Eure Meinung – verkaufen oder halten?

Wenn meine Ausgangsfrage (Ende 21 gekaufte Staatsanleihe-ETF verkaufen oder halten?) schon eine (teilweise kontroverse) Expertendiskussion auslöst, erscheinen mir Staatsanleihen-ETFs ohne feste Laufzeiten ein zu komplexes Produkt, um es als Laie für eine Geldanlage in Erwägung zu ziehen.

Für mich sind diese Anleihen vom Sicherheitsbaustein zur Anlage mit unvermuteten Risiken mutiert, was jetzt nicht unbedingt eine Katastrophe ist, denn ich werde auf das Geld (hoffentlich) nie angewiesen sein.

Unabhängig davon (mir waren die Zusammenhänge nicht recht klar) erinnere ich mich, dass ich damals (Ende 21) wie andere auch davon ausgegangen bin, dass sich die EZB aus politischen Gründen (Staatsverschuldung div. €-Staaten) keine nennenswerten Zinsanhebung leisten wird. Ich meine, dass die Inflationsschub damals auch nicht absehbar war.

Na ja, verkaufen oder halten? Ich habe mit Hilfe eurer Diskussionsbeiträge, obwohl längst nicht alles verstanden, doch einiges gelernt. Dafür noch mal herzlichen Dank. - Aber ein sicheres Gefühl dafür, für welche Antwort ich mich entscheiden soll, habe ich noch nicht.

Eins meiner Probleme ist, dass ich thesaurierende Staatsanleihe-ETFs mit insgesamt unbestimmter Laufzeit hinsichtlich der relevanten Parameter nicht weit genug beurteilen kann, um damit so umgehen zu können, dass ich mit einem hinreichend sicheren Gefühl meine Entscheidungen treffen kann. Ein Ausschütter kehrt mir wenigstens regelmäßig sichtbar einige € aus (sagt man doch so, oder?).

Zitat von Blaubaer

Wenn meine Ausgangsfrage (Ende 21 gekaufte Staatsanleihe-ETF verkaufen oder halten?) schon eine (teilweise kontroverse) Expertendiskussion auslöst, erscheinen mir Staatsanleihen-ETFs ohne feste Laufzeiten ein zu komplexes Produkt, um es als Laie für eine Geldanlage in Erwägung zu ziehen.

Ich finde es eigentlich weniger komplex, als von vielen gemacht oder dargestellt wird. Was halt bei der Finanztest fatal war und ist, sind Bewertungen von Anleihe-ETF als "1. Wahl" und eben die Pauschalaussage, dass Anleihe-ETF grundsätzlich als Sicherheitsbaustein dienen können, ohne direkt im Nebensatz auf die Laufzeiten und die Zinsänderungsrisiken derselben einzugehen...

Zitat von Blaubaer

Für mich sind diese Anleihen vom Sicherheitsbaustein zur Anlage mit unvermuteten Risiken mutiert, was jetzt nicht unbedingt eine Katastrophe ist, denn ich werde auf das Geld (hoffentlich) nie angewiesen sein.

Unabhängig davon (mir waren die Zusammenhänge nicht recht klar) erinnere ich mich, dass ich damals (Ende 21) wie andere auch davon ausgegangen bin, dass sich die EZB aus politischen Gründen (Staatsverschuldung div. €-Staaten) keine nennenswerten Zinsanhebung leisten wird. Ich meine, dass die Inflationsschub damals auch nicht absehbar war.

Das waren definitiv die damaligen Einschätzungen über die zukünftigen Zinsentwicklungen! Die "Mechanik" von Anleihen und Anleihe-ETF war aber vorher und auch nachher klar und ist davon unberührt: Je länger die Laufzeit, desto stärker die Reaktion der Kurse auf steigende bzw. fallende Zinsen und das hat dann eben heftig zugeschlagen bei den Langläufern. Es kann aber wie gesagt auch genauso stark in die andere Richtung gehen und dein Verlust damit deutlich schneller als gedacht ausgeglichen werden...

Zitat von Blaubaer

Eins meiner Probleme ist, dass ich thesaurierende Staatsanleihe-ETFs mit insgesamt unbestimmter Laufzeit hinsichtlich der relevanten Parameter nicht weit genug beurteilen kann, um damit so umgehen zu können, dass ich mit einem hinreichend sicheren Gefühl meine Entscheidungen treffen kann. Ein Ausschütter kehrt mir wenigstens regelmäßig sichtbar einige € aus (sagt man doch so, oder?).

Das ist ökonomisch gesehen völlig egal. Eine Ausschüttung würde aktuell den Wert deiner Anleihe-ETF nur noch weiter (eben um den Betrag der Ausschüttung) mindern. Sichtbar wäre eine Ausschüttung als Gutschrift auf dem Konto, aber das wäre dann ein rein psychologischer Effekt im Sinn von "linke-Tasche-rechte-Tasche" und eben kein Mehrwert.

Zitat von Blaubaer

Na ja, verkaufen oder halten? Ich habe mit Hilfe eurer Diskussionsbeiträge, obwohl längst nicht alles verstanden, doch einiges gelernt. Dafür noch mal herzlichen Dank. - Aber ein sicheres Gefühl dafür, für welche Antwort ich mich entscheiden soll, habe ich noch nicht.

Wenn's dich interessiert und der Entscheidungsfindung dient, können wir heute Abend oder die nächsten Tage nochmal genau auf deinen ETF schauen (Duration?) und das mit den Modellrechnungen zur Dauer der Erholung abgleichen...

Zitat von FinanztipUser

Je länger die Laufzeit, desto stärker die Reaktion der Kurse auf steigende bzw. fallende Zinsen und das hat dann eben heftig zugeschlagen bei den Langläufern. Es kann aber wie gesagt auch genauso stark in die andere Richtung gehen und dein Verlust damit deutlich schneller als gedacht ausgeglichen werden...

Um das nochmal zu unterstreichen: Du bist im Jahr 2021 (ungewollt!) ein hohes Risiko für temporäre Kursverluste eingegangen, indem du einen Anleihe-ETF mit relativ langen Laufzeiten gekauft hast. Das ganze ist jetzt in 2024 aber eine ebenso große Chance, dass eben bei einem fallenden Zinsniveau die Kurse dieser Anleihe-ETF im gleichen Verhältnis wieder steigen. Diese Chance (aber natürlich auch das Risiko) ist bei allen mit Geldmarkt-ETFs deutlich geringer. Und das immer zuzüglich der zwischenzeitlich mitgenommenen und steigenden Zinszahlungen der länger laufenden Anleihen (Kupons), die dann praktisch noch oben drauf kommen und die die eigentliche Rendite der langfristigen Investoren darstellen.

Zitat von FinanztipUser

Wenn's dich interessiert und der Entscheidungsfindung dient, können wir heute Abend oder die nächsten Tage nochmal genau auf deinen ETF schauen (Duration?) und das mit den Modellrechnungen zur Dauer der Erholung abgleichen...

Würde mich schon interessieren. Deine Mühe sollte sich in Grenzen halten.

Es handelt sich um diese beiden Papiere, die mal als Sicherheitsbausteine gedacht waren:

LU1681046261 und IE00B4WXJJ64, Ende 2021 erworben.

Wie gesagt: Wann und ob ich das Geld brauche, ist derzeit nicht absehbar.

Die Alternative zum Aussitzen der Kursschwäche wär ja, (mit Verlust) zu verkaufen und von dem Geld Papiere zu kaufen, die ab jetzt mittelfristig im Vergleich eine bessere Rendite erbringen.

Was mir noch gerade so einfällt: Haben Finanzexperten (z. B. auf Youtube ) schon mal eine Glaskugel zu Hause?

Zitat von FinanztipUser

Du bist im Jahr 2021 (ungewollt!)

oder unbedacht

Zitat von FinanztipUser

ein hohes Risiko für temporäre Kursverluste eingegangen, indem du einen Anleihe-ETF mit relativ langen Laufzeiten gekauft hast. Das ganze ist jetzt in 2024 aber eine ebenso große Chance, dass eben bei einem fallenden Zinsniveau die Kurse dieser Anleihe-ETF im gleichen Verhältnis wieder steigen.

Na ja. Jede enthaltene Rente wird zum Ende ihrer Laufzeit (bei einem guten Schuldner, und die sind hier gegeben) zu 100% zurückgezahlt. Das kann aber halt 30 Jahre dauern, bis das ausgeglichen ist. Und man lügt sich damit eins in die Tasche: Die abgestürzte Rente ist ja deswegen abgestürzt, weil der aktuelle Zins für diese Anlagedauer höher ist. Wenn man so will, erholt sich der Kurs nicht, sondern man zahlt ihn über Zinsverlust selbst zurück.

Die Chance auf Kurserholung hat der Anleger, der zum aktuellen Zeitpunkt den ausgebombten Rentenfonds kauft. Aber auch der bekommt nichts geschenkt, der bekommt nur den Zinsunterschied quasi beim Kauf schon vergütet.

Zitat von Achim Weiss

oder unbedacht

Na ja. Jede enthaltene Rente wird zum Ende ihrer Laufzeit (bei einem guten Schuldner, und die sind hier gegeben) zu 100% zurückgezahlt. Das kann aber halt 30 Jahre dauern, bis das ausgeglichen ist. Und man lügt sich damit eins in die Tasche: Die abgestürzte Rente ist ja deswegen abgestürzt, weil der aktuelle Zins für diese Anlagedauer höher ist. Wenn man so will, erholt sich der Kurs nicht, sondern man zahlt ihn über Zinsverlust selbst zurück.

Die Chance auf Kurserholung hat der Anleger, der zum aktuellen Zeitpunkt den ausgebombten Rentenfonds kauft. Aber auch der bekommt nichts geschenkt, der bekommt nur den Zinsunterschied quasi beim Kauf schon vergütet.

Es ist letztlich wie bei Aktien - der Blick in die Vergangenheit ist irrelevant, es zählen nur die Zukunftsaussichten.

Insofern ist es völlig egal, ob man heute in den "ausgebombten" ETF einsteigt oder diesen schon hält. Die Renditechancen ab heute sind für beide exakt dieselben.

Zitat von Wanderslust

Es ist letztlich wie bei Aktien - der Blick in die Vergangenheit ist irrelevant, es zählen nur die Zukunftsaussichten.

Insofern ist es völlig egal, ob man heute in den "ausgebombten" ETF einsteigt oder diesen schon hält. Die Renditechancen ab heute sind für beide exakt dieselben.

Das dürftest Du gravierend verkennen.

Wer einen Rentenfonds voller 0,x%-Renten in Zeiten von Negativzinsen gekauft hat, hat seinen Verlust mit der Zinssteigerung bereits eingefahren. Er führt es sich lediglich nicht vor Augen.

Wer den gleichen Rentenfonds aktuell gekauft hat, zu Zeiten angeblich schwindelnd hoher Zinsen, stellt sich demgegenüber besser, weil er eben diesen Verlust nicht eingefahren hat.

Wenn man nun den Zähler auf 0 stellt, haben freilich beide die gleichen Renditechancen. Aber das ist ja die falsche Sicht: Der zweite Anleger fängt bei 0 an, der erste aber ist zum jetzigen Zeitpunkt tief unter Wasser.

Zitat von Achim Weiss

Wenn man nun den Zähler auf 0 stellt, haben freilich beide die gleichen Renditechancen. Aber das ist ja die falsche Sicht: Der zweite Anleger fängt bei 0 an, der erste aber ist zum jetzigen Zeitpunkt tief unter Wasser.

Aber Blaubaer...

Zitat von Blaubaer

Ausgangsfrage (Ende 21 gekaufte Staatsanleihe-ETF verkaufen oder halten?)

...fragt nach der Zukunft. Und da fängt er heute mit den schon gekauften Anteilen im Depot und ihrem jetzigen Kurs mit in diesem Moment exakt noch 0,0 % Veränderung an.

Unter Wasser stimmt zwar, hilft aber bei der Betrachtung nicht weiter (und erschwert eher den klaren Blick, weil man vielleicht vor einem Verkauf wieder wenigstens auf 0 kommen möchte).

Zitat von Blaubaer

Würde mich schon interessieren. Deine Mühe sollte sich in Grenzen halten.

Es handelt sich um diese beiden Papiere, die mal als Sicherheitsbausteine gedacht waren:

LU1681046261 und IE00B4WXJJ64, Ende 2021 erworben.

Wie gesagt: Wann und ob ich das Geld brauche, ist derzeit nicht absehbar.

Die Alternative zum Aussitzen der Kursschwäche wär ja, (mit Verlust) zu verkaufen und von dem Geld Papiere zu kaufen, die ab jetzt mittelfristig im Vergleich eine bessere Rendite erbringen.

Der Artikel der Finanztest ist leider hinter einer Paywall: Rentenfonds mit Euro-Staatsanleihen: Nach dem Zinsschock – jetzt wieder einsteigen? | Stiftung Warentest

Das Vorgehen war folgendermaßen: Man hat in 09/23 insgesamt 6 Szenarien definiert von fallenden Zinsen i.H.v. 0,2 oder steigenden Zinsen i.H.v. 0,2 oder 0,5 Prozent jährlich sowie zwei stärkere Anstiege um 1 bzw. 2% sprunghaft. Zugrundegelegt wurde ein durchschnittlicher EUR-Staatsanleihe ETF mit einer Duration in der Größenordnung deiner ETF. Das Ergebnis war sehr eindeutig: Am schlechtesten schnitt erwartbar die Entwicklung mit rund 2% sprunghaftem Zinsanstieg ab. Dieser würde im ersten Jahr die Rendite um nochmal fast 9% senken, aber selbst da wäre man nach 3 Jahren wieder im Plus! Alle anderen Entwicklungen wären weitgehend unproblematisch. Bei konstanten Zinsen könntest du demnach ab jetzt mit 3% jährlicher Rendite rechnen, bei lediglich um 0,2%-Punkte fallenden Zinsen in den nächsten Jahren sogar mit über 4% für die nächsten 5 Jahre. Sollten die Zinsen stärker fallen, dann wird deine Rendite absehbar auch über das durchschnittliche erwartbare Renditeniveau (7-8% mit extremen Schwankungen bezogen auf 1-2 Jahre) hinausgehen. Die Chancen deines EUR-Staatsanleihe-ETF stand heute sind also alles andere als schlecht!

Wie die EZB die Zinsen weiter festlegt bleibt natürlich abzuwarten. Aber falls die Zinsen um mehr als 0,2%-Punkte jährlich fallen, dann wirst du wie gesagt logischerweise noch deutlich mehr als mit den o.g. 4% gewinnen. Viele scheinen hier im Forum ja geradezu anzunehmen, dass die Leitzinsen beliebig so wie Aktienkurse ins unermessliche steigen könnten, was natürlich Blödsinn ist. Leitzinsen werden von den Zentralbanken festgesetzt als Reaktion auf die Inflationsrate, sie befinden sich immer in einem gewissen Korridor und steigen und fallen eben regelmäßig entsprechend der realwirtschaftlichen Entwicklungen (Inflation). Vll. wird das deutlich, wenn man sich das letzte Vierteljahrhundert einmal die Situation hier in Europa anschaut:

Quelle: https://www.bundesbank.de/resource/blob/…wb0111-data.png

Selbst bei einer so heftigen Inflation wie in 22 mit zweitweise über 10% hat es den Leitzins nicht aus dem Korridor 0-5% rausgerissen. Er steigt und fällt eben regelmäßig und ich bin der Meinung es gibt sehr viele Gründe (wie Inflationsentwicklung insgesamt, Erreichen des Zielniveaus von 2% in greifbarer Nähe, Konjunktur in Europa, politische Situation, etc.) dafür anzunehmen, dass die Leitzinsen auch jetzt wieder sinken werden. Selbst wenn das nicht der Fall sein sollte und es zu einem weiteren Anstieg kommt: So what? Dann werden sie eben danach wieder fallen. Wenn der Leitzins in einem gewissen Korridor steigt und fällt, dann verliert bzw. gewinnt man mit Anleihe-ETF eben zeitweise durch diese Änderungen. Die eigentliche Rendite aber kommt von den Zinszahlungen (Kupons) deiner Anleihen. Und die nimmst du dann eben "netto nach Zinsniveauschwankungen" mit, wenn du gedanklich auf ganz lange Sicht (30+ Jahre) einmal die Schwankungen des Leitzinsniveaus ausklammerst...

Zitat von Wanderslust

Es ist letztlich wie bei Aktien - der Blick in die Vergangenheit ist irrelevant, es zählen nur die Zukunftsaussichten.

Insofern ist es völlig egal, ob man heute in den "ausgebombten" ETF einsteigt oder diesen schon hält. Die Renditechancen ab heute sind für beide exakt dieselben.

Zitat von Achim Weiss

Das dürftest Du gravierend verkennen.

Wer einen Rentenfonds voller 0,x%-Renten in Zeiten von Negativzinsen gekauft hat, hat seinen Verlust mit der Zinssteigerung bereits eingefahren. Er führt es sich lediglich nicht vor Augen.

Wer den gleichen Rentenfonds aktuell gekauft hat, zu Zeiten angeblich schwindelnd hoher Zinsen, stellt sich demgegenüber besser, weil er eben diesen Verlust nicht eingefahren hat.

Wenn man nun den Zähler auf 0 stellt, haben freilich beide die gleichen Renditechancen. Aber das ist ja die falsche Sicht: Der zweite Anleger fängt bei 0 an, der erste aber ist zum jetzigen Zeitpunkt tief unter Wasser.

Wenn man sowas schreibt, verkennt man den substantiellen Unterschied zwischen Aktien und Anleihen als Anleiheklasse und wie oben geschrieben das logisch vorhandene Erholungpotenzial nach einem starken Anstieg des Zinsniveaus. Mit Blick in den Rückspiegel unterwegs zu sein, ist bei Anleihe-ETF aus den o.g. Gründen noch viel fataler als bei Aktien-ETF bzw. am Aktienmarkt. Anleihe-ETF als "schlecht" oder "zukünftig renditeschwach" zu bewerten, weil sie in den letzten zwei Jahren stark gefallen sind, macht einfach keinen Sinn. Das Gegenteil ist der Fall, weil eben die Erholungschancen ausgehend von einem Zinsniveau von 4 % so unendlich viel besser sind, als bei einem Zinsniveau am Boden (0%) und weil Leitzinsen wie oben geschrieben nun mal immer in gewissen Korridoren schwanken...

Zitat von Achim Weiss

Na ja. Jede enthaltene Rente wird zum Ende ihrer Laufzeit (bei einem guten Schuldner, und die sind hier gegeben) zu 100% zurückgezahlt. Das kann aber halt 30 Jahre dauern, bis das ausgeglichen ist. Und man lügt sich damit eins in die Tasche: Die abgestürzte Rente ist ja deswegen abgestürzt, weil der aktuelle Zins für diese Anlagedauer höher ist. Wenn man so will, erholt sich der Kurs nicht, sondern man zahlt ihn über Zinsverlust selbst zurück.

Vergiss doch mal deine "Rente" und mach dir klar, was ein Anleihe-ETF ist: Wenn du einen Anleihe-ETF mit einem Laufband von 5-7 Jahren kaufst, dann ist deine 30 jährige Anleihe da vielleicht auch drin aber eben nur mit einer Restlaufzeit von vielleicht 5 Jahren. Was mit dieser Anleihe vorher war und nachher sein wird ist Wurscht! Diese Anleihe ist dann nämlich weitgehend identsich in Punkto Bewertung mit einer vergleichbaren neu aufgelegten Anleihe, die generell nur über 5 Jahre läuft. Man nimmt damit eben genau die Rendite der ETF dieses Laufzeitbandes abzüglich der Zinsniveauschwankungen mit, die entsprechend der Leitzinsen eben auftreten. Und das natürlich bei längeren Laufzeiten/Durations stärker, was aber wie gesagt dann auch durch die höheren Zinszahlungen der Anleihen (Kupons) zu einem erheblichen Grad und im Zeitverlauf jetzt auch zunehmend stark (eben durch Austausch der Anleihen im ETF) kompensiert wird.

Blaubaer: Nochmal ganz konkret zu deinen ETF, schau dir doch die Infos / Factsheets der Fondsgesellschaften dazu mal an:

- https://www.amundietf.de/pdfDocuments/m…/DEU/RETAIL/ETF

- https://api.fundinfo.com/document/3663c…_2024-05-31.pdf

Bzw. die Homepages zu den Fonds/ETFs:

- https://www.amundietf.de/de/privatanleg…cc/lu1681046261

- https://www.ishares.com/de/privatanleg…assthrough=true

Die Laufzeiten/Durations von beiden sind ähnlich und vergleichbar. Amundi gibt auf der Homepage die "Modifizierte Duration" des ETF mit 7,17 an (https://de.wikipedia.org/wiki/Duration#Modifizierte_Duration). Vereinfacht kann deshalb sagen, dass sich für jede Marktzinsänderung von 1% dein ETF um etwas mehr als 7% in die selbe Richtung ändern sollte. Das mit vielen relativ komplexen Annahmen, aber als Näherungswert trotzdem ganz brauchbar. Setz das doch vll. man in den Zusammenhang mit dem oben geschriebenen zur Leitzinsentwicklung und überschlag einfach mal, wie sich deine ETF bei entsprechenden Leitzinsveränderungen verhalten dürften...

Zitat von FinanztipUser

Man nimmt damit eben genau die Rendite der ETF dieses Laufzeitbandes abzüglich der Zinsniveauschwankungen mit, die entsprechend der Leitzinsen eben auftreten. Und das natürlich bei längeren Laufzeiten/Durations stärker,

Ja. Und dem möchte ich hinzufügen: Das resultiert bei ETF mit Anleihen längerer Restlaufzeit normalerweise in einer höheren Rendite (jetzt aber gerade nicht wegen der perinversen Zinskurve) und wird auf jeden Fall einer höheren Volatilität (Risiko von Kursverlusten, aber auch Chance auf Gewinne) bezahlt.

Wer die Anleihe-ETF als Sicherheitsbaustein ausgewählt hat, wird die Langläufer aus dem Grund der Volatilität nicht wählen, weil der Sicherheitsbaustein eben so weit wie möglich gar nicht schwanken soll. (Herr Kommer dazu in https://gerd-kommer.de/anleihen/ ganz unten im Abschnitt Welcher Anleihetypus eignet sich am besten dazu, das Risiko eines Aktienportfolios abzumildern?)

Sollen die Anleihe-ETF in den Renditebaustein, dann ist die Frage, ob sie eine bessere Rendite-/Risikokombination als Anlagen wie zum Beispiel Aktien-ETF bieten können. Und anschließend noch die Frage, in welchen Dimensionen man sich wie weit von der sicheren Zone fortbewegen, um das Renditeziel zu erreichen - längere Laufzeiten, andere Währungen, auch Unternehmensanleihen, oder schwächere Bonitäten als A- oder A3?

Zitat von Pantoffelheld

Wer die Anleihe-ETF als Sicherheitsbaustein ausgewählt hat, wird die Langläufer aus dem Grund der Volatilität nicht wählen, weil der Sicherheitsbaustein eben so weit wie möglich gar nicht schwanken soll. (Herr Kommer dazu in https://gerd-kommer.de/anleihen/ ganz unten im Abschnitt Welcher Anleihetypus eignet sich am besten dazu, das Risiko eines Aktienportfolios abzumildern?)

Das ist genau der Punkt bei Kommer, den ich bzgl. der Laufzeiten etwas hinterfragen würde: Ist das Ziel denn, dass in seiner Logik "der Sicherheitsbaustein" allein nicht schwanken soll (das wäre dann mit TG/FG/Geldmarktfonds am besten erreichbar), oder ist das Ziel, dass das Gesamtportfolio nicht so stark schwanken soll? Von der Ausnahme 2022/2023 abgesehen war es historisch gesehen in der Mehrzahl der Fälle so, dass sich der Aktienmarkt und der Anleihemarkt eher antiproportional verhalten, also Aktienmarkteinbrüche eher mit Kursanstiegen der Anleihemärkte einhergehen und umgekehrt. Kommers Punkt ist da in meinen Augen eher ein psychologischer als ein ökonomischer. Bis zu einem gewissen Grad könnte man m.E. auch weiterhin auf diesen Effekt setzen und etwas längere Laufzeiten (1-3 Jahre, 3-5 Jahre, etc.) anpeilen, um dann wie geschrieben auf ganz lange Sicht auch die etwas höheren Renditen mitzunehmen...

Zitat von FinanztipUser

Die Laufzeiten/Durations von beiden sind ähnlich und vergleichbar. Amundi gibt auf der Homepage die "Modifizierte Duration" des ETF mit 7,17 an (https://de.wikipedia.org/wiki/Duration#Modifizierte_Duration). Vereinfacht kann deshalb sagen, dass sich für jede Marktzinsänderung von 1% dein ETF um etwas mehr als 7% in die selbe Richtung ändern sollte.

Vielmehr in die "enstprechende" Richtung, also bei steigenden Zinsen fällt dein ETF in der Größenordnung und bei fallenden Zinsen steigt der Kurs deines ETF! Also: Fällt jetzt das Marktzinsniveau um rund 1%, dann ist mit einer Kurssteigerung von etwa 7% für deinen ETF zu rechnen! Bei einem Leitzins von 2% in z.B. 2 Jahren hättest du deinen Verlust vermutlich weitgehend ausgeglichen! Dazu kommen wie gesagt ab sofort die höheren Kupons, von denen du dann auch entsprechend profitierst...

Zitat von FinanztipUser

Ist das Ziel denn, dass in seiner Logik "der Sicherheitsbaustein" allein nicht schwanken soll (das wäre dann mit TG/FG/Geldmarktfonds am besten erreichbar), oder ist das Ziel, dass das Gesamtportfolio nicht so stark schwanken soll?

Vielleicht beides: Damit der Sicherheitsbaustein das Gesamtsystem garantiert im gewünschten Umfang stabilisiert, darf er selbst nicht auch noch schwanken.

So kann ich mir einen max. Verlust von 25 % in einem "ausgewogenen" 50:50-Portfolio "garantieren".

Zitat von Pantoffelheld

Vielleicht beides: Damit der Sicherheitsbaustein das Gesamtsystem garantiert im gewünschten Umfang stabilisiert, darf er selbst nicht auch noch schwanken.

So kann ich mir einen max. Verlust von 25 % in einem "ausgewogenen" 50:50-Portfolio "garantieren".

Naja, die Frage ist doch: Was will man erreichen? Einen "Safe-Asset-Floor" z.B. weil man in den ersten Rentenjahren eine bestimmte Rate aus diesem Portfolioteil sicher entnehmen können muss, eine bestimmte Summe für einen bestimmten Zweck wie Baufinanzierungsablösungen braucht oder aus anderen Gründen ein Problem mit Schwankungen des Anleihe-Teils eines Portfolios hat. Dann wäre ich bei Kommer mit FG/TG/Geldmarkt-ETF. Falls nein wären wie gesagt m.E. auch längere Laufzeiten bedenkenswert. In deinem Beispiel dürfte dann nämlich der Verlust in der Mehrzahl der Fälle bei einem Einbruch des Aktienmarktes um 50% sogar deutlich unter 25% liegen, da der Anleihe-Teil des Depots einen Teil des Aktienmarkverlustes ausgleicht.

Nichts weniger ist doch die Idee der relativ stabilen "alten" 60/40 Portfolios, die wie gesagt seit der Rückkehr der Zinsen risikotechnisch wieder funktionieren! Die spannende Frage aus meiner Sicht ist, wie lange sie das tun bzw. ob/wann wir wieder Nullzinsen bekommen. Mit Blick auf die Realwirtschaft und die Staatsverschuldungsquoten in Europa fürchte ich persönlich eher früher als später, aber das werden wir in den nächsten Jahren sehen...

Na ja, wenn ich mir überlegt habe, dass ich auch im ungünstigsten Fall "garantiert" nie mehr als 25 % Verlust machen möchte, dann kann das mit Zahlenwerk untermauert sein oder -häufiger- einfach einem Gefühl entsprechen. Dass ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 9X % nicht einmal in die Nähe dieser Verluste komme, nehme ich wohlwollend zur Kenntnis. Das könnte aber auch ein Anlass sein, nochmal an der Aufteilung zu drehen...

Ja, aber warum sollte man das so definieren, wenn man zu keinem Zeitpunkt eine Summe oder bestimmte Raten aus dem Portfolio fix braucht? Wenn man wirklich langfristig investiert, macht das in meinen Augen nur begrenzt Sinn, genau so eine Schwelle einzuziehen. Ich würde stattdessen die etwas höhere Rendite durch die etwas länger laufenden Anleihen anpeilen. Aktienquote zu erhöhen ginge natürlich auch, aber damit reduziert man dann wieder die Streuung über die Asset-Klassen, die in meinen Augen auch für sich genommen ein Ziel sein kann...

Zitat von FinanztipUser

Ja, aber warum...

Das ist letztlich willkürlich und bedeutungslos. Es ist eine Brücke für alle Menschen, denen es schon schwerfällt, überhaupt ein Verlustrisiko einzugehen.

Eigentlich müsste man alle Einlagen und Entnahmen auf einen Zeitstrahl legen und dann für jeden einzelnen Entnahmezeitpunkt per Monte Carlo sicherstellen, dass der Betrag zu mindestens 99,9 % zur Verfügung steht.

Zitat von FinanztipUser

Wenn man sowas schreibt, verkennt man den substantiellen Unterschied zwischen Aktien und Anleihen als Anleiheklasse

Wenn man dem Gegenüber Inkompetenz unterstellt (wie Du es hier tust), ist das regelmäßig ein Zeichen dafür, daß man selbst argumentativ am Ende ist.

Zitat von FinanztipUser

Anleihe-ETF als "schlecht" oder "zukünftig renditeschwach" zu bewerten, weil sie in den letzten zwei Jahren stark gefallen sind, macht einfach keinen Sinn.

Anleihen gegenüber Aktien als prinzipiell renditeschwach zu bewerten, entspricht sowohl den historischen Gegebenheiten, als auch der Anschauung.

Zitat von FinanztipUser

Vergiss doch mal deine "Rente" und mach dir klar, was ein Anleihe-ETF ist:

Die Begriffe "Rente", "festverzinsliches Wertpapier" und "Anleihe" sind unter Finanzfachleuten praktisch synonym. Lerneffekt für Dich?

Zitat von FinanztipUser

Wenn du einen Anleihe-ETF mit einem Laufband von 5-7 Jahren kaufst, dann ist deine 30 jährige Anleihe da vielleicht auch drin, aber eben nur mit einer Restlaufzeit von vielleicht 5 Jahren.

Ich wüßte nicht, was ein Laufband mit einem ETF zu tun haben sollte.

Bemühe Dich nicht:

Du verkämpfst Dich zwar wie ein Löwe für Deine Anleihen-ETFs, aber ich halte davon nichts und sehe beispielsweise Hartmut Walz auf meiner Seite, der vor langen Anleihen warnt (in vielen Anleihe-ETFs stecken lange Anleihen drin).

Ich selbst habe keine Anleihen (auch keine Anleihen-ETFs) und beabsichtige auch nicht, welche zu kaufen.

Der Frager dieses Subthreads hat mit seinem Anleihen-ETF gerade 15% Miese eingefahren. Mag schon sein, daß er die kompensiert, wenn er den ETF entsprechend lang hält. Das kann aber durchaus dauern; es kann auch sein, daß der Zins weiter steigt und er dann weitere Verluste einfängt. Der ETF steckt ja voller niedrigverzinslicher Papiere, also spielt der Zins dieser Papiere in der Laufzeit quasi keine Rolle, sondern nur das allgemeine Zinsniveau.

In der laufenden Börsenhausse sehe ich mit mit meinen Aktien besser aufgestellt - aber jeder legt schließlich sein Geld selber an.