die steigenden Anleihekurse die fallenden Aktienkurse bis zu einem gewissen grad. Daher ja die ganzen klassischen 60/40 Portfolios, die aber eben nur dann funktionieren, wenn es einen halbwegs positiven Zins am langen Laufzeitende der Zinsstrukturkurve gibt...

12345: Alles richtig was du schreibst, aber "keine Sicherheit, dass jemals der Nominalwert zurückkomt" ist natürlich auf lange Sicht gesehen quatsch. Da kommt durch die Glättung des Zinsniveaus über die Laufzeit eben das zurück, was in der Laufzeit dann durchschnittlich der Zins der Anleihen war. Auch wenn der Anleihe-Kurs durch Veränderungen des Zinsniveaus schwankt, betrifft das ja nicht die Ausfallsicherheit bzw. das Emittentenrisiko als solches. Ich würde argumentieren, durch die Streuung über mehrere Anleihen bzw. Anleiheemittenten ist ein Anleihe-ETF sogar ausfallsicherer als einzelne Anleihen. Da kommt also ziemlich sicher genau das zurück, was die Anleihen auf lange Sicht eben liefern. Nicht mehr aber auch nicht weniger..

Zitat von 12345

Es gibt aber kein „wenn ich nur bis zum Stichtag X halte bekomme ich nominal mein Geld zurück“)“, oder?

Genau, ist auf kurze Sicht wie bei Aktien auch. Auf einen Stichtag bezogen können die Kurse einbrechen, das ist bei Anleihen so und auch bei Anleihe-ETF. Ich würde natürlich niemals auf Anleihe-ETF setzen, wenn ich absehbar zum 13.06.2026 den gesamten Betrag benötigen würde. Genauso wenig auf Aktien, auch da können die Kurse ja bekanntlich zeitweilig massiv einbrechen. Auf lange Sicht ("mehrere Jahrzehnte") gesehen ist uns das bei Aktien aber egal. Meine Frage: Warum sehen wir Anleihe-ETF dann nicht genauso langfristig und sitzen solche temporären Kurseinbrüche einfach aus zu Gunsten der höheren erwartbaren durchschnittlichen Rendite/Zinsen am langen Laufzeitende der Zinsstruktur?

Mir scheint der Umgang mit Anleihe-ETF im Vergleich zu Aktien-ETF hier geradezu irrational bzw. mit unterschiedlichem Maß gemessen: Entweder ich denke und investiere langfristig, dann kommen auch länger laufende Anleihe-ETF in Frage. Oder ich will auf kurze Sicht wenig Schwankungen haben oder brauche sogar das Geld zu einem bestimmten Zeitpunkt komplett, dann kommen eben nur Tagesgeld/Festgeld oder ggf. Geldmarkt-ETF oder Anleihe-ETFs mit Fälligkeitszeitpunkt und terminierten Anleihelaufzeiten statt Laufzeitbändern in Frage.

Warum also die Ungleichbehandlung bzw. Ungleichbewertung von Anleihe-ETF in Hinblick auf z.B. 30 Jahre + Anlagehorizont? Meine Vermutung: Es schielen hier gerade zu viele auf die eingebrochenen Kurse der Anleihe-ETF in den letzten 2-3 Jahre und es wird übersehen, dass diesen temporären Kurseinbrüchen durch die gestiegenen Leitzinsen spiegelbildlich identische Chancen auf Kurssteigerungen bei fallenden Leitzinsen gegenüberstehen.

Zitat von Achim Weiss

Der Kauf eines Rentenfonds (ein Renten-ETF ist ein solcher) ist komplexer als der Kauf einer Rente.

Nö, der Kauf eines ETFs/Fonds oder der Kauf einer Aktie/Anleihe ist das, was dein Broker mit deinem Kaufauftrag macht und vom Kauf her gleichermaßen komplex. Verstehen was man kauft, sollte man natürlich. Und natürlich sind Anleihe-ETFs etwas anderes als Einzelanleihen und beide haben spezifische Vor- und Nachteile.

Zitat von Achim Weiss

Ich bin nicht der Auffassung, daß man einen Rentenfonds mit einem Aktienfonds vergleichen kann.

Natürlich nicht, Aktien und Anleihen sind zwei völlig verschiedene Anlageklassen, die sich von der Funktion, den Risiken, dem Nutzen etc. so deutlich unterscheiden, dass es sich - je nach konkreter individueller Situation - sehr lohnen kann, beide geschickt zu kombinieren. Also das zu machen, was man im professionellen Porftoliomanegement seit Jahrzenten zur Risikosteuerung macht...

Zitat von Achim Weiss

Aktien kann der Fonds über Jahrzehnte halten, über mehrere Börsenzyklen hinweg. Renten laufen zwangsläufig aus und müssen dann ersetzt werden.

Genau deshalb machen ja Anleihe-ETF Sinn: Da muss man sich nicht und die Wiederanlage von einzelnen Anleihen kümmern und hat immer das favourisierte Band an Laufzeiten im Portfolio und das gerne auch über Jahrzehnte! Das natürlich mit den Vor-/Nachteilen, die ein Anleihe-ETF so mit sich bringt.

Wenn du davon sprichst, dass du die Fonds/ETFs über "Jahrzehnte" halten willst, dann macht der Ansatz von der Finanztest wirklich Sinn. Über etliche Jahrzente gedacht und gerechnet, würden sich in einem lang laufenden EUR-Staatsanleihe-ETF die Kursschwankungen durch Veränderungen des Leitzinsniveaus relativ stark ausgleichen. Was du dir damit ins Portfolio holst, ist eine relativ ausfallsichere Komponente, die dir im Mittel den Zinssatz der entsprechenden Laufzeit über die gesamte Anlagedauer liefert. Und der ist bei einer mittleren Duration von 10 Jahren absehebar deutlich höher als der Zinssatz von Tagesgeld oder Geldmarkt-ETF. Wenn man so argumentiert, hat Blaubaer alles richtig gemacht und muss jetzt nur eben die besagten Jahre abwarten, bis sich das Gesamtkonzept wieder eingependelt hat und der Anleihe-ETF dann die entsprechenden Renditen liefert.

Zitat von sweepy

Einen eindeutigen Weg scheint es wohl nicht zu geben, aber ich selber tendiere übrigens schon irgendwie zu b), mit d)-Option, bin aber ggf. auf weiteres Feedback gespannt.

Interessant was mit dem Vertrag bei der VBGA geht, habe selbst noch einen relativ guten bei einer Sparkasse und da gibt es z.B. einen Schlussbonus, der sich maximal auf die 2.100€ p.a. bezieht, sodass das zusammen mit den Steuernachteilen bei Überzahlung bei mir zumindest keinen Sinn gemacht hätte. Ich sehe den Vertrag als "Sicherheitsbaustein" der ergänzenden Altersversorgung neben den Aktien-ETF und beides als Ergänzung zu den Renten aus den ersten beiden Säulen, bei dir dann primär die gesetliche Rentenversicherung (GRV).

Dein Vorschlag b) scheint mir sinnvoll, wenn du d) als Option nutzt, reduzierst du die Altersrenten eben weiter. Da dein gesetzlicher Rentenanspruch eher niedrig ist, scheint mir ein weiterer Rentenbaustein (planbar aber mit niedriger Rendite) unter Umständen wertvoll, gerade für die erste Zeit der Rente. Was man dabei im Kopf behalten sollte: Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung (GRV) sind relativ inflationsgesichert, da sie zusammen mit dem allgemeinen Lohnniveau steigen. Wenn du also über 30 Jahre in Rente sein solltest, kannst du dir am Ende in etwa so viel davon leisten wie in den ersten Rentenjahren. Bei privaten Renten, Riester und Betriebsrenten ist das i.d.R. nicht so. Wenn die monatlichen Rentenbeträge nicht steigen, verlierst du über einen Zeitraum von 20-30 Jahren schnell die Hälfte der Kaufkraft: Die Beträge bleiben dann gleich, aber du kannst dir dann eben nur halb so viel davon kaufen. Das wird bei privaten Rentenversicherungen, Riester, Betriebsrenten und co. gernen übersehen und macht ggf. einen gewaltigen Unterschied, gerade wenn man sehr alt wird.

An deiner Stelle würde ich nach erfolgreicher Jobsuche (essentiell) glaube ich alles nötige am Haus machen lassen und auf dem Tagesgeld für Renovierungen die nötigen Rücklagen vorhalten (online gibts da unterschiedliche Rechner bzgl. Rücklagenquoten) und auch im Rentenalter mit Kosten des Hauses rechnen. Falls ich dabei merken sollte, dass das Haus für mich eigentlich zu viel / groß / teuer werden sollte: Schonmal mit dem Gedanken gespielt, günstiger zur Miete zu wohnen, das Haus zu verkaufen und die Erlöse für die Altersvorsorge zu verwenden? Das wäre vielleicht ganz rational betrachtet dann eine mögliche Lösung, auch wenn man emotional wahrscheinlich am Haus der Familie hängt. Alles weitere Ersparte würde ich dann langfristig in die Aktien-ETF packen. Und dann eben sehen, dass ich für die verbleibende Zeit wenn möglich gut verdiene um weitere Rücklagen und Ersparnisse bilden zu können. Hierbei würde ich ggf. auch auf eine ordentliche Betriebsrente achten, die kann in deiner Situation helfen! Der öffentliche Dienst ist da für die letzten Berufsjahre ggf. attraktiv, aber das hängt von der Branche, Region etc. ab. Sofern das Haus dann gut instand gehalten wird/wurde, entfällt bei dir dann später schonmal die Miete, womit du ggf. auch mit der gesetzlichen Rente zusammen hinkommen könntest. Schonmal überlegt, einen Beratungstermin bei der GRV zu machen? Die sind wohl (lokal unterschiedlich) oft ziemlich gut in Punkto Beratung und können dir auch verraten, ob weitere Einzahlungen für dich als Alternative zu Riester und Aktien-ETF in Frage kommen. Sofern du gesetzlich krankenversichert bist (hoffentlich der Fall!), kann dann später die "Krankenversicherung der Renter" für dich ein weitere Vorteil sein, der hilft, dann Kosten zu sparen: https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/I…ntner_node.html

Lieben Gruß und weiter viel Erfolg bei den Vorsorgeplanungen! FT_User

PS: Rund 100.000 € Riestervermögen entsprechend je nach Angebot der Verrentung etwa 300-400 € Rente monatlich. Das wie gesagt von der Kaufkraft her fallend. Besser als nichts so ein Baustein, aber eben auch nicht weltbewegend, weswegen die anderen Komponenten der Altersversorung so wichtig sind...

Zitat von monstermania

Boah, finde ich krass!

Da sieht man wieder mal, dass man sich wirklich auch mit Tips von grundsätzlich seriösen Quellen auseinandersetzen muss.

Als negatives Beispiel hatte Finanztip seinerzeit Fair-Riester ja auch empfohlen.

Ja, dein Georg war ja auch ein Fan der ganz besonders sicheren fair-Riester-Rentenlösung. Bis dann alles ganz anders kam: https://www.finanzen-erklaert.de/panikverkaeufe…ig-gescheitert/

Was man der Finanztest zu Gute halten sollte: Staatsanleihe-ETF sind ja grundsätzlich ziemlich sicher in Punkto Ausfallrisiko, wenn auch Italien nicht ganz so ausfallsicher ist wie Deutschland auch gemessen am Rating. D.h. wenn man auf wirklich lange Sicht investiert, so wie es bei Aktien-ETF ja auch angeraten und unterstellt wird (Laufzeiten 10-15 Jahre+), dann kann man auch die Schwankungen der Kurse in Abhängigkeit von den Leitzinsen aussitzen. Dabei ist ja auch jedes Risiko (bei steigenden Zinsen) auch eine Chance (bei fallenden Zinsen) und wenn man sich mal den historischen Verlauf der Leitzinsen anschaut, wird klar, dass bisher nach jeder starken Leitzinsanhebung auch wieder eine Leitzinssenkung kam. Das gleicht sich auf lange Zeiträume m.E. ähnlich aus, wie die Wechselkurse (z.B. USD <-> EUR) bei den Aktien-ETF, die ja auch gleichermaßen Chance und Risiko darstellen.

Ergo: Wer genug Zeit mitbringt und die temporären Kursverluste nicht panisch durch Verkäufe realisiert/zementiert, der kommt auch wieder von den roten in die grünen Zahlen. Und bei einer normalen Zinsstruktur sind die Zinsen am langen Laufzeitende d.h. für länger laufende Anleihen nun mal höher als die am kurzen Ende (Geldmarkt), was man auf lange Sicht auch nicht unter den Tisch fallen lassen sollte...

Zitat von monstermania

Danke, aber auch bei Finanztest dürfte dieser ETF nicht als Empfehlung für den sicheren Vermögensteil gestanden haben.

Doch! Das ist wirklich krass, aber die Finanztest propagiert(e) Anleihe-ETFs grundsätzlich als sicher oder als Sicherheitsbaustein, selbst wenn die Duration bei 7, 8 oder 10 Jahren liegt! Das verstehe ich genauso wenig, wie Staatsanleihe-ETF mit über 30% Italien grundsätzlich als ebenso "sicher" anzusehen, wie deutsche oder französische Staatsanleihen, was man damit in so einer Pauschalität ja auch macht...

Zitat von Blaubaer

Es gibt ja auch noch Geldmarkt-ETFs. Wäre das eine Alternative zur 21ger Staatsanleihe, wenn man nicht 10 Jahre warten will?

Stimmt, und die schwanken auch weniger. Nur: Wenn die Zinsen jetzt in den nächsten 1-3 Jahren wieder deutlich fallen sollten, hättest du damit gewissermaßen das schlechteste aus beiden Welten mitgenommen. Erst den deutlichen Kursverlust der langlaufenden Staatsanleihe-ETF und dann bei einer Zinssenkung eben nur sehr geringe Vorteile bei den Geldmarkt-ETF und insg. auf lange Sicht eben niedrigere Renditen im Geldmarkt verglichen mit den längerfristigen Anleiherenditen. Je nach Entwicklung wärest du dann ggf. zum ungünstigsten Zeitpunkt ausgestiegen. Frag dich doch mal von rund 4% Leitzinsniveau ausgehend: a) Wie hoch würdest du die Wahrscheinlichkeit einschätzen, dass die Zinsen in den nächsten 2-3 Jahren weiter steigen bzw. b) wie hoch siehst du die Wahrscheinlichkeit dafür an, dass sie von jetzt an eher fallen. Meine persönliche Einschätzung: Vom historisch gesehen in der Eurozone höchsten jemals existierenden Zinsniveau aus gesehen, sollte der Trend eher nach unten gehen. Der Inflationspeak (über 10%!) ist deutlich überwunden und wir sind fast am Ziel der EZB von fast 2% angekommen. Kann man da sicher sein und habe ich die vieldiskutierte Glaskugel? Nein! Aber meine Tendenz geht in Richtung fallender Zinsen...

Ich persönlich würde deshalb die Verluste wie gesagt nicht unbedingt realisieren, m.E. ist gerade eher ein guter Einstiegszeitpunkt in länger laufende Anleihen und Anleihe-ETF. Du bist praktisch schon drin und kannst den Verlust - Stand heute - nicht rückgängig machen. Aber wenn du bei fallenden Zinsen investiert bleibst, profitierst du wie gesagt ähnlich wie du zuvor verloren hast. Was ist denn dein Anlagehorizont, also zeitlich gesehen? Je länger ich den für mich sehen würde, umso eher würde ich aktuell in länger laufenden Anleihe-ETF investiert bleiben und das ganze aussitzen.

Die absehbare Erholungsperspektive ist bei Anleihe-ETF wie gesagt deutlich klarer! Berechnungen der Finanztest nach sollten die meisten Anleihe-ETF in 2-3 Jahren wieder ins Plus drehen, je nach Entwicklung des Zinsniveaus. Wie gesagt: Es kommen dir ab sofort sowohl fallende Zinsen (unsicher!) als auch steigende Kupons der Anleihen in deinem ETF (ziemlich sicher!) zu Gute, da bei einem festgelegten Laufzeitband ja jetzt sukzessive niedrig verzinste Anleihen durch höher verzinste ausgetauscht werden, was die Rendite bzw. den Kurs deines ETF inkl. Ausschüttungen absehbar steigern wird.

Daher mein Tipp: Mach dich nochmal schlau bzw. schlaf nochmal über die Entscheidung, bevor du etwas überstürzt. Verkaufen ist möglich, aber damit gibst du die Erholungsmöglichkeiten des ETF auf, die m.E. wie gesagt relativ zur Erholungswahrscheinlichkeit von Aktien-ETF nach einem Aktienmarkt-Crash gesehen "sicherer" sind bezogen auf die kommenden 2-3 Jahre.

Zitat von Blaubaer

Was würdest du mit dieser Anlage (ca. 20.000 €) tun, wenn sie sich in deinem Portfolio befände? Meine Vermutung: Verkaufen und eine renditekräftigere Anlage, z. B. Geldmarkt- oder Aktien-ETFs, suchen.

Nüchtern betrachtet ist von heute aus gesehen die Perspektive dieser Anlage sehr viel besser als in 2021! Das Zinsniveau ist von fast Null bereits deutlich gestiegen und wir sind jetzt langsam auf dem Rückweg mit fallenden Leitzinsen. Da sich so ein Anleihe-ETF gegenläufig dazu verhält, hast du bei den stark steigenden Zinsen verloren, würdest jetzt aber bei fallenden Zinsen wieder gewinnen! Ist dir das bewusst?

Wenn so ein Teil in meinem Gesamtportfolio (auch im Sinne eines individuell halbwegs passenden Risikoprofils) z.B. mit 20-30% Anteil liegen würde: Ich würde es glaube ich aussitzen und drauf warten, dass der ETF wieder ins Plus dreht. Dauert ggf. etwas, wird aber auf z.B. 10 Jahre gesehen absehbarer so kommen als bei Aktien! Allein schon weil neben den potenziell fallenden Zinsen langfristig die höheren Kupons wieder Rendite beisteuern werden. Aktien sind auch Zinsunabhängig deutlich volatiler, deshalb jetzt 100% Aktienquote zu fahren, erschließt sich mir nicht so ganz. Hängt aber wie so oft von der individuellen Situation ab…

Zitat von Austrinker

Ich habe auch noch diesen Altvertrag (Abschluss im Dezember 2010 als 21-jähriger Bengel) und werde einen Teufel tun, den zu kündigen. Für mich die perfekte Ergänzung zu meinem ETF-Sparplan, in den ich deutlich mehr investiere.

Von den Konditionen her natürlich auch eindeutig attraktiver als der Vetrag von da2023sche.

Jo, seh das auch als "Sicherheitsbaustein" neben ETF, Immobilien etc. und bin mal gespannt, was letztlich bei rumkommt. So wie die Rechtslage aktuell aussieht, sollte man auf jeden Fall am Ende der Laufzeit juristisch prüfen lassen, ob a) ob der Zins gemäß der BGH-Urteile korrekt berechnet wurde und b) sicherstellen, dass das Verrentungsangebot ohne zusätzliche Kosten bzw. Abschlussgebühren erfolgt (ebenfalls ein BGH-Urteil gegen die Sparkassen).

Von beidem würde ich mir einen Verbesserung des Gesamtvertrages versprechen und dann würde ich prüfen, ob/wie und wann ich den Vertrag verrenten lasse, (teilweise) Kapital entnehme, oder ggf. sogar ganz kündige. All diese Optionen liegen dann ja auf dem Tisch und wollen durchgerechnet werden...