sorry, habe faktor ETF mit hebel ETF verwechselt
Beiträge von Inder
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faktor ETF bilden z.b. einen index mit hebel ab. geht z.b. der dax 1% hoch, dann geht dein ETF 2% hoch. runter natürlich auch doppelt. gibt glaube ich auch 3 fach hebel ETF
gibt auch noch short hebel ETF für fallende kurswetten
aber vorsicht, der sog. volatility drag "kostet" ggf. performance.
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Leute wollen Sparen und Vermögen aufbauen, und nicht parallel Finanzprofis und Aktienanalysten sein, oder?
doch, manche schon. und der weg dorthin geht halt nicht über 100 eier monatlich in msci world.
und man muss auch nicht selbst analyst werden, sondern es reicht oft zu verstehen, was die genau sagen (auch wenn sich das täglich ändern kann)
grundsätzlich war ich über den duktus hier überrascht, aber es stimmt schon, was oben steht. es ist ein allg. forum über finanzdinge von der haftpflichtversicherung angefangen...
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Aber ob die dann nachher besser sind als das doofe und stupide buy and hold eines Weltaktien ETF´s sei mal dahin gestellt. Wenn diese Strategien höher Kosten erzeugen müssen diese erstmal wieder verdient werden.
Mit breitgestreut und langfristig buy and hold macht Lieschen Müller bestimmt nicht den größten Fehler. Aber Lieschen Müller ist auch erst gar nicht an der Börse weil der Manfred Krug die mal doof beraten hat. Der größte Fehler ist erst überhaupt nicht mit dem Investieren anzufangen, alles andere ist Fine Tuning.
sehe ich genauso. und das "fine tuning" ist (für mich) das salz in der suppe.
und es gibt noch massig weitere soft skills, die den anlageerfolg erst auf den zweiten blick ausmachen können:
ich hätte z.b. nie soviel im depot "auf der seite", wenn ich nur ETF bespart hätte, weil der faktor leidenschaft dabei niemals die individuelle sparquote derart beeinflusst hätte wie beim stockpicking.
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Für diejenigen, die langfristig eine zusätzliche AV aufbauen wollen, ohne sich mit dem Thema Börse auseinandersetzen zu wollen/müssen.
okay, das passt!
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Welche wären das denn konkret? Und welche davon funktionieren auch in der Praxis statt nur in der Theorie?
In der Krise aussteigen ist einfach (einigermaßen zumindest), das Problem ist passend wieder einzusteigen. Denn beim (rückblickend) richtigen Einstiegszeitpunkt ist die Stimmung am Tiefpunkt. Und wenn die Stimmung gut ist und man sich zum Wiedereinstieg durchringen kann, hat man häufig bereits den damaligen Verkaufspreis überschritten. Man verliert also Geld. Buy and Hold umgeht das Problem, indem man einfach aussitzt. Mal abgesehen von steuerlichen Aspekten.
krisen und wiedereinstiegszeitpunkte kann man an marken festmachen. beck z.b. hat 3 regime, an denen er seine barreserven orientiert und seine aus- und einstiege definiert. stumpf mathematisch definiert "klar, bekommt lieschen müller ja nicht hin im depot"....
aber warum nicht? mit der nötigen zeit und disziplin und paar tools (excel) geht das.
und noch vorab, das totschlagargument "war bisher so, aber heisst ja nix für die zukunft" würde ich gerne in der diskussion nicht gelten lassen, sonst macht alles weitere keinen sinn. jede prognose orientiert sich an der vergangenheit, auch die 7% im msci world.
theorien sind natürlich immer mit dem praxistest der nachberechnung der letzten jahrzehnte geprüft. das ist ja heute kein problem mehr mit den entsprechenden programmen. würde ja sonst auch keinen sinn machen, sich damit zu beschäftigen.
nur mal als beispiel das "allwetter depot" von ray dalio. er hat schon in den 80ern festgestellt, dass es ein portfolio braucht, das in allen umfeldern bestehen kann. assets performen in inflation, deflation, wachstum +/ oder - eben unterschiedlich.
diesen ansatz kann man mit ETF auf aktien, rohstoffe und anleihen z.b. nachbauen.
es gibt unmengen weitere (erprobte) strategien, die individuelle anlagestrategien unterstützen.
früher war mal das 60/40 depot das nonplusultra z.b.
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Naja, richtiges aktives investieren im Sinne von stock picking und market timing ist das noch nicht. Er stellt halt bestimmte Regeln für den Fonds auf, mit denen er bestimmte Risiken reduzieren will. Z.B. versucht er das "Klumpenrisiko USA" durch eine Verschiebung von einer MCAP- in Richtung einer BIP-Gewichtung zu verkleinern. Kann jeder von halten was er will, die Texte auf seinem Blog sind trotzdem lesenswert.
...und das kann jeder auch selbst für sich so gestalten, ohne fondsgebühren erstmal reinholen zu müssen
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Genau deswegen 1 marktbreiten ETF (z.B. Vanguard FTSE All World oder SPDR MSCI ACWI IMI). Da muss man ix wissen oder verstehen. Wirecard war da drin bis zur Pleite. Genau so Russland bis zum Angriff auf die Ukraine.
Evtl. kommt Russland in einigen Jahren wieder in die ETF.
Who knows. Ist auch egal. Muss man nicht wissen.
Einfach nur regelmäßig Anteile kaufen und liegen lassen.
....für wen soll das denn "gelten"?
Ist ja so, als ob man jedem menschen empfiehlt, der sich anfängt für fussball zu interessieren, fan von bayern münchen zu werden, wenn er jetzt z.b. paarmal beim FCK im stadion war?
wir reden hier doch zuletzt über diversifikation der "buy and hold" strategien?
außerdem, wie auch zwischendurch nun angemerkt, kommt es doch ganz wesentlich auf die intention des anlegers an. ich kann doch nicht jemandem, der sich mit diesem spannenden terrain "börse" beschäftigt, nachher mit dem welt ETF jedes mal um die ecke kommen, weil das meinem persönlichen anlege-horizont entspricht?
zudem es auch mannigfach strategien gibt, die persönlich zugeschnitten immer mehr sinn machen. es gibt z.b. ETF strategien, bei denen ich meinen potentiellen drawdown in der krise besser absichern...
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Ein Verlust schmerzt viel mehr als ein entgangener Gewinn in der gleichen Höhe. Das ist eigentlich unlogisch und bescheuert, aber menschlich.
mich ärgert es mehr, zu früh raus gegangen zu sein, als ne depotleiche zu verarbeiten, wo der haken schon dran ist.
ändert sich aber evtl. noch
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Man sollte evtl. genauer darlegen, dass unter Buy-and-Hold hier ein möglichst marktbreites Investment in die Weltwirtschaft verstanden wird.
Natürlich kann man auch mit einzelnen Aktien oder Ländern Buy-and-Hold machen.
Dann geht man aber Risiken ein, denen man durch ein marktbreites Investment entgehen kann.Und natürlich steckt in jedem Risiko auch eine Chance. Wer die letzten 20 Jahre ausschließlich auf die USA gesetzt hätte, wäre damit besser gefahren wie mit einem marktbreiten Investment. Und wer z.B. die letzten 20 Jahre nur in Amazon investiert hätte, wäre dann nochmal viel besser gefahren.
Nur, wer hat es gemacht?
ja, eben.
man müsste mal definieren, was denn BUY and HOLD bedeuten?
erklärt man einem 20 jährigen neuling, dass er "nur" kaufen und liegen lassen muss, dann wird er in seiner insta-blase u.u. an H2, Lithium oder Cannabis werten hängen bleiben. wo die landen....
also müsste man an diese strategie noch weitere parameter dranhängen. wie z.b. am anfang nur werte, die schon längere zeit geld verdienen oder eine gewisse marketcap haben
und was heisst HOLD genau? forever? wirecard lässt grüßen
und der japaner, der vor gut 20 jahren mit home bias in seinen nikkei marktbreit rein ist, der ist mit BUY an HOLD only auch nicht weit gekommen...
könnte man als so weiter machen.
also brauche ich auch bei Buy and Hold eine weitere strategie. macht ja auch jeder so.
und darauf baut ja auch mein ausgangsbeitrag auf. buy and hold mit gewissen auswahlkriterien.
ggf. auch mit reissleine
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Buy and hold unterscheidet sich von anderen Strategien. Buy and hold auf den gesamten Markt lebt von der Annahme, dass die im Markt vertretenen Unternehmen in ihrer Gesamtheit langfristig Geld verdienen. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt Unternehmen, bei denen das nicht der Fall ist und es gibt Zeiten, in denen es mehr von diesen Unternehmen gibt. Es ist aber klar, dass eine Marktwirtschaft langfristig nur funktioniert, wenn Unternehmen profitabel sind. Wenn das dauerhaft nicht mehr der Fall ist, z.B. im kommunistischen Russland/Sowjetunion und China, ist durch eine geschickte Auswahl der Unternehmen auch nichts mehr zu retten.
jaaa, ihr habt recht. wobei buy and hold mit schlechtem stockpicking auch umgehen kann als strategie.
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Hi Inder,
Willkommen auch von mir.
Es ist wichtig zu wissen, dass wir Nix wissen
Um Donald Rumsfeld zu zitieren
“Es gebe Dinge, von denen man wisse, dass man sie wisse. Es gebe auch Dinge, von denen man wisse, dass man sie nicht kenne. Schließlich gebe es aber auch Dinge, von denen man nicht wisse, dass man sie nicht kenne.”
dank dir!
das zitat ist ja schlimmer als die besten von peter neururer (falls man den noch kennt)
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Es geht mir ja nichtmal darum, dass ich jetzt unbedingt Spitzen und Täler suche und in der gefühlten Spitze verkaufe. Ich habe nur derzeit mit 15 % Plus gefühlt ein Monatsgehalt geschenkt bekommen und weiß immer noch nicht, ob mir das in 20 Jahren weh tut, wenn ich es jetzt rausnehme, oder ob das keinen großen Unterschied macht.
das kann dir keiner sagen.
tendenziell schmälert wahrscheinlich jede entnahme, die du nachher nicht wieder investiert hast, deine rendite rückblickend. vor allem der zinseszins effekt wird gerne unterschätzt. gegen den "arbeitest" du jetzt, wenn du entnimmst.
es kann aber auch sein, dass die 15% jetzt, die du "gerettet" hast, ein guter move waren, weil die kurse fallen. und evtl. musst du ja früher "raus" weil du kohle brauchst!
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Es ist immer einfach aus der Vergangenheit eine Strategie zu erarbeiten, die simples Buy-and-Hold schlägt.
Das Problem ist aber, dass man nicht wissen kann, ob so eine Strategie auch in der Zukunft funktioniert. Und selbst, wenn Sie für 10, 20 oder 30 Jahre funktioniert weiß man eben immer noch nicht, ob es für die Zukunft so sein wird.
Bei aktiven Strategien, gilt es immer zu beachten, ob diese nur rein theoretisch oder auch unter Berücksichtigung von Handelskosten, Steuern und Zeitaufwand noch eine Mehrrendite erbracht haben.
Bei Buy-and-Hold wissen wir immerhin, dass es in der Vergangenheit gereicht hat um eine brauchbare Realrendite zu erzielen. Und zwar unter Berücksichtigung von Handelskosten, Steuern und Zeitaufwand.
es ist genauso wahrscheinlich, dass eine in der vergangenheit funktionierende spezielle strategie funktioniert, wie eine simple buy and hold strategie.
denn auch buy and hold ist eine spezielle strategie, die möglicherweise in der zukunft nicht mehr funktioniert.
das ist ja das schöne an unserem hobby. keiner weiß nix.
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interessantes thema.
der von mir sehr geschätzte dr. andreas beck hat in seinem Global Portfolio One seit jahren eine timing-strategie:
ZitatDer Antizyklik Faktor
Neben der anderen Gewichtung unterscheidet sich das Global Portfolio One von anderen Fonds vor allem durch die Investitionsreserve. Diese beträgt im “Normalzustand” 20%. Kommt es zu einer Krise, wird diese verwendet, um schrittweise Aktien günstig nachzukaufen. Und das funktioniert so:
Für das Global Portfolio One bestehen drei verschieden Phasen oder “Regimes”:
- Regime A: “Normal”: 80% des Fondsvolumens sind in Aktien investiert, 20% sind in der Investitionsreserve.
- Regime B: “Eigenkapitalknappheit”: Der Aktienanteil beträgt nun 90% und die Investitionsreserve nur noch 10%.
- Regime C: “Eskalation der Eigenkapitalknappheit”: 100% des Fondsvolumens ist in Aktien investiert.
Wann die Wechsel zwischen den verschiedenen Regimes stattfinden, ist klar definiert:
- A zu B: Im Vergleich zum Dreijahreshoch hat der Aktienmarkt einen Verlust von mehr als 20%. Und die Volatilität des Aktienmarkts des letzten Monats ist um das 1,5-Fache höher als die langfristige Volatilität.
- B zu C: Seitdem der Regimewechsel (von A oder C) zu B erfolgt ist, hat der Aktienmarkt um weitere 25% verloren, die Volatilität des vergangenen Monats ist um das 1,5-Fache höher als die langfristige Volatilität. Und seit dem Regimewechsel von A zu B ist mehr als ein Jahr vergangen.
- C zu B: Seit dem Dreijahrestief hat der Aktienmarkt um 50% gewonnen, die kurzfristige Volatilität (1 Monat) ist kleiner als die langfristige Volatilität des Aktienmarktes und seit dem Wechsel zu C ist mindestens ein Jahr vergangen.
- B zu A: Seit dem Regimewechsel zu B hat der Aktienmarkt 25% gewonnen und die kurzfristige Volatilität (1 Monat) ist kleiner als die langfristige Volatilität des Aktienmarktes.
Was beim ersten Lesen nach einem komplexen Regelwerk aussieht, lässt sich stark vereinfacht so zusammenfassen: Stürzt der Aktienmarkt in die Tiefe und ist zudem volatiler als im Normalzustand, wird die Aktienquote erhöht. Und erholt sich dieser, wird wieder eine Investitionsreserve gebildet. Außerdem werden einige Regimewechsel erst mindestens ein Jahr nach dem letzten Regimewechsel durchgeführt, damit starke Schwankungen nicht zu einem ständigen hin und her führen.
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Um welchen Faktor 17 haben diese Aktien die sog. Tenbagger geschlagen? Die Rendite kann wohl nicht gemeint sein:
[Quelle]
sorry, ich hab das ungelenk formuliert. ich zitiere das nachher genauer.
es geht um den vergleich zwischen hoch-volatilen aktien und wenig-volatilen aktien. der autor hat sich mit der landläufigen aussage befasst, dass höheres risiko auch eine höhere rendite entwickelt.
und genau das gegenteil bewiesen (natürlich nur retrospektiv die letzten 100 jahre)
gruß vom inder
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Hallo Inder und willkommen im FT Forum, ich habe in der Vergangenheit einige Bücher und Internetseiten zum Thema gelesen, am Ende finde ich die Artikel und Saidis Videos von Finanztip am sinnvollsten. Alle können sich nur auf die Vergangenheit beziehen, alles was kommt wissen alle Autoren ähnlich gut wie wir interessierte Anleger. Gerade bei Einzelaktien sind viele Dinge schon eingepreist und man ist enttäuscht wenn trotz der guten Entwicklung der Aktienpreis nicht steigt. Jeder macht mit seinem Geld was er für richtig hält, den wenigsten ist es gelungen den Markt zu schlagen, wenn dann meistens nur sehr kurzfristig und mit etwas Glück. Daher ist für mich das Buy and Hold mit einem weltweiten von FT empfohlenen ETF am sinnvollsten.
Grüß Dich,
klar bezieht sich alles auf die vergangenheit, aber aus diesen werten wird ja die wahrscheinlichkeit für die zukunft abgebildet. sonst würde ja auch keiner einen welt etf vorschlagen. der kann ja auch die nächsten 5 jahre jeweils 7% verlust einfahren. ist aber sehr unwahrscheinlich.
grundsätzlich steht erstmal die entscheidung an, ob ich in (langweilige) ETF investiere (wobei es da auch sehr spannende gibt (A3DJZY z.B.)) oder ein aktiendepot aufbaue
und wenn man zu der entscheidung kommt, in aktien zu investieren, dann gibt es natürlich unmengen von strategien und da gibt es sicher auch welche, die den markt schlagen. immer in einem gewissen betrachtungszeitraum.
gibt sogar eine ETF strategie z.b. für den s&p 500, die eine ETF buy and hold schlägt. immer nur über der 200 tage linie investiert bleiben (betrachtungszeitraum müsste ich nachlesen)
gibt jede menge strategien, die eine bessere rendite gebracht haben
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Die Abgrenzung ist nicht immer einfach, manchmal aber doch: Wer neue oder gebrauchte Sachen zu dem Zweck ankauft, sie weiterzuverkaufen, handelt vermutlich gewerblich. Wer eigene alte Sachen verkauft, handelt vermutlich nicht gewerblich.
...das ist genau der punkt und dabei kommt es auch nicht auf erlöse oder gewinn an.
wenn der charakter meiner verkäufe meinen privaten konsum betrifft, dann bin ich ohne finanzamt unterwegs bei ebay und co. - dann reiche ich auch nichts mit der steuererklärung ein.
selbst die geerbete münzsammlung kann ich (in gewissen weit gesteckten grenzen) z.b. bei ebay verkaufen, ohne dabei gewerblich zu werden oder einkommensteuern zahlen zu müssen.
laufe ich aber z.b. einmal im monat bei nachbarn durch den keller und sammele zeugs ein, das ich dann verkaufe, ist das FA im boot (überschusserzielungsabsicht unterstellt bzw. relaisiert)
gruß vom inder
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Moin, bin neu hier und erstmal ein gruß in die runde.
beschäftige mich seit 2,5 jahren mit börse und lese immer mal bücher zu strategien usw.
die frage finde ich dahingehend interessant, dass ich gerade ein buch lese, das sich mit dem thema der auswahl, besser mit einer matrix dafür, befasst.
es heisst "high returns from low risk" und beschreibt das phänomen, dass "langweilige" aktien mit niedriger volatitlität die sog. (potentiellen) tenbagger um den faktor 17 schlagen (nagelt mich jetzt nicht auf den zeitraum fest, der steht im buch)
natürlich empirisch ermittelt mit unmengen aktien und über ewigen zeitraum.
niedrige volatilität sichert in krisen ab und es gibt noch zwei klare kriterein nach denen aktien ausgewählt werden sollen:
1. volatilität niedrig
2. trend langfristig positiv (ist schon sooo gut gelaufen, zählt also nicht)
3. gutes "income" des betriebes
(nur grob, bin noch nicht ganz durch mit dem buch/ rückfragen gerne)
das WÄRE ein modell, wenn man in aktien gehen will und eine strategie sucht und sich nicht von hypes und foren oder gar vom aktionär pushen lassen will. (und fehlende strategie hat michh ordentlich performance gekostet)
zu ETF kurz:
da finde ich das buch von sinan krieger gut: die besten etf strategien. ist auch recht neu und bildet 17 strategien ab mit zugehörigen WKN sogar, je nach anlegrtyp von safe bis risky usw.
freue mich auf einen regen austausch
gruß vom inder
